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【あれが】剣道の国際化、是か非か?【一本!?】

1 ::04/01/03 18:34 ID:lSgMicBH
国際化が進む剣道。昭和天覧試合以降の競技化を疑問視する声も聞かれます。
私も試合は好きですが剣道には「勝った」「負けた」以外にも色々な魅力が
あると思います。
これこそが武道の深遠であると思うと同時に極めて日本的なこの感覚
(と、言うか武道板住人でも「実戦で役に立つか?」などナンセンスな意見を
言うくらいですから)を、果たして諸外国に伝えられるものか甚だ疑問であります。
柔道が国際化を推し進めた結果生んだものは金メダルに重きをおいた
勝利至上主義と金や赤に染髪した勘違い選手の跋扈。
黄金色のメダルと引き換えに失ったものは、大きい。
私の愛する剣道にはこの様になってほしくは無いのです。
皆さんどう思はれますか?

2 ::04/01/03 19:31 ID:lSgMicBH
事の発端はここからであります。
「剣道の防具って・・」
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071284061/l50

141 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/03 16:21 ID:Hhlm8O2b
>136
そういう状況であるならば、柔道のようなオリンピックスポーツになる
可能性は低いね。 まあ、誰も望んでいなか。

俺達だけの剣道。 世界の剣道。 どちらがいいんだろ?


3 ::04/01/03 19:32 ID:lSgMicBH
144 :126 :04/01/03 16:50 ID:lSgMicBH
>141
剣道ってフェンシングみたいに当たれば一本って物じゃない。
つまり「一本の絶対性」が無い世界だから極めて国際化に向いていない
と言える。
「一本」の定義はその試合をさばく審判の裁量によるところが大きい。
内村プロデュースのウッチャンの審判に近いといえば解るかな?
と、言うか何故国際化を推進しているのか良くわからん。
日本国内ですらやらなきゃいかん事が山積みだというのに。
それは別に鎖国すべきだと言う事では無く、学びたい人間がいれば
国籍を問わず教えるべきではあるが。
所謂エスニックスポーツなんだよ剣道は。
そういった歪みが韓国の(以下略


4 ::04/01/03 19:34 ID:lSgMicBH
145 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/03 17:03 ID:Hhlm8O2b
日本国内の山積みされている問題は、剣道が国際化されれば
解決する問題かも。
内輪で考えるからややこしくなるケースも。
つまり、国際化すれば客観的に剣道を見つめなおすことができるかも
しれない。

国際化に反対する理由も良くわからない。ポイントの判定基準も
柔道みたいに国際化とともに統一されればいいんだよ。


146 :126 :04/01/03 17:19 ID:lSgMicBH
>145
え?柔道みたいになったらマズくない?
ま、スレ違いだからもうやめようや。剣道やってない人みたいだし。


5 ::04/01/03 19:35 ID:lSgMicBH
147 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/03 17:22 ID:Hhlm8O2b
ちなみに私は剣道家ではなく、柔道・合気道家です。
でも剣道観戦は好きです。とても素晴らしいスポーツだと思います。

でも常に疑問に感じるのがなぜ他の武道スポーツのような国際化
がされていないのかです。
これだけ素晴らしいスポーツが日本人だけのものであるのは
もったいない。他の国々の人達にも楽しんでもらいたいと思っています。

私は剣道界の者ではないので客観的に色々見れていると思います。
柔道、空手、合気道のように世界のスポーツになって欲しいです。

大きな問題はなんでしょう? 

組織の問題? 武道具が高過ぎる? 海外での指導者不足?
柔道みたいに外国人に支配されるのが嫌?

正直言って、他の武道スポーツが海外で普及し歪んでしまう可能性は
少ないと思いますよ。というより外国の人の方が熱心です。

剣道がより良い方向に行くには国際化は良い方法だと思います。
世界大会も見ましたが他の国の人があれだけ熱心に取り組んでいて
感動しました。

柔道家の客観的な意見でした。


6 ::04/01/03 19:36 ID:lSgMicBH
上記コピペの「126」が私です。

7 :柔道家:04/01/03 19:55 ID:UGiRjEby
私がその柔道家です。
賛成の理由のひとつとして柔道の例を挙げます。

20年前の柔道は、一本勝ちは非常に少なかったです。
しかし、今はオリンピックや国際大会を見ても一本勝ちが多く
柔道の魅力が楽しめます。
これは寝技の制限、掛け逃げへの注意等新しい試合の流れができた
からだと思います。色々な国の柔道家の意見が反映された結果だと
思います。
(当然選手のレベルも上がっていると思います)

ブルーの柔道着で選手の見分けが付きにくかったのも解消されました。
私は当初からブルーの柔道着には賛成でした。

国際化は剣道をもっと良い方向へ導くと思います。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 20:05 ID:8+eUy99r
てか、世界大会あるんだからいいじゃんそれで。わざわざオリンピックの正式種目にしても、意味無いと思うけどね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 20:08 ID:5sKuFWrW
髪の色なんて関係無いと思うけどね。
それよりも勝った時のガッツポーズとかをどうにかしろと思う。
柔道の場合、審判への過剰な抗議とかも国際大会では見られるし。
特に某国の選手とか。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 20:10 ID:5sKuFWrW
ってここは剣道スレか。脱線してスマソ。
何にせよ剣道は国際化云々以前にきっちり片をつける問題があると思うけどなぁ・・・

11 ::04/01/03 20:24 ID:lSgMicBH
>>7 柔道家さん
スレの性質上勝手ながらコピペさせていただきました。
私の知り合いの富山県の大学で柔道を学ばれていた方によれば
富山柔道の特色である寝技が試合で活かせない事を嘆いておられました。
成る程ダイナミックな投げ技を主体としたことにより見る競技としての
柔道とは以前にも増して老若男女問わず見るものの視線を一瞬にして
釘付けにしてしまうことは否定の出来ない事実であります。
しかしながら私が幼少の頃に見ていた柔道とは寝技の良くわからない
攻防、曖昧な場外の判定などやらない者にとっては退屈なものでは
ありましたがそれは子供心に「玄人の深み」と言いますか、大変良い
意味での退屈さでもありました。面白い本とはじっくりと退屈な序曲
の場面を読み続けてこそその本の面白みも解ってくるもので
退屈だからといって切り捨ててしまう事は迎合路線ではないか?
と思うのです。


12 :柔道家:04/01/03 20:42 ID:W44VSLiH
>11
う〜ん。しかしですね。寝技の攻防は経験者しか楽しめないのは
事実ですよ。「投げ技からつながる寝技」以外で寝技に時間を
取られてしまうのは非常にもったいない。

剣道でも素人が見ても明らかに一本という決まり手は見ていても
気持ちがいいし、剣道の素晴らしさを感じます。
寸止めの空手の試合でもそうですか、審判や経験者にしかわからない
決まり手はスポーツとしての魅力を半減しているように感じます。

私は試合を行う相撲、柔道、剣道、空手は純粋なスポーツだと
思っています。しかも世界に誇れる。

その中でも剣道はその構えといいたたずまいといい一番美しい
スポーツだと思います。



13 ::04/01/03 20:51 ID:lSgMicBH
>>10
つまり最近の諸問題は全て、連盟等は日本における一文化を担う組織
としての意識の欠如から来ていると言えます。
情けないことに海外からわざわざ武道を学びに来られている方々が
韓国の問題ひとつ取っても公に反論をしてるのに対して
当事者たる連盟はダンマリをきめている始末です。
(私は日本文化を学びに来ると言う意味で海外からの客人は歓迎します)
言い換えればそんな人達は国際化を口にする資格が無いと言いたいわけです。


14 :柔道家:04/01/03 20:55 ID:W44VSLiH
すみません。
「連盟」「韓国の問題」この二つが漠然としてよくわからないのですが。

15 ::04/01/03 21:31 ID:lSgMicBH
>>12
剣道でも素人が見ても明らかに一本という決まり手は見ていても気持ちがいいし

これ、この感覚。これが果たして海外の人達に伝わるのか疑問なのです。
篠原対ドゥイエ戦。あれほどの一本。全神経が試合に集中したときに
頭より先に体が反応した技。苦労人の篠原を応援していましたから
その日の夜、悔しくて夢に見ました。
言い換えれば「勝負に勝って試合に負けた」感覚。
それでも柔道は「背中をつけば一本」ですが、剣道はまぐれで打突部に
当たった所で「打つべきときに打った」打ちで無ければ一本とされません。
逆に「打つべきときに打った」最高の間での打ちであれば当たっていなく
とも一本であるのです。となると中学生では中学生レベルの一本になるし
最高峰である八段戦などでは「八段にふさわしい攻め、打ち」でなければ一本
にならないのです。ですから高い段位の試合など見ても「?」と思う事も
多いのです。まだ私がその「一本」を理解できていないからです。
そしてその「一本」の意味が解ったときがなんとも嬉しいのです。
このように「一本の絶対性」がフェンシングのように無いことが剣道最大の
特徴であり剣「術」から「道」へと深化しているところであります。
こんなに楽しく修行しがいのあるものが単なる「競技」になってしまうとき
失うものは大きいと思います。

既に試合主体となりつつある昨今、学生の分際で>>2のスレで語られて
いるような「100万円の防具くらい当たり前〜」
など豚に真珠なヴィトンを持ったコギャルよろしく蘊蓄たれる馬鹿餓鬼が
武道家に現れているのもその現状を物語っていると言えます。
これで国際化など何をか言わんやと思うのです。




16 ::04/01/03 21:47 ID:lSgMicBH
韓国の捏造を容認し続ける日本剣連を動かそう part2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070059782/l50
【エスカレート】韓国が剣道の国技化を開始【四】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070578558/l50
剣道の起源は韓国にあり!?PART20
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071489847/l50

>>14
無理な国際化が予想外の自体を生んでおります。




17 :柔道家:04/01/03 22:17 ID:zML7t4T3
>15
その一本の意味については素人の私にはよくわかりません。
ただ、それは剣道の良さのひとつであってそれがすべてではないと
思います。



18 :柔道家:04/01/03 22:32 ID:zML7t4T3
>16
う〜ん。この問題については難しいですね。どうコメントしてよいか。
歴史のことを言い出したらいくらでもこじつけられてしまいますからね。

でもそれだけ剣道が魅力あるスポーツってことじゃないですか?
みんなでその魅力を分かち合うのはダメですか?

私は「柔道」が「JUDO」になって喜んでいる方ですが。
世界の人にその魅力を認めてもらったってことですからね。
そこまで来るともう柔道は日本人だけのものじゃないです。
だからルールについても柔道着の色についても日本だけで
決められないと思ってます。

私は古武道もやってますが、古武道は伝統文化です。外国人が
その体系に口出しする権利は無いです。
でもルールのある試合をするスポーツになった武道はあくまでも
スポーツで、武道ではないと思ってます。
だから柔道に関しても何も目くじらは立ててません。

19 ::04/01/03 23:55 ID:lSgMicBH
剣道の言葉では「交剣知愛」と言う言葉があります。
確かに私のような英語もろくすっぽしゃべられないような者には
剣道の国際化とはとても魅力的なものであります。
防具と竹刀を抱えて世界中の道場を巡り、青い目や褐色の剣士たちと
竹刀を交えたコミュニケーションをとれたのならどんなに楽しいか
とも思います。
しかし>>18で貴方が語られている「ルールのある試合をするスポーツ
になった武道」こと剣道に関してはここのところが非常に曖昧なのです。
私が冒頭で述べた「展覧試合〜」の話の通りそれ以前は剣道とは稽古を
主体とした人間形成の道であって毎日の稽古とは命懸けでの「修行」
でありそれこそ練習中に命を落とすほど激しいものであったと伝えられて
います。つづきます

20 ::04/01/03 23:56 ID:lSgMicBH
戦前から剣道をやられてきているお爺さんに剣の手ほどきを受け
た私なども突かれ、転ばされ、防具の無いところを打たれ・・
と言うような稽古を受けましたし、剣道とはそういうものだと叩き込まれた
ものです。ですから天覧試合をするときは大変な激論となったそうです。
もしそのような試合を行なう事となれば剣道はただ試合の勝ち負けを
争う為だけのゲームに堕するとの杞憂の声も挙がったからです。
結果は「天命である」との事から反対派の先生方は涙を飲んだのです。
そして現在剣道界はと言えば上記のような意見も傍らにはおきながら
「〜選手権」なども頻繁に開催しています。この相反する2つの考え
の矛盾と言うものを矛盾のまま明確化されていないというのが剣道国際化
などとんでもないと私が唱える理由であって、又、困ったことに私自身も
この二つの意見の住み分けが可能だというこんな状況の人間は私だけでは
ありますまい。武道はスポーツか否かとの問に剣道家は反論するが明確で
はない答えしか返って来ないのもこの様な状況下にあるからと言えます。
そんな私としては自分達の楽しみの為に完全な「競技」としてしまっては
剣道修行の名の下に命をかけていった先達の魂に申し訳なく思うのです。
毎日弟子に命懸けの稽古を課した昭和の剣道の大家、芳賀準一先生は
(ちなみに王選手に居合いを教えた方です)
「毎日すべきことをして死ぬのであれば本望ではないか」と激しい稽古を
する弟子達に説いたそうです。これなども剣道を競技ではなく修行と捉えた
考え方であると思いますし私なども足元にも及ばぬ粗末な内容ではありますが
一回一回の稽古と言うものにも常に真剣にいどむ励みにしています。



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 00:58 ID:NLSbXoXW
このスレの1は要は若い奴が高い防具付けてるのが腹立ってるだけなので以後放置でお願いします。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。  :04/01/04 04:18 ID:jPMq9yf2
中学の時、剣道やったが一番記憶に残ってるのは、神社境内での土の上での奉納試合
だな。剣道って神道と関係あったのかな?

23 :柔道家:04/01/04 08:24 ID:g+jiZEwx
柔道は体育であり、その技自体を実生活に活かすものでは無いと思います。
竹刀剣道も同じだと思います。実際、竹刀剣道修行者も幕末の動乱時の
実戦では、竹刀剣道を修めた者も剣が相手に届かなかったと言います。
つまり実戦のためのものでは無いと思います。
ならば体育、スポーツとしての意義しか持たないでしょう。

ちょっと剣道を美化し過ぎていませんか? 時代背景が違うだけで
当時の剣道家と、今の野茂、イチロー、松井秀喜はあまり変わりが無いと
思いますが。

今のスポーツ選手、マラソンでも水泳でも、命の掛け方は同じたと思いますがね。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 08:37 ID:d3CEOOiE
>22
どの国も神々のために格闘戦やスポーツなどを奉納する習慣がありますよね?
剣道の場合は、母体になった剣術が古くから日本あったことにより特に縁が強かったのでしょう。
神社にまつってある神によってはダイレクトに剣の神や武道・武術の神なんぞいますし



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 08:38 ID:OssS2R1s
外国人を含めた現代人一般にとって魅力的なものになるように、どんどん
改良していけばいいと思うよ。ルールも道具も、その他諸々も。今の剣道だって
所詮は時代時代の改良の名残りでしかないという解釈もアリだと思うし。

伝統文化や精神の継承については、相撲の横綱奉納土俵入りやら、↑の
人が書いてる神社での奉納試合みたいな形で、祭りと神事と勝負の中間くらい
の形態で残していくのがベストでしょう。

で、一般人や外国のプロ剣士にとっても、どこか奉納剣道>プロ剣道という
感覚が残るような仕組みを作っていけば双方共存できるんじゃないかな。例えば
その年のプロリーグの優勝者や五輪優勝者のうち、一定の資格(例えば剣技上の
品格とか、歴史的知識とか、社会貢献とかそんなの)を備えた人間だけが奉納
試合に参加できて、その剣士だけが最高段位を認められる、みたいな。




26 :桜田武士:04/01/04 10:17 ID:vcCDg/c1
>>1
剣道はいい。しかし一本の絶対性は国際化の是非に
かかわらず必ず示すべき。武道の道とは術の延長にあるべきであって
そこから逸れてよいものではない。そういう見地がなければ剣道は
ついには剣ではなくなってしまう。
そこで私の提案は一刀必殺の打ちを一本と想定し、
柔道の有効や技あり等の併せ一本、いわゆるポイント性導入と
空手などのような試割り(試斬)を導入しその斬れ具合(巻き藁の
本数だけにあらず)を審査の対象にし、更に安易に相手の刃部を
打突部位以外でも体に触れさせる事を厳しく取り締まることである。

27 :桜田武士:04/01/04 10:19 ID:vcCDg/c1
ついでにいうと組打ちとまではいかずともせめて
足払いで相手を崩すぐらいは認めてよいと思う。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 10:45 ID:ap7TnRCQ
批判に答えて200×年、剣道のルールが改正された!

”今後直線的な技は5ポイント、
 左右に捌いての技は10ポイント
 引きながらの技は2ポイントとし、10ポイントで1本とする”

・・・数年後・・・

”最近の剣道は左右に回るだけで打ち合おうとしませんね・・”
”前へ出るより左右に捌いた方がポイント高いですから・・”
”でも出場選手のほとんどが同じような動きしかしてませんよ?”
”・・・(苦笑)”
”ルール変えようか・・?(振り出しにもどる)”

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 10:50 ID:ap7TnRCQ
>27
さらにルール改正!
”今後は組討も認めよう!”

・・・数年後・・・

”今年の○○県剣道大会優勝者のボブ・サップって誰だ?”
”引退した元k-1選手で組討だけで勝ち上がったそうです・・”
”そうか・・”


30 :桜田武士:04/01/04 11:29 ID:RzUzwdJK
>>28
左右に回るだけではポイントにならないし、
決着が付かなければ決着となるまで試合をすればよいだけのこと。
回るだけでは決して有利とならないのは剣の常識だが。
一本だろうが併せ一本だろうが一本とるまで試合をすればよい。
消極的試合運びは現行ルールでも注意がでるから攻め合わないという
問題は出てこないと思う。打つかどうかは別。高段者など試合時間内
ずっと睨み合いで一回打つだけということも現状ではあるわけだし。

>>29
剣以外で決着がつきずぎる点を配慮しているから
組討とまでは言わず足払いまでにとどめているわけだが、
そのあたりをよく理解していただいているのであろうか。
大体組討は剣の遠間を掻い潜っていかなければならず、
組討狙いでは所詮限界がある。それでも組討一本で制覇
が成されてしまうのならばそれは剣士の技術レベルの問題であって
ルールの問題ではない。

31 :極真空手家:04/01/04 11:30 ID:rVTl28WQ
上のほうのレスで、剣道が天覧試合を契機にスポーツ化を歩んできたことに対して
従来の剣道家から相当な反発があったという話を見聞して素直に思ったこと。



馬鹿じゃなかろうか?そして昔も今も、武道家の名前に隠れて己の地位を守りたいだけの
エセが何と多い事か・・・・・・・


伝統にしろ、武道の心構えにしろ、美名の名の下に単なる欲得ずくの思想と無知が
見え隠れして甚だ不愉快。
どんな技術も実際に試して見なければその真価は分からないし、殺し合いをするのでも
無い限り、その試し合いが一定のルールの制約を受けるのも又当然である。
すでに戦乱の世を終えて太平の世になってから発達した剣道そのものが当初から
スポーツとしての側面をその内に併せ持っているというのに、さも初めてスポーツ化
に触れたかのように大騒ぎする醜態ぶり。
そんなもので何が武道なのやら。

32 :極真空手家:04/01/04 11:43 ID:Zy6cNmtc
武道、武道と口ではうるさいが、では武道とは何であるかと剣道家には聞いてみたいものであるよ。
己のオナニーの為の修行?伝統文化の保存の為のボランテイア?それとも実用術?

本来の武道の精神は、実用と精神修養を併せ持った運動の一つに過ぎないでしょう。
そしてどちらが主と言えば実用の術が主で、精神修養は従です。
武術の役目が生存術なのだから当然です。

であるならば、実用性が無ければならず、実用性を確かめるためにはどんな形で
あれ、試し合いなり、実戦が必要だというのは当然の帰結です。
試合がいけないと言っても、道場の中では当然試合は行なわれており、そもそも
それすらも無ければ自分の実力の客観的評価がまるで出来ない。
口先だけでもバレルことはない。

道場内で試合をしているのに、これが外部と、全体でやると武道性を損なうなどと
いう世迷いごとは笑止の至り。
昔から武道家の高名な先生方というものは実に恥を知らないというものだろう。
単純に本音としては自分の流派の実力が公然と衆目に晒され、それによって評価
が落ちることだけを気にしただけだろうに。

33 :極真空手家:04/01/04 11:54 ID:Zy6cNmtc
限られた人数、甚だしきは山にでも篭ってどんな想像を絶する修行をつんだところで
本当に強くなったのかと言えばあやしいものである。

口ではどうにでも言えるし、本人は自己陶酔で我こそは最強と自惚れるかもしれないが
誰もその強さを証明できない。
死ぬほど稽古したから強くなるのか?
無慈悲な言い方をすれば、弱い奴はやっぱり弱いというだけ。でも、それを試される
場所が無ければ永遠に自己満足を続けていられるのだからオナニーとしては
優れているのかもしれない。

34 :極真空手家:04/01/04 12:08 ID:21wvFi0g
そもそも実戦性というものも実にあやふやなものである。
組討があればいいのか?足切りがあればいいのか?背中を切りつけるのはどうか?

どれもそれなりに一理はあるだろう、実戦ではそれこそ何でもありだから。
いっその事、殴る蹴るも入れたらどうだ?とか思うが。

何でも有りならいっその事ピストルで撃ったほうがよっぽど実戦性があるし、スタンガンで
戦ったり、目潰しの催涙スプレーでも使ったっていいのじゃなかろうか?
武器を使うのは卑怯なり、と言ってもそもそも剣道も武器だしね。


馬鹿馬鹿しい。どんなものにも制約があるのは当たり前だろうし、どんなルールを定めようが
実戦性などというものは何がしかスポイルされるものである。
要はそれが我慢の出来る範囲で収まるのかという問題だけである。

35 :極真空手家:04/01/04 12:14 ID:21wvFi0g
224 名前:. 投稿日:03/12/22 05:31 ID:q4IgCpc1
>>223
俺は映画雑誌で随分前に読んだんだけど、その時に協力団体にテコンドーの世界団体
が入っていたのよ。まあ、その頃は別に何の関心も無かったから別に気にも留めて
なかったんだけど・・・・

俺が言いたいのは、アメリカ人一般にとってのテコンドーと空手のイメージの違いなんて
そんなものという事。空手を題材にした映画でこの有様なんだから。
所詮はそんなものなのよ・・・・・
つーか当時は日本人も別に気にも掛けていなかったわけだが・・・

ちなみに日本の空手でローが禁止なのは理由が違う。元々空手の技にローキック
という概念が無い事が一つ。もう一つは技の性質上寸止めが非常に難しい事と
そもそもローキックは痛め技なので一本に判定できないという事。
寸止めの空手では(ライトコンタクトも)ルールの理念として、当たったら致命傷を
負わせることが出来る技を一本とし、実際には当てない、又は防具の上からなど
で当てるというものがあって、相手を消耗させる技、削り技という考え方が無い。

概念上、ローキックはどんなに威力があろうが致命傷を与えられないと判断する
ため現実がどうであろうと無効な技になるわけ。
というか寸止めの世界では一本になる技だけが有効になるわけ。必然的にね。



36 :極真空手家:04/01/04 12:14 ID:21wvFi0g
225 名前:. 投稿日:03/12/22 05:36 ID:q4IgCpc1
そもそも、ローキックはタイのムエンタイからの技術なわけで、元々伝統空手には
無い。故に空手をパクッたテコンドーにも無いのは当然なのよ。
両者の大会ルルが似るのも決して偶然でもなんでもない。
むしろ、当然の帰結。

フルコンタクトのルールでは極端な話相手をぶっつぶしてKOしないと勝てないわけだから
痛め技という概念が出てくる。だから必然的に実効性の有る技を次々に取り入れていく
為に技の進化が起こるし、ルールも下半身攻撃ありになる。


226 名前:. 投稿日:03/12/22 05:44 ID:q4IgCpc1
正直な話、フルコンタクトルールにも問題があるが、それでも伝統空手の大会を
見ているとルールの弊害というものを恐ろしいほどに感じる。
ルールが実効性を阻害するというか、現実にありえないことを可能にするというか・・
何かテコンドーの試合みたいだと思った。

剣道も、一般の観客から見れば非常に分かりにくいものがあって、ルールの透明性
審判の判断なども大いに不満をもたれていると思う。


37 :極真空手家:04/01/04 12:15 ID:21wvFi0g
232 名前:. 投稿日:03/12/22 13:27 ID:lTRUCrv3
>>228-229

いや、何と言うか、説明が難しいのだが嫌な言い方をすれば実戦ではまるで役に
立たないルールの中ならではの技が発達するというか・・・・
これはフルコンタクトでも同じ問題を抱えているのだけど、伝統空手の方がより深刻
な問題になっていると思う。
スポーツだと割り切ってしまえばどんなに実効性が無くても別に構わないけど、それなら
武道であるとか格闘技であるという意味は無くなってしまうんだよね。カラテンドウ・ダンス
ですとでも言って、これは踊りですとでも言わなきゃならなくなる。

正直、空手の大会をテレビで見ている普通の観客の感想は、奇声をあげてピョンピョン
飛び跳ねている二人が当てっこゲームを楽しんで踊っているようにしか見えない。
それこそ踊りゲームのテッキョンがルーツですと言われても何ら違和感が無い。
これならフルコンタクトの試合のほうがよっぽど空手らしく重厚感がある。

ルールの中のみで通用すれば言いと言う考え方はあくまでもゲームとしての考え方で
あり、そもそも試しあいとしての試合であるべきはずの格闘技の試合においてルールの
中のみでしか通用しない踊りになっていくのは笑っていられる状態でもないと思う。


38 :極真空手家:04/01/04 12:16 ID:21wvFi0g
233 名前:. 投稿日:03/12/22 13:35 ID:lTRUCrv3
伝統空手の戦い方の理念はあくまでも、我々の技は一撃必殺であるから、無闇に
当ててしまえばけが人や死人が出る、だからこそ当てない、又は防具の上から
の打撃を審判が有効かどうか判断するのだ。
というものなんだけど、其れに対してフルコンタクトは、人間の身体は鍛えれば
そんなに簡単には壊れない、実際に殴り合い蹴りあっても中々壊れないのだから
実効性を証明するためには実際に当てて戦って相手をノックアウトする事により
勝敗を明らかにするというもの。

いろいろと問題はあるのだが、実際に当てて戦う事、そしてノックダウンを認めている
事の2点によって武道的命脈を保っていると思う。
実際に当てる事によって、誤魔化しが効かない、空想の世界に逃げる事を間一髪
止めているという事だ。


39 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/04 12:20 ID:abtAnQNJ
フルコンルール(いわゆる極真ルール)よりも、今の全空連ルールのほうが、まだ実戦に使えそうだと、俺は思うのだがなあ・・・
フルコンなんて今は、ほとんどKOはなく、体力勝負の判定勝ち狙いだし。

40 :極真空手家:04/01/04 12:23 ID:21wvFi0g
235 名前:. 投稿日:03/12/22 13:52 ID:lTRUCrv3
伝統空手と剣道の審判問題は実はかなり同根のところがあって、どちらもライトコンタクト
なのにライトコンタクトではないという問題がある。

テコンドーでは、防御されずにポイントとなる部位に攻撃が決まれば、その打撃に
勢いがあろうが無かろうが、残心があろうが無かろうがポイントとなる。つまり当てっこ
であり、完全にゲームと化している。少なくとも試合においては完全なるスポー化
である。
之に対して空手も剣道も、追及する理想が一撃必殺なり、有効な打撃、であるので
打撃に勢いがあるか、撃った後の残心(これが又説明が難しい)があるかが問題となる。
そして、この判断が恐ろしく難しく素人目の観客には判断の基準がまるで理解できない。
小手先で撃っているのか、それともスピードの乗った打撃と見るべきなのか、高速で
繰り広げられる格闘技の世界では遠目に見ている観客には理解が出来ず、まじかで
見ている審判すら間違えガ後を立たない。
更に言うならば、ビデオ審判を取り入れても、当たっているか当たってないかの判断は
容易だが、それが有効なのか無効なのか、斬新があると認めるべきなのかそうでないのかが難しい。

空手にしても剣道にしても、本来は残心というものは、有効打を加えた後、敵の反撃を封じる為に
その場で相手の状況を見守る、もし有効でなく相手が立ち上がるそぶりを見せたなら
すぐさま止めの一撃を与えるというべき状態を指すのであり、それを模してルール上
では有効打を加えたらそれが偶然打ち合いの中で当たったのじゃないという事を
示すための間隙というか攻撃完了のポーズを維持し判断を待つ状態。


41 :極真空手家:04/01/04 12:24 ID:21wvFi0g
236 名前:. 投稿日:03/12/22 14:00 ID:lTRUCrv3
だけど、現実には防具の上から叩き合うために現実には致命傷の打撃でも相手は
平気で反撃してくる。
そして問題となるのは、この反撃してくる事により残心が認められず、又は判定が
しにくく有効打と認められないケースが多く、観客には当たっているのに何故無効?
という分かりにくさをを倍増させている。

結局のところ両者とも単に当てるだけでは有効と認めないと言うルールの為に
審判が恐ろしく難しくなり、それゆえに不透明性がつきまとうという事だ。
どちらも武道の本質を残さんが為に設定されたルールなのにそれ故に苦しんでいる
というわけ。

スポーツとして割り切れないが故に、つきまとう問題であり、実に悩ましい。
テコンドーが発展したのには単純明快な当てっこゲームとして誰にでも分かりやすかったと言う
否定できない側面が有る。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 12:32 ID:lCk5tW1Q
おいおいココはケンドーのスレだぞ。いつのまにか空手にのっとられている・・
お前ら、空手スレへおかいりなさい。

43 ::04/01/04 12:32 ID:RKZqa5UU
>31
当時の剣道の先生と言ったら借家住まいの貧乏な人達ばかりですが。
極真も大山道場時代は試合がなくともみな稽古に励んでいたのでは
ないのですか?
そこには毎日の修行を尊ぶ武道家のあるべき姿があります。
そして日本人が勝てるための試合用ルールとして「顔面なし」の競技
となった途端の「牙」の無さ。(岩崎のシウバ戦での失態他多数)
結果2ちゃんでも散々な叩かれ具合ですよね(笑)
そして私は何もスポーツは否定していません。昔の剣道の先生は陸上
競技を好んでやった先生方なども沢山いらっしゃいます。
箱根駅伝を走った先生もいらっしゃるほどです。足がつってもゴールに
食らいつくサッカー選手も尊敬に値します。

むしろ武道家の権威主義的な態度は剣道界を駄目にしていると思ってます。
むしろ極真の安田先生の逸話の様に無頼漢大いに結構であるとも思っています。
まるで野武士のように豪快ではありませんか。
ただ、貴方はどうか知りませんが極真の方は「春山一郎」氏「大山茂」氏、
実際に試合を行なっていない方々にロマンを抱いているではありませんか?
そこには現在の競技化された極真の失われた「牙」が見え隠れするからでは
ないでしょうか?
そういった意味では極真空手もまた競技化における喪失感をもっているの
では無いでしょうか?

こと武道では戦後より試合主体となっていくなかでの競技性の肥大化に伴った
主題の歪曲と言うか、(昔はそんなに試合の勝った負けたなど気にしなかった
そうです)特に剣道に於いては日々の道場での稽古こそ武道であり、それは
試合の結果主義に基づいた「試合への準備」では無いと言う考えなのです。
もっと言えば「武道とは己の生活を正す」為の行為であると言う事です。

私が国際化による心配をしているのは競技化を一義に置く事における「道」の
喪失への危惧なのです。また、よりベストな形での文化継承を望むわけです。

44 :極真空手家:04/01/04 13:24 ID:gSJenM0I
>当時の剣道の先生と言ったら借家住まいの貧乏な人達ばかりですが。
>極真も大山道場時代は試合がなくともみな稽古に励んでいたのでは
>ないのですか?


これはナンセンス。規模が小さいから大会なりが開けないだけであって、大山道場
時代に空手の大会化、試合化に反対していたなどという事実は全く無いので同列
に置かないで欲しい。
むしろ、試合から逃げて実力を検証しようとしない当時の空手界に対して侮蔑すら
持っていた。

顔面無しのルールについては必ずしも良いとも思っていないが顔面が在りのキックボクシング
のルールも所詮はグローブをつけてというグローブ技術に過ぎないのであるから
50歩100歩だと思っている。
一例としてあげれば、フックもアッパーも素手では使えないしピーカーブスタイルも
やはり素手では使えない。というか実用性にすこぶる欠ける。

顔面ありでも、所詮はルールに守られて特化しているというだけのことである。


45 :極真空手家:04/01/04 13:33 ID:gSJenM0I
私は試合がまだ無かった時代の武道家というものが必ずしも現代のスポーツ選手
に比べて圧倒的に強かったとは思えない。
むしろ、ルールが何であれ今戦ったなら多くは負けるだろうと思う。

実戦経験という言葉があるが、スポーツでの試合でも擬似の実戦であり、ルールに
特化してさえも、実戦慣れしているものはやはり強いと思う。
わざと言うものは、知らない相手には見事にかかるが、知っている相手にはかからない。
お互いに技を使う事によって、返し技や防御技、そして新たな技が生まれてくるのであって
それには戦いの場が何であれ欠かせないという事なのだ。

剣道も柔道も空手も、それが体系を為すまでは様々な戦いがあって、それによって得た
技術、進化した技術を持って技としたわけであって、ある日天から降ってきたものではない。
であるならば、現代においても技が進化し続けるのは自然の道理であって何を止める
べきだというのであろう。

46 :極真空手家:04/01/04 13:34 ID:gSJenM0I
272 名前:. 投稿日:03/12/22 20:55 ID:JQxuyjVT
技の有効性という点ではフルコンタクトの空手では打たせ稽古として相手に攻撃を
させそれを全部身体で受け止めて耐性を養うと言うものが有る。
それによっていい意味で筋肉が柔軟性を持ち衝撃と言うものに強くなる。

更に腹踏みと言って仰向けに寝て腹の上に相手を立たせて自在に踏ませるという
練習方法もある。やる時にはわざと力を抜いてグチャグチャに踏んでもらい自分の意思で
硬く出来る筋肉以外の筋肉、所謂自立筋を鍛えると言うのも有る。内蔵なんかは
平たく言えばみんな筋肉だからね。

そうやって出来た筋肉は確かに有効だよ。こういうのを現実性がありと言ってもいいのでは?

47 :柔道家:04/01/04 13:44 ID:7odfmMMP
>極真空手家殿

剣道の国際化についてはどんな意見お持ちですか?

柔道、空手は積極的な普及活動を行ってきましたが。

48 :1:04/01/04 14:56 ID:4cUOZipI
>>極真空手家さん
つまり空手においては剣と違い当たったところで滅多に致命傷にはならない
ことが「道」としての深化を遅らせていると言うことではないですか?
したがって「寸止めはダンス」などの意見が出てしまうのです。
剣道を真剣でやったらどっちかが死にますよね?
私は極真の「リアルさの追及」は剣道とは違った武道の一表現として
面白く拝見させて貰っている者です。
しかしながらそれのどこに「道」があるのか?とも思います。
素人目には寸止め空手にも立派な「道」があります。
30年ほど前は極真は「邪道」と言われていましたよね?
それが今や空手と言えば極真と言われるまでになった。
全空連では「叩く」事よりも「技」や「修行・人間形成」
に主眼を置くことによって「道」として深化させたのだと思います。
極真を私が面白く見ているのは正に「殺し合い・ブッ叩き合い」から
「道」への深化の道程をリアルタイムで見られることでもあります。
同じ母を持つものが時代背景の違いでどの様に進化するのかと。

話を戻しますが「空手道」には試合しか無いわけでは無いですよね?
実は私は先に述べた岩崎対シウバでの結果などどうでも良い。
岩崎氏が空手家としてやるべき事をやったら勝ち負けなどどうでも良い。



49 :1:04/01/04 14:57 ID:4cUOZipI
日本は今、海外企業に侵され「成果主義」「年俸制」など海外の価値観
が蔓延しています。人間の持つ志などというものは金にもならず軽視され
自ずと小利口な人間ばかりが重宝される世の中となっています。

武道の精神と言うものにはこのようになってほしくは無いとの危惧を
抱いています。

>>柔道家さん
今の柔道家はアントン・ヘーシンクの様な武士道精神をもっているのか?
あの時代、まだ武道家の精神は活きていた。私は柔道もここ30年の
競技化の中での失われたものを思い出してもらいたい。
何てったって剣道は、高野佐三郎先生が講道館の加納先生の思想に心酔
して出来た概念なんだから。


50 :柔道家:04/01/04 15:31 ID:7odfmMMP
>49
世の中は資本主義経済で成り立ってます。共産主義は崩壊しました。
武道精神が浸透しても今の日本の企業は変わりません。
なぜなら企業は利益を得ないと成り立たないのですから。
成果主義、年俸制は企業が選んだ手段です。仕方ないのですよ。
武道精神が利益をもたらすことができますか?

ヘーシンクの様な選手はいないでしょうね。投げた相手の上に
のっかったままでガッツポーズをする日本の選手がいるくらい
ですから。でも国際化と何の関係も無いと思います。

要するに表に見える礼儀作法の問題でしょう。
相撲みたいに土俵でガッツポーズをしちゃいかんとか。
心の中は誰も覗けませんから。


51 :1:04/01/04 16:00 ID:4cUOZipI
>50なぜなら企業は利益を得ないと成り立たない〜

お金のもうけ方ひとつ取っても美意識はあるはずです。
「職人気質」なんて言葉があるけれど人間の生真面目でつつましやかな
部分と経済とのバランスが崩れてきているのは事実でしょう?
共産というよりも日本人の持っている、富を持っている者が社会に還元
する。社会に貢献する。国に役立つ人材を育成する。そういった志は
必要ですよ。得に柔道剣道はそれらの恩恵を与って今日があるのです

豊かさ=お金では当然ないでしょう?

それに世の中がそうであればこそ武道の世界にはなおさら損得抜きで
の健全な世界であって欲しいものです。

>>要するに表に見える礼儀作法の問題
そういったものから崩れてきているとは感じませんか?
男が感情を露にすることはみっとも無いのではないでしょうか?



52 :柔道家:04/01/04 16:52 ID:7odfmMMP
>51
不況がこれだけ深刻になれば個人の努力ではどうにもなりません。
国家が何とかしてくれなければ。最大与党に投票している国民にも
責任がありますが。
確かに無宗教の日本で宗教の代わりをしているのが武士道という
考え方がありますが、そうかもしれません。
それさえも崩れていってますが。
でも武道がそれを支えてくれるとは思いません。支えてくれるのは
思想や哲学であって、体を動かして武道をして得られるものでは
ないと思います。

礼儀作法の問題については、武道でないといけないわけではなく
欧米のスポーツでも相手に敬意あらわしたり、必ずしも日本の
専売特許ではないと思います。
礼儀作法は華道、茶道、舞踊でもあります。武道にだけ求めることは
ないでしょう。
男が感情を露にするのはみっともないというのは古い考え方ですね。
私は良い事だと思います。何か問題ありますか。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 17:16 ID:PTo8OrJH
古流柔術やってます。私も自然な感情表現は禁止すべきでないという考えを持っています。
人間形成の道は必ずしも剣道だけでなく、陸上競技や球技などの他のスポーツでも
同様でしょう。スコットっていう人が言うには、スポーツは結果において優れる
ことは重要であると認識する。しかし、その優秀さが達成される道筋も同様に重要
であると認識する。対戦相手はチャレンジを提供してくれる仲間である、などと極
めて武道の思想にちかいものです。日本の武道だけが至高の論理と思想を持ち、と
考えがちですが、世界的には偏った考えかもわからない。


54 :1:04/01/04 17:22 ID:4cUOZipI
剣道家の武道観がどうも他ジャンルの方と違うようですのでちょっとコピペ
します。
これは剣道界の大先生、小川忠太郎先生の著書、剣道講話からです。

剣と道

まず最初に剣道とは何かというと、私の言う剣道は、最初の「剣」の
一字、これを除いては剣道はない。
この剣ということは、現代の四つ割りの竹刀、これは竹だが、これを刀、
日本刀という観念でつかうこと。
これが私の言う剣である。それを今でも、竹刀は四つ割りの竹ではないか。
そうであれば、結論は当てっこでよいではないかと主張する人もいる。
竹ならばそういうことになる。スポーツでよい。
しかし持った竹刀を日本刀という観念で使うことになれば、これは命の
やり取り、息の根の止め合いであり、生死の問題であり、修行目標
としては、生死を明らめることになる。

この心が人生の土台であり、刀を差さない現代でも役に立つのである。

つづく

55 :1:04/01/04 17:23 ID:4cUOZipI
次に「道」について。道をはなれて剣道はない。ところが剣道は道ではない。
哲学だという説をとなえるひとがある。
哲学としての論文を出せば、それだけで範士に推薦する資格があるという。
その人によれば、剣道は哲学であって道ではない。道だというと、
道のなかには禅も入るし、色々のものが入ってくるからいけない。
哲学であると。まあ考え方は自由であるが・・・・・・。
それはそれとして、剣道は「剣」の「道」である。道をはなれた剣、
即ちスポーツ・剣術の域では浅いものになる。
我々の祖先が真剣勝負を経て、今から三百年も前に、剣術を道という
ところまで昇華させて、深いものにした。
それは柳生流の極意『不動智神妙録』である。これは哲学ではなく、
禅であり道である。この道が日本に現れれば古神道となり、中国では
儒教、老荘となり、インドでは仏教となる。道は古今東西一貫底である。
我々は剣道を通して、この人間の道を修行するのである。
人間の道とはどういうことかと言うと、当たり前のことを当たり前に
やる。これが人間の道なのである。これを修行する。
こういうことは、言うことは易いが、一生涯修行していても完全に
出来得るものではない。
お釈迦様は「我思うが如くに言い、言うが如くに行なう」と。
これは規範である。
我々の未熟な分際で、思ったとおりに言ったら支離滅裂になってしまう。
思ったとおりにやったら脱線してしまう。
一家だって斉(ととの)えることは出来ない。
自分の一身すら修まらない。つまり、当たり前のことを、当たり前に
やるなどということは、人間の理想であって、出来ないことである。
出来ないことであるが、それを理想において、剣を通してこれを学ぶ、
これが剣道ということなのである。



56 :極真空手家:04/01/04 17:42 ID:3GHxIxp9
>>47
国際化は大いに結構。
何故なら剣道は積極的に外国人の方にも剣道を教えているわけで、その時点で
国際化は避けられないのだから。
国際化がそんなに嫌なら、今後一切外国人には何も教えない、日本人のみに限定
とでもしなければ道理が通らないでしょう。

57 :1:04/01/04 17:44 ID:4cUOZipI
>>52.53
>男が感情を露にすることはみっとも無いのではないでしょうか?
ちょっとこれは主観的すぎました。
しかし最低限の礼儀はあってしかるべきです。
袖を持ちづらくした鉄砲袖の胴着、ヌルヌルの胴着。
礼に反しているとは思いませんか?武道の本質からかけ離れていませんか?

剣道はガッツポーズどころか打った後の処理(過剰なアピール、残心をしない
など)が悪ければ一本になりません。かつて私の学校と対戦した学校の生徒が
篭手を斬った後ガッツポーズをとったので一本取り消しになった事があります。
私はこれを封建的とは捉えません。
篭手を斬ったとはいえお相手から心を離してはいけないのです。
それが「残心」です。やりっぱなしは行儀作法が悪いということです。


58 :極真空手家:04/01/04 17:56 ID:54iCdPZk
>>48
大山総裁は生前、著作の中で「武道スポーツ」という言葉をよく使いました。
顔面無しのルールの問題性についても内外から事あるごとに指摘されており本人も
その害については認めており、かなり早い時期から所謂「相撲空手」として非難しています。
つまり、胸を押し付けるような形で顔面のガード無しで腹を突き合うというスタイルです。

本人の著作によれば、日本拳法スタイルの剣道防具、キックボクシング風のグローブ
スタイル、マーシャルアーツ式のライトコンタクト・・・・・と様々な案を検討したが、
結果としてどんなスタイルも一長一短であり、自分の理想とする空手の発展の為には
今のような顔面無しでの素手での叩きあいというスタイルをあえて選択したそうです。

結局のところ、どんなルールを取ったところで何がしかの弊害は避けられない。
だとしたら自分が理想とするものの追求に一番叶ったスタイルでどこまでも追求
していこうというものでした。
彼は現代の世の中で武道だけでもいけないし、かといってスポーツと完全に割り切るのも
いけないという事であえて「極真は武道スポーツである」と言ったわけですが
私もこの考えに賛成です。
武道としての側面は道場稽古に残しつつ、試合は試合として盛んに行い技の研磨
を行なうという考えです。

59 :極真空手家:04/01/04 18:11 ID:yi0IAO9N
>>48

>つまり空手においては剣と違い当たったところで滅多に致命傷にはならない
>ことが「道」としての深化を遅らせていると言うことではないですか?
>したがって「寸止めはダンス」などの意見が出てしまうのです。
>剣道を真剣でやったらどっちかが死にますよね?


これも少々違いますが・・・・・・・そもそもお聞きしたいのですが、現代剣道とは
どのような想定を元に試合ルールを決めていると思われますか?
いや、本来は試合に限らないのですが、数多くの流派の集合体という事を勘案して
あえて聞きます。

つまり、真剣で鎧を着けた者どおしでの戦い、真剣で素肌の者どおしの戦い、素肌で
木刀なり竹刀なりの戦い、のどれであるかです。
まず、これをはっきりしてもらわないと答えようがありません。

道については、少なくとも大山総裁は、始めから人格形成の為に武道を習うような
奴は嘘つきであり、嘘で無いというのならクズである、というような意味の事を述べた
事があります。
要約すれば、誰だって喧嘩に強くなりたいから武道を習うのであってそれが基本である。
武道では、極真でも喧嘩はいけないと教えるが、喧嘩に使えない武道など何のために
習うのだ?人間の男としての本能はそんな事では抑えられない、大いに戦えばいい。

そして戦って戦って、己の強さが簡単に人を壊してしまうレベルになって初めて
むやみに戦う事のおろかさに気付くだろう、それが武道の始まりである。
強くなれないものは、武道の始まりにも立つ事が出来ないというものでした。

60 :極真空手家:04/01/04 18:22 ID:VeeUCweh
>>50
横レスですが、極真では生前大山総裁が口を酸っぱくして試合後のガッツポーズ
やら無礼な態度を諌めていました。

「勝った事による喜びを表したい事は分かる、しかし極真の試合ではそのような
気持ちは己の胸にしまい、ただ相手に礼儀をもって礼をするのみである」

とどの世界大会だったか忘れましたが言っておりました。確か著作でも言っていたと
思います。試合とは試し合いであり、戦うという事は必ず勝者と敗者が居る事であり、
敗者を前にして勝者が己の満足の為だけに喜びを示すのは武道の精神を忘れた
ものだ、柔道では昨今、勝った相手がガッツポーズを取るのは珍しくも無い光景だが
極真はそのような愚かな道を進むべきではないとも言っていました。

大山総裁は非常に問題のあるアクの強い人物でもありましたが、こういう姿勢が
多くの日本人を惹き付けてやまないところでもあったのでしょう。
もしまだ生きていたならば、世界柔道を見てなんと言った事でしょうか・・・・・・・・

61 :極真空手家:04/01/04 18:37 ID:/rnKh00p
>>52-53
いたって反対である。

そもそもフェッシングにしろ何にしろヨーロッパの格闘技でも本来は試合の後の
ガッツポーズなどの表現は下種なものだと思われていたはず。
レスリングなどで戦った後に相手の腕を高々と上げるポーズとか、戦った相手の
健闘を称えるという思想は何も武道だけのものではない。

近年になってそういうものが崩れてきただけと思われる。

視力を尽くして戦ったからこそ、敗者を貶めるような行為は慎むべきであり、それが
敗者を侮辱しない、戦った相手を称えるという思想に繋がるのである。
自分は勝ったのだから敗者の気持ちなどどうでもよく、浮かれて騒いで何が悪い
などというのは醜い考えであり、薄っぺらなものであると思う。

62 :通りすがり:04/01/04 18:46 ID:7eLQLwdG
>59
道については、少なくとも大山総裁は、始めから人格形成の為に武道を習うような
奴は嘘つきであり
誰だって喧嘩に強くなりたいから武道を習うのであってそれが基本である。


なかなか面白い言葉を持ち出して来ましたね。でもまったくその通りだと思います。
昔の剣術は人を切る手段から出発した、実用的なものとしての術だったはずだし
今の剣道は竹刀で人を叩き合って一本を取る、単なるスポーツであってそれが何で
武道などと捉えるのか、疑問を感じてしまいます。

私自身小学校で剣道教室、中学校で剣道部に、高校の体育で剣道の授業を受けましたが
教わったことは竹刀の振り方と人の叩き方だけでした。中学の部活では顧問の先生すらいなかった。
そして小学校では剣道の強い奴にいじめられ、中学では部活の先輩に稽古に名を借りた
いじめを受けました。

剣道が武道であるならば、心の修養というものがあるはずなのでは?しかしそんなものはなく
(教育するための機会もなく)竹刀を利用した暴力がはびこっていました。これは剣道が単なる
竹刀叩きのスポーツとして行われているからではないか?と思っています。
野球ならば球の投げ方叩き方、サッカーならボールのけり方を覚えますが、それと同じで
単なる竹刀で人を叩くだけの運動が、何故武道などと言われるのか。はなはだ疑問に感じて
しまいます。


63 :1:04/01/04 18:46 ID:4cUOZipI
>>56
私が否定的なのはそう言った事に関してではないのです。
正しく伝える事が出来るであろうか?オリンピック種目(なる訳無いけど)
にでもなれば「こころの修行」がおごそかになりはしないか?
それが無ければただのチャンバラではないか?
既にグラスゴーの世界大会では韓国の監督が判定を不服に思い
監督旗(と言うものがあるらしい)をへし折って投げつけると言う
暴挙に出たらしいです。つまり全く精神修養など無く「勝ち負けのあてっこ」
でしか無いわけです。そんな行為を働く人間に対して怒りこそすれ
自分達が反省する気配すらない。当然その監督は人間的に批判されて
しかるべきですが、そもそも武道でそういった人間が出るのは日本人が
剣道を正しく韓国に伝えられなかったからではないでしょうか?


64 :極真空手家:04/01/04 18:54 ID:/rnKh00p
かつて大山は世界大会で、アンデイフグとフィリョとの試合の中で、審判が止めの
合図を出した直後のフイリョの蹴りでアンディがノックアウトされた時、ルール上では
フイリョの反則負けであるにも関わらず、即座に「残心がないからこのような醜態を
晒すのだ!」と言ってアンデイを負けにした事があります。

審判が止めと言ったからと気を抜いて不様に敵の攻撃を喰らうなどというのは、これが
武道の試し合いであるという事を忘れてスポーツとしか考えられなくなっているからこそ
の不様である。
そのようなものは路上の戦いでも必ず遅れをとるであろうよと当時の大山は言いました。

「抗議するスイスの支部長に対して、極真は武道スポーツである!」と一括したのは
有名な話であります。

確かにルール上ではフィリョが悪い、これはスポーツなら当たり前。だが、武道スポーツ
では残心を忘れ気を緩めて敵の攻撃を喰らってノックアウトされるなどという不様な
真似を晒したものはもっと悪いという事です。


65 :極真空手家:04/01/04 19:03 ID:/rnKh00p
>>62
それは学校での柔道や剣道は単に体育として教えているだけだからです。
私が言っているのはそういう主旨ではありません。

修行して、自分の一撃が簡単に相手の骨をへし折れるまでになると、相手と自分の
さが子供と大人の差になる段階が来ます。
そのような段階になってみると、子供が突っかかってきても大人が真剣に怒らないように
瑣末な出来事では喧嘩にならず笑って相手に頭を下げれるようになるという事です。

大山が言うのは、これは理屈は簡単でどんな武道だろうが教えることだが、実際に
自分が強くなって実感しない限り無意味である、先生からいくら言葉で教わった
ところで、そんなものは怒りや憎しみで一発で吹き飛んでしまう。
あくまでも体感するものだという事です。

66 :極真空手家:04/01/04 19:09 ID:/rnKh00p
>>63
それは国際化とは何の関係も無いでしょう。個人の資質の問題です。
国内ですら馬鹿が多いのに、海外では馬鹿が居ないなどという方がよっぽど不思議です。


旗を折った韓国の審判は除名処分なり何らかの処罰は受けたのでしょうか?
恐らく受けては居ないでしょう。
与えるべき処罰も与えられず、お茶を濁す日本の剣道界の方々には、そもそも武道
を説く資格も無いということでしょう。
クズがクズに対して剣道を教えるわけですから、結果がこうなっても自業自得という
ものでしょう。

日本の剣道界がまともであれば、即座にそのような場合は処分を断行し、その姿勢を
貫く事によって自然と流れは正しい方向に進んでいたでしょうが結果はご存知の
通りです。
この一事をもってしても、剣道家の言う武道やら剣の精神というものがいかに
嘘であるかという事が良く分かります。

67 ::04/01/04 19:51 ID:RKZqa5UU
>66
と、言うか大体そういうわけなので国際化に反対なんです。

一般的に語られている「道」云々を大山先生、その門下の方が胡散臭く
感じなければ極真の存在意義が無いのでそれに批判的なのもわかります。
が、剣道の場合、実際に戦争での命のやり取りをしてきた、また
実際人を斬った諸先生方がおっしゃられていたので少なからずリアルで
ありましたよ。戦中派は口が重いからあまり語らないけどはっきりいって
空手のリアルさの非ではないですよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 19:55 ID:J8SaddJZ
>66
>クズがクズに対して剣道を教えるわけですから

そこまで言うならあんた実名公表してくれるよな?
ただの名無しの煽りならともかく
”極真空手家”を称して他武道の人間を”クズ”と切り捨てる以上
場合によっては発言には責任があるんだよ。ぜひ知りたいね。


69 :極真空手家:04/01/04 20:13 ID:0ZCgJlHH
>>67
そういうわけで国際化に反対というのなら、文字通り恥は自国の中だけに留めたい
という事なのでしょうね。まあ、そこまで自覚していればいっそ清清しいですが。

つまり自分達にはまともに武道の精神すら教えられない、この上は恥は国内だけに
留めるのが傷口を浅く留めるものだという事ですからね。
実に立派です。
敗北宣言ともいえますが。



大山総裁自身は実に胡散臭い一面もある人ですが、少なくとも、実証主義の理念
というのは共感できるものがあります。
何事も空念仏でなく実際にやって証明しなければ価値が無いという理念です。

それはともかく、剣道の先生が実際に戦争を経験してきたからリアルというのも実に
変な話だと思います。戦争の技術と剣道の技術、精神は何ら関係がないわけであり、
別に戦争では剣道家でもない一般人とて幾らでも人を殺してきているわけだからです。
何故、戦争で人を殺してきた剣道家だけがリアルなのでしょうか?
そこらの百姓でバンバン敵兵を殺してきたおっさんではいけないのでしょうか?
理解に苦しむところであります。

はっきり言って、戦争で人を殺すことに対して、武道精神も何も関係ない次元である
わけであり、それをもってして何がどうリアルで武道精神に対してどんな効果があった
というのでしょうか?

70 :極真空手家:04/01/04 20:18 ID:0ZCgJlHH
>>68
有名人でもない私の名前を知ることにどんな利益があるのかさっぱり分かりませんが
匿名掲示板で発言に責任があるとのたまうあなたのオツムの出来は理解に苦しむ
ところであります。

どんな場だろうと発言に責任があるというのは常識ですが、その原則と、名前を晒す
という行為の間には何の関係もありません。
現在、先進国の選挙というのは原則として秘密選挙で行ないます。
即ち、誰が誰に投票したのかをわからなくする制度です。

あなたの論理ならば、何故、誰に投票したのか明らかにしないのか?という事になる
と思いますが?この程度のレベルなら中学で始まる「公民」で習いませんでしたか?
それとも寝ていましたか?
どうかあまり笑わせないで頂きたい。正月早々笑い時にはしたくないのですよ。

71 :極真空手家:04/01/04 20:38 ID:mFh0l/T2
そもそも、論いたいわけではありませんが。
戦場で剣道家が日本刀で敵をバッサバッサと切り倒してもどれ程の価値があるのかも
疑問です。まあ、実戦ではありますから意味が無いなどとは申しませんが、変な話ですが
相手も剣を構えて戦うわけではなく普通は銃なわけです。

銃で撃っちゃった方が早くありませんか?とついつい言いたくなってしまうところもありますが
・・・・・・少なくとも銃を持っていたのなら銃で撃つのが当たり前だと思いますし・・・・
剣で戦うのはあくまでも銃が無い時の話ですよね?
戦場では効率が第一なのですから。
自分が、若しくは自分の部隊を危険に晒さずに敵を倒さなければいけないのだから
例え剣の腕に自信があっても銃で戦いますよね?

なんだか良く分からなくなっちゃいましたが、戦争経験と武道精神の間にどんな相関関係
があるのか正直分からないのです。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 20:45 ID:x+N32TTf
>70
選挙と2ちゃんがごちゃ混ぜになってる君に哀れみを感じる。
選挙ではだれに投票しようと名誉毀損で裁判が起きたりしないけど
2chでは過去何回も裁判がおきてるんだけどね・・・(爆

どうかあまり笑わせないで頂きたい。正月早々笑い時にはしたくないのですよ。



73 :極真空手家:04/01/04 21:04 ID:BifvFTWK
リアルさというのも私にはイマイチ分からないところでもあります。
空手のリアルさというのを何をもって言っているのかという事が良く分からないのですが、
大山は事ある毎に「極真空手は地上最強である!」と言っていましたから何がどうして
地上最強なんだ?という意味ではリアルで無いと言えるかも知れませんね。

現にルールが違うといえ、他の格闘技の大会で敗退する極真の王者も居ますので
あんまりえばれたものでもないでしょう。

但し、大山は空手の技を決して神格化はしませんでした。一撃必殺についても、条件
次第だといつも言っておりましたし、・・・・要するに素人相手に有段者が決めれば
可能でも、相手が鍛えた身体を持っていれば当然それを上回る攻撃でなければ
一撃必殺にならないわけで、常にバランスゲームであるというだけの事だと言っていました。

3年殺しとか、気で相手を吹き飛ばすとかも一笑に付していました。そんなものは作り事
だと。空手の神秘というものは常人との、動体視力の差、反応スピードり1コンマ秒の差、
筋力の差、耐久力の差であると言っていました。
常人との、1コンマ秒の反応の差が、旗から見ると神業に見えるだけだという事です。

私はこういう思想をリアルと感じます。

74 :極真空手家:04/01/04 21:09 ID:BifvFTWK
>>72
やれやれですな。秘密選挙の主旨が一番分かりやすいだろうからあえてあげてあげた
のですが、それすらも理解できませんか・・・・・・・
これだけレベルが低いと説明するのも難儀でしょうがありませんよ。

一度「秘密選挙」でググルなりしてその発生の歴史を自分で調べて見る事をお勧め
致します。そうして自分なりにどうして秘密でなければならなかったのかという事を
理解してからもう一度レスを頂けませんか?
もしもその時点で恥ずかしくなかったらの話ですが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 21:19 ID:x+N32TTf
>74
言ってる意味がさっぱりわからないねぇ(w
匿名掲示板での発言に責任を取る必要がない、と君がのたまうから
それでは、責任を取る必要がないはずの匿名掲示板での発言で
裁判が発生して現実に賠償責任が発生したり、タイーホされたり
したヤシがいるのはどう説明するの?

・・・って聞いてるのさ(苦笑


76 ::04/01/04 21:21 ID:RKZqa5UU
あまり言いたくはないが空手だったら実証もケンカですむが
それだったらまだかわいいものなわけです。実際に「戦」の殺伐さ
を知っている人からはそんな言葉は出ない。自分は相手を斬る為に
修行したのか?と問えばそれだけではない、自己のこころの修練だって
立派な武道の一部ではないですか?そういった意味で非常にリアルです。
極真は武道では無いの?まるで喧嘩屋ではないか?
極真が世間に喧嘩を売る時代はもう終わったのでは?
かつてウィリーと言う無礼な人がいたよね。貴方の論法で言うと
教えた茂師範もウィリーもクズだよね。中村師範と大山先生もそうなるよね


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 21:23 ID:x+N32TTf
つーかあんた、俺を68とごちゃまぜにしてないか?
わるいけど別人だからごまかさないでちゃんと答えてね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 21:25 ID:x+N32TTf
77は76の続きで74へね

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 21:35 ID:x+N32TTf
76の続きで×
76の続きでなくて○

80 :極真空手家:04/01/04 21:38 ID:hlfPJ7Yh
>>76
ウイリーの何が何に対してどういう無礼だったのかを言ってもらわないと判断の
仕様がないのだが?

後は何を言いたいのかも分からないのだが?
一体何を主張したいのかな?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 21:40 ID:x+N32TTf
そもそも、論いたいわけではありませんが。
屠殺場で大山センセイが素手で牛をバッサバッサと殴り倒してもどれ程の価値があるのかも 疑問です。まあ、武術ではありますから意味が無いなどとは申しませんが、変な話です。相手は人間ではなく牛なわけで、普通は武器を使うわけです。

武器で殺っちゃった方が早くありませんか?とついつい言いたくなってしまうところもありますが
・・・・・・少なくとも相手が大きな牛なら武器で殺すのが当たり前だと思いますし・・・・
素手で殺すのはあくまでも武器が無い時の話ですよね?
実戦では効率が第一なのですから。
自分が、若しくは自分の家族を危険に晒さずに牛を倒さなければいけないのとしたら
例え空手の腕に自信があっても武器を使いますよね?

なんだか良く分からなくなっちゃいましたが、牛と戦う大山センセイと極真空手の間にどんな相関関係 があるのか正直分からないのです。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 21:42 ID:x+N32TTf
>80
荷黒の空手マンなんかどうでもいいから
なんで匿名掲示板の発言には責任が発生しないのか
わかるように説明してよ(苦笑

83 :極真空手家:04/01/04 21:48 ID:hlfPJ7Yh
>>81-82
つまんないです。勉強してから出直して下さいね。
自分なりに調べることも出来ない奴とは話すだけ時間の無駄ですので。

ちゃんと調べてきて発言できるようなら幾らでもお相手して差し上げますよ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 21:55 ID:x+N32TTf
>83
で、アンタは顔真っ赤にして逃げると(w
”つまんないです”ってさ、知ったか厨房が
答えにつまったときの常套文句なんだよね(w
言い逃れはいいから、はやくわかるように説明してよ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 21:59 ID:x+N32TTf
匿名掲示板の発言には責任がない
という事を秘密選挙の原則から
貴方(極真空手家)の言葉で証明するだけだよ?
まさか思い込みで話してたわけじゃないでしょ?


86 ::04/01/04 22:08 ID:RKZqa5UU
>80
ああ、ウイリーはなんでバンダナして試合してるのかと(笑
まあそれはさておき試合中突然キレて相手をぼこぼこにしたりした
でしょう?(まあ後でその謎は解明されたわけですが。)
>65くらいまでの貴方の意見はとても頷けるところもあるんだが。
まがりなりにも剣道をやっている私が他の剣道をやっている人間のことを
>>66でクズ呼ばわりされて笑ってはいませんよ。
それにペナルティを与えるべきは国際剣道連盟であっていくら宗主国が日本
だからと言ってもそれは筋が違います。

ちなみに帰国後、韓国の監督は免職処分になったらしいです。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 22:14 ID:x+N32TTf
お-い、さっさと書き込めよ>極真空手家
ただの思い込みだったなら素直に謝りなさいね?

もっとも、ここに居る自称極真空手家君は
別に”極真空手家”というわけじゃなくて
ただの2ちゃんねら、なんだろうから
屁理屈をごねるならお手の物、大得意だろ?
ぜひ面白いのを期待してるよ(w

本物の極真空手家なら、剣道と空手の技術面での
共通項とか、”剣道空手もし戦わば?”
でも論じて見せてくれよ(w ここは武板だしさ。


88 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/04 22:16 ID:HupKd8Pd
名無しごとき相手に逃げるなよ>極真空手家クン

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 22:18 ID:x+N32TTf
>86
彼は武道家じゃなくて、おそらく唯の2ちゃんねらだよ(w
煽ったら地金が出てきた(w
空手家と信じてレスしてるなら、多分徒労。

90 :極真空手家:04/01/04 22:23 ID:rVTl28WQ
ああなるほど、処分されていたのなら私の勇み足でしたね。素直に謝罪致します。

ウイリーのバンダナは別におかしいとは思いませんよ。そもそも当時は服装規定が
ちゃんとしていませんでしたからアメリカでオーケーだったからそのまま出てきた
というだけです。それに私は服装は本質だとは思いませんので規定されていなかった
というのなら別に問題は無かったと思います。





・・・・もっとも、その世界剣道連盟の元にある韓国の剣道界が公然と剣道の歴史を
歪曲して教えていても何ら処罰を行なえないし断固たる措置も取れないという点ではやはりクズだと思っています
が。


91 :=:04/01/04 22:34 ID:dQwKyfIQ
renewal U.S.花郎館

剣道(Kumdo)とは?
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/wtatkum.htm

剣道(Kumdo)の略歴
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/kumdo_history.htm




92 ::04/01/04 22:43 ID:RKZqa5UU
>90
・・最悪な釣り方ですね。スコセッシの「グッドフェローズ」での
「靴をみがきな」ってジョーぺシに大物マフィアが言うシーンのようです。


93 :極真空手家:04/01/04 22:50 ID:RdHCi+L2
釣りをした覚えは一切ありませんがね。

94 :極真空手家:04/01/04 23:16 ID:RdHCi+L2

これも少々違いますが・・・・・・・そもそもお聞きしたいのですが、現代剣道とは
どのような想定を元に試合ルールを決めていると思われますか?
いや、本来は試合に限らないのですが、数多くの流派の集合体という事を勘案して
あえて聞きます。

つまり、真剣で鎧を着けた者どおしでの戦い、真剣で素肌の者どおしの戦い、素肌で
木刀なり竹刀なりの戦い、のどれであるかです。
まず、これをはっきりしてもらわないと答えようがありません。




これが現代剣道の持つ矛盾の出発点であると思いますがね。
これに答えられないというところで既に終わっているのではないかと俺は思いますよ。

95 :極真空手家:04/01/04 23:18 ID:RdHCi+L2
ああ、ルールというのも何か変ですね。
むしろ、剣道というものはどんな形を目指しているのか、何を理想としているのか
という事ですね。
精神面の話ではなく、実技の面で。

一体剣道というものは何をしたいのかという事です。

96 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/04 23:20 ID:HupKd8Pd
>94
>つまり、真剣で鎧を着けた者どおしでの戦い、真剣で素肌の者どおしの戦い、素肌で
>木刀なり竹刀なりの戦い、のどれであるかです。

俺はどれでもないと思うな。
単に間合いと中心の取り合いごっこに見える。

97 :極真空手家:04/01/04 23:26 ID:RdHCi+L2
それじゃゲームですけどね。

98 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/04 23:31 ID:HupKd8Pd
>97
試合はゲームだろ。
だから試合に勝つのが、剣道の目的ではないのだろうな。

空手は試合に勝つのが目的か?
試合に勝つためにやるのか?

99 :汎用式半歩打ち:04/01/04 23:32 ID:RmNXNsb+
>単に間合いと中心の取り合いごっこに見える。

そりゃ結果でしょうに。
で、あなたはどういう想定で決めたと思ってるんですか?

100 :極真空手家:04/01/04 23:33 ID:RdHCi+L2
>>98
私は剣道の目的の実技面が知りたいのですけどね。どういうものを想定しているのか
という事ですが。

101 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/04 23:36 ID:HupKd8Pd
>99
今の剣道のような竹刀稽古は、江戸後期の千葉道場から始まったと聞いたような気がしたが、
もしそうだとしたら、どのような経緯でそれは始まったのだろう。
剣道史に詳しい奴はおらんかい?

102 :極真空手家:04/01/04 23:37 ID:RdHCi+L2
空手でしたら、基本的には素手の相手との素手の自己防衛の術が目的です。
まあ、武器を持った相手の対処法もありますが基本的には武器には武器をという
発想です。

要するに素手の相手に対する素手の自己防衛が目指すものです。




それに呈して剣道はどうなのかという事なんですけどね。

103 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/04 23:38 ID:HupKd8Pd
>100
実技面というのは、実戦でのことか?
あんなに打つ場所が限定されてちゃ、実戦を考えてないことは明らかに思うがなあ。

フルコンは顔面なしで実戦を想定してるのかい?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 23:43 ID:5QUXBYnO
>>103
試合では想定してないですね。

105 :極真空手家:04/01/04 23:47 ID:RdHCi+L2
>>103
当然実戦においてです。というか、剣道では何を持ってして実戦と思っているのか
という事もありますけどね。
相手が防具をつけているのか、つけていないのか、こちらは真剣なのか木刀なのか
竹刀なのか棒きれなのか?

フルコンはもちろん実戦を想定していますよ。その上で安全面の為には顔面無しで
生じるデメリットは甘受するしかないと割り切ってやっています。
顔面ありのメリットとデメリット、顔面無しのメリットとデメレットを比較した結果、顔面無し
の方がメリットが多いという結論に達したからそのルールに乗っ取っています。

106 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/04 23:54 ID:HupKd8Pd
>105
う〜〜ん。
実戦想定してたのかあ。

マジかよ・・・・

107 :極真空手家:04/01/04 23:56 ID:RdHCi+L2
剣道が真剣で相手と戦うのを想定した技術だというのなら、そもそも充分な強さで
有効箇所に当てるという必然性も又無いわけですからね。

真剣で当てればまぐれだろうが何だろうが充分に致命傷です。
刃筋がどーのこーのというのはあくまでも一撃で切り裂いて殺すような打撃の時の
話であって、小手なんかに当たれば自重と刃の鋭利さで簡単に切れます。
別に手首を切り落とさなくても、ある程度の深さを切れるだけで実戦では極めて
有効です。

108 :極真空手家:04/01/05 00:03 ID:+ftA/cOH
>>106
もちろんマジです。昔のような引っ付き方の戦い方も最近は流行りませんしね。
デメリットは承知の上でやっています。
更に言うならば、実戦ではボクシングのような殴り方は拳を痛めるだけですので
ボクシングスタイルで練習していてもそれがそのまま役に立つと思うのも又幻想です。

私の支部での感想は、大抵は蹴りで牽制、間合いを取って痛める、そして胸倉なり
髪の毛を掴んで引き寄せてショートパンチで殴るなり蹴るなりが一番有効という
事でした。
そもそも喧嘩の時にはよほど相手が格下でなければ頭に血が上っているので
顔面を殴っても効かないからです。
その点、足への攻撃、腹部への攻撃はどんな状態であっても効果がありますので
大変便利です。

109 ::04/01/05 00:07 ID:CrhDQ2iB
別に護身術は武道じゃないと思いますよ。
そういった議論はっきりいってナンセンス極まりないのです。
「道」の何たるかを理解する気も無いと見える。もう一度このスレを読み直せば
解ると思うのですが・・

一言言いますが匿名だからと言って見ず知らずの人をクズ呼ばわりするような
人間にはわからないのかも知れませんが。


110 :極真空手家:04/01/05 00:11 ID:+ftA/cOH
最近は格闘漫画なり、テレビでK−1なりを見て、下段回し蹴りはスネをあげてガードすればいいと
思っている香具師がたくさんいますが、あれは素人がやっても基本的に無意味です。
スネを鍛えていないと、受けた衝撃で更に痛い目にあうだけですので何の役にも立ちません。
そもそもスネは弁慶の泣き所という言葉すら知らない現代ならではだと思いますが。

どんな攻撃も足腰が基軸になりますので、その足をまず潰してしまえばどんな蹴りも
パンチもまるで焼くには立ちません。
叶わないと思っても、走って逃げる時にも便利ですしね♪

111 :極真空手家:04/01/05 00:14 ID:+ftA/cOH
>>109
道というものを一番誤解しているのはあなただと思いますよ。
机上で習ったことが現実ではそのまま焼くには立たないという意味の語句を知るべきだと
思いますが。

単なる精神性、人格形成だと思っていらっしゃるなら茶道でも花道でも一緒だと
思いますよ。何故、武道というのか、それについて何ら考えが及んでいないと
思います。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 00:16 ID:FlsRZw7s
極真は武道じゃなくて宗教に近いものだけどな。

113 :極真空手家:04/01/05 00:18 ID:+ftA/cOH
ついでに言わせてもらえれば、見ず知らずだろうが何だろうが、人はその行いについて
とやかく言われるものです。
ましてや、日頃、道徳的に高いレベルの事を言っている立場の人ならば、それが実践
出来てない時には罵られるのは当然のことです。
もし、誰からも罵られないのなら、その人の言ってきた事は空気より軽い価値だという事であり、
その方がよっぽど悲しむべき事態でしょう。

114 :極真空手家:04/01/05 00:19 ID:+ftA/cOH
>>112
ある意味そうですな。まあ、教祖様は死んでしまったので宗教としての求心力は
落ちましたけどね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 00:23 ID:7o7P6qXv
ハジメさんはどこいった?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 00:23 ID:FlsRZw7s
>>113
よく言われるエセ師範はそういう人が多いよね。



117 :極真空手家:04/01/05 00:32 ID:+ftA/cOH
高い地位についている人というものは自ずと責任もついてまわるものです。

韓国人に好き勝手に剣道の起源は韓国だと言わせておいて何ら行動をおこせない
というのなら、高い地位に見合う責任を果たしていないという事であり、悪し様に
罵られて何か問題があるのでしょうか?
責任を果たせない人を尊敬しろというほうが無茶というものでしょう。
尊敬というものは何もしないでいる人のためにあるわけではありません。

118 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 00:43 ID:0dK2odiU
>115
もう呆れてる。
カルト信者は掲示板では救えない。(^∇^)

119 ::04/01/05 00:45 ID:CrhDQ2iB
>101
簡潔に言えば江戸時代に真剣を使った形稽古の他に対真剣などを想定して
相手と相対しての木刀や竹刀での稽古が発祥と思われます。
剣道は明治くらいまで撃剣と言う名前でまだ流派も存在し、その中でも
主に小野派一刀流、北辰一刀流、直心陰流、立見流、神道無念流などが
特に有名です。
そのような背景があったので当然竹刀稽古の他にも刀を使った稽古も
(ちなみに日本剣道協会などは小規模ながら刀法をまだ教えています)
行なわれていました。
http://www.isenokami.com/Kendo/new/kengo/kindai.html
この辺で創始者の先生の顔が見れます。創始者の高野先生は山岡鉄舟
門下生です。このお歴々が「大日本剣道形」を制定。
ものすごくざっと言うとこんな漢字でしょうか?
このような背景があるので当てっこの競技にしてしまうのはもったいない
と言うか重要文化財の城をうっぱらってマンションに住むようなものです。






120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 00:51 ID:bkxkpDy0
>118
合気道こそカルトなんですが。
「カルト」という言葉を現在の意味で使い出した連中は合気道をカルトの中に含めてますよ。

121 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 00:52 ID:0dK2odiU
>120
>合気道こそカルトなんですが。

そうだぞ。
俺はいつもそう言ってる。
合気道は宗教ではない。

122 :極真空手家:04/01/05 00:58 ID:+ftA/cOH
合気道の創始者はかなりカルトだったけどなW


123 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 00:59 ID:0dK2odiU
>122
だからそうだって。
キミらはカルトの自覚ないのか?

124 :極真空手家:04/01/05 01:09 ID:+ftA/cOH
カルト大いに結構だね!キリスト教も始めはカルトだったという事を知らない馬鹿が
多すぎるこの世の中、物事の本質を掴めない奴ばかりだ。

合気道はあれだ、言動が怪しすぎるおっさんだからな、技はともかく思想面は左の
耳から右の耳に聞き流すのが寛容。
まともに相手にしていられない。

125 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 01:12 ID:0dK2odiU
まあ、日本人でもこんなのだから、国際化などしたらどうなるかわからんな。
剣道は廃れてKENDOになっちまうんじゃないか。

そういう意味では、もっと韓国に頑張ってもらって、クムドをもっと国際化したほうがいいかもなあ。

126 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 01:13 ID:0dK2odiU
>124
>合気道はあれだ、言動が怪しすぎるおっさんだからな、技はともかく思想面は左の
>耳から右の耳に聞き流すのが寛容。

そりゃ頭が悪いと理解出来んわな。

>まともに相手にしていられない。

わかるわかる。

127 ::04/01/05 01:16 ID:CrhDQ2iB
>117
そのことで言うならば反論をしていないことも無いですよ。
多分、連盟の出している「剣道の歴史」と言う本で全て語っていると
言う事だと思います。ホームページにも歴史を載せていますし。
手ぬるいとは思いますが・・
まあ色々問題のある団体とも噂を聞きますし出来ればこのスレで
その辺の事情なども語りたいのです。
空手団体はどうか知りませんが、街の剣道家と全日本剣道連盟との距離感と言うものも
かなりあるので。(審査も五段までは地方の管轄です)




128 ::04/01/05 01:20 ID:CrhDQ2iB
>124
それはカルト教団の常套句ですよ。

129 :極真空手家:04/01/05 01:28 ID:AmCAEDUT
自分のやっている剣道が一体何を想定してのものかも分からない人間が・・・・・
剣道の武道の精神などと言ってもどうなるというのだろう?

古流の武術のように、甲冑を着た相手との戦闘を前提にした、現代では基本的には
伝統文化の継承と割り切っている人達の方がよっぽどなんたるかを理解している
ような気がする。
まあ、応用位なら護身術として現代でも使えると思っているだろうが、今更この現代で
甲冑着て戦闘を行なう機械はあるとは思ってもいないだろう。

剣道は元々は真剣の剣法として発生し、当時はまだその意味が充分にあったわけで
竹刀も、試合のルールもあくまでも真剣で戦う際の擬似練習だった。
だが、時代が変わって刀は社会で使われなくなった時に真剣の剣道はその命脈
を失ったというのが紛れも無い事実だろう。

そこで、実質的に竹刀剣法、木刀剣法に変わったのであるし、それ以外は単なる
伝統文化の継承としての意味でしか無くなってしまったのである。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 01:35 ID:7o7P6qXv
>>125
クムドを国際化してどうしようというんです?


131 :極真空手家:04/01/05 01:36 ID:AmCAEDUT
現在の竹刀剣道の戦い方は明らかに真剣とは違うものでしょう。面一つとっても、
真剣での攻撃では骨の塊である頭蓋骨を狙うよりむしろ袈裟懸けが基本だったという
ものを本で読んだ覚えがあるが至極真っ当な話だと思う。
小手も、手首を狙うのではなく、握りの指をそぎ落とすのが主流だったともいう。
いずれも真剣ならではの合理性である。

面撃ちにしても、小手にしても、あくまでも竹刀の特性に合わせた戦い方、効果の
与え方でしかないと思うし、それが現代の実戦、つまりそこらの棒キレで戦う場合に
非常に有効でもあると思う。



132 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 01:38 ID:0dK2odiU
>130
何もする必要ないと思うな。
勝手にやらしておけばいいだろ。

133 :125:04/01/05 01:39 ID:7o7P6qXv
ん?剣道が国際化して廃れるくらいならクムドに有名になってもらったほうがいいってことですか?
剣道は国際化しても大丈夫だと信じたいが、、、

134 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 01:41 ID:0dK2odiU
>133
ほう。信じたいのかあ。
なんでだ?

柔道が駄目だったのに、剣道でそれが可能な根拠は?

135 ::04/01/05 01:43 ID:CrhDQ2iB
まさかそんな小学生でも知ってるような答えでいいの?
あれですか、道具=甲冑とでも思いましたか?
だったら防具の無いところ打たなきゃいけませんね(笑)
っつうか流れが速いからそっちまで答えきらんかったです。
それに上記したけどその時代はまだ「撃剣」であって剣道
になってないんです。

>>そこで、実質的に竹刀剣法、木刀剣法に変わったのであるし、それ以外は単なる
伝統文化の継承としての意味でしか無くなってしまったのである。

と言うかここから剣道は始まっているんですよ。それは柔術から柔道へと
変化したのと同義なんですが何かいけませんか?
もうどうどうめぐりなんですよ。既に言いましたが極真の人は理解する
必要は無いと思います。

136 :125:04/01/05 01:45 ID:7o7P6qXv
,,,,駄目な気がしてきた。

137 :極真空手家:04/01/05 01:51 ID:AmCAEDUT
何か1は何を言いたいのか分からない。
何も主張することが無いなら黙っていればいいのに・・・・

138 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 01:53 ID:0dK2odiU
国際化などしなくていい。
オリンピックになどならなくていい。

日本剣道は誇りを持て!

139 ::04/01/05 01:53 ID:CrhDQ2iB
>>131だから相手をブッ倒すのは「技」であってまだ「道」に
なっていないんですよ。何?極真は喧嘩で相手ぶっ飛ばすための技
を金取って教えてるんですか?アウトロー板でも行って下さい。
ちなみに篭手は手首の腱を切って剣を握れなくする不殺の技です。


140 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 01:54 ID:0dK2odiU
>137
お前がわからんだけかもしれんぞ。


141 :極真空手家:04/01/05 01:54 ID:AmCAEDUT
自分で剣道の実戦では真剣で戦うのだから・・・・などと以前のレスで言っているのに、
竹刀に換わったところから剣道は始まったのです、ご存じないのですか?と来るのだから・・・・


そりゃあ、ご存じないよ。
自分の言ったことくらい覚えておいて欲しいものだと思うよ。
というか一体お前は何を主張したいのよ?

142 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 01:55 ID:0dK2odiU
>141
お前は?

143 :125:04/01/05 01:55 ID:7o7P6qXv
>>138
たしかにそのとうり。世界に広めるとしてもすこしずつでいいんじゃないかな。

144 ::04/01/05 01:58 ID:CrhDQ2iB
>>137
え?貴方の勘違いに付き合ってるんですが。
最初から良く嫁。

145 :極真空手家:04/01/05 02:00 ID:AmCAEDUT
>>139

だから相手をブッ倒すのは「技」であってまだ「道」に
なっていないんですよ。何?極真は喧嘩で相手ぶっ飛ばすための技
を金取って教えてるんですか?アウトロー板でも行って下さい。


だんだんと地が出てきたようで・・・・・所詮机上でしか理解していないからメッキがはげるのも
早いなW
技であって道で無いなんて禅問答でもやっていますか?それなら小手でも面でも
技じゃなくて道なんですかね?
だれかさんの言うには剣道は武道だそうですから戦う時も全部道なんでしょうよ。

阿呆ですか?
道というのは心構えを指して言うのであって、現実の技は技に決まっているでしょうが。

146 :125:04/01/05 02:02 ID:7o7P6qXv
>>145
で、結局結論は何?

147 :極真空手家:04/01/05 02:02 ID:AmCAEDUT
どうも誰かの脳内では剣道はいざ戦う時になっても相手をぶっ飛ばしてはいけないらしい。
それは又大したものだ。

だったら棒キレダンスとでも言えばいいのに・・・・・
これは人を倒すための技術ではありません。ただ棒きれを振って踊っているだけですって。






148 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:03 ID:0dK2odiU
>145
>道というのは心構えを指して言うのであって、現実の技は技に決まっているでしょうが。

百歩譲って極真がそうだとして、それを何で剣道のスレで主張してるんかね?
極真と剣道の「道」についての考え方が一緒であるべきだとでも、思ってるのかね?

149 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:04 ID:0dK2odiU
>147
>どうも誰かの脳内では剣道はいざ戦う時になっても相手をぶっ飛ばしてはいけないらしい。

剣道見たことないのか?

150 ::04/01/05 02:04 ID:CrhDQ2iB
>>141自分で剣道の実戦では真剣で戦うのだから・

ああ、剣道の(本質)はと言う意味でですね。うっかりしましたね。
ほほほ、スレの流れを追ってゆけば解ると思ったんですが・・
思ったより剣道の事って皆さん解らないようですね・・チャンバラ
が起源だとでも思われましたか?


151 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:06 ID:0dK2odiU
>150
>チャンバラが起源だとでも思われましたか?

それどころか、甲冑がどうこうと言ってたようだが。


152 :極真空手家:04/01/05 02:06 ID:AmCAEDUT
俺は今まで剣道の技術は相手を叩きのめす技術だと思っていたがどうやら1の脳内
では違うものだったようだ。

1に言わせれば、それは相手をぶった押す野蛮な技術であって、そんなもので金
を取って商売するなどという事はもってのほかだそうだから、きっと1は喧嘩になっても
土下座して相手に有り金渡してついでに彼女も差し出してどうぞ好きにしてくださいと
言うのだろう。

俺だったら思いっきり剣道の技術で相手を半殺しにするが、そんなものは剣道ではない
とのたまう1は絶対にそんな事はしないのだろう。
実に素晴らしい人だ。
尊敬してしまいます。

153 :極真空手家:04/01/05 02:07 ID:AmCAEDUT
148-149
俺に文句を言わないで欲しい。ちゃんと1が主張している事なのだから文句があるのなら
1に向かっていうべきだろう。

154 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:07 ID:0dK2odiU
>152
>俺は今まで剣道の技術は相手を叩きのめす技術だと思っていたがどうやら1の脳内
>では違うものだったようだ。

剣道素人の俺の脳内でも違うな。
お前は剣道何段くらいだ?


155 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:08 ID:0dK2odiU
>153
お前に文句があるのにか?

変なことを言うやつだなあ。

156 :極真空手家:04/01/05 02:08 ID:AmCAEDUT
>>150
お前が言ったのだが・・・・・・・・・

157 :125:04/01/05 02:12 ID:7o7P6qXv
俺二段です。極真は緑帯

158 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:12 ID:0dK2odiU
>156
1が何を言ったって?

159 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:12 ID:0dK2odiU
>157
お前にゃ訊いてない!(^∇^)

160 :極真空手家:04/01/05 02:12 ID:AmCAEDUT
>だから相手をブッ倒すのは「技」であってまだ「道」に
>なっていないんですよ。何?極真は喧嘩で相手ぶっ飛ばすための技
>を金取って教えてるんですか?アウトロー板でも行って下さい。


ここまではっきり言っているのだから1は絶対に喧嘩では剣道の技はつかわないのでしょう。
何しろ、喧嘩で相手ぶっ飛ばすための技 ですから。
そんな事を剣道ではお金を払って教わったわけではないのでしょうからね♪

素晴らしい心がけです。

161 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:13 ID:0dK2odiU
>160
剣道の技とは何のことを言ってる??

162 :125:04/01/05 02:14 ID:7o7P6qXv
俺寒稽古あるんであとは1さんとハジメさんにまかせました、、、

163 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:15 ID:0dK2odiU
>162
極真野郎が逃げなければな。

164 ::04/01/05 02:17 ID:CrhDQ2iB
>>147
技であって道で無いなんて禅問答でもやっていますか?

結局何も解らないのですな。「技」に偏っては「道」が廃れると
杞憂してのこのスレなんですよ。
「技」も重要なんですよ。でもそれだけではJUDOの失敗をまた
犯すことになるじゃないかって話なんですよ。
競技化に伴って大事なものを捨てないで欲しいと言う話です。

165 :極真空手家:04/01/05 02:18 ID:AmCAEDUT
喧嘩では使えないそうですから道場だけでしか使えない剣道なのでしょう。
まさに棒キレダンスですな。
それともお互いに打ち合う変態マゾダンスなんでしょうか?

まあ、末端がこれでは確かに上に立つ人間のレベルがお粗末でも何ら不思議は
ありませんね。韓国に言いようにやられるわけです。
それこそ裏金でも貰っていたりして(笑
何しろ韓国のお特異の攻撃ですし。

武道の精神性などというものがこの程度なら消えても別に何ら構わないでしょうな。
まあ、言われなくても剣道の競技者人口は減り続けていますから時間の問題のような
気もしますが・・・・・
そのうち歌舞伎みたいに国に骨董品として保護される運命ですか?

166 :極真空手家:04/01/05 02:19 ID:AmCAEDUT
>>164

あんなものは道では無いと言ったその口でよく言えますね。そのセリフ。
少しは恥ずかしく思いませんか?

167 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:20 ID:0dK2odiU
なんだか極真野郎の話を聞いてると、キックや総合に勝てない極真は、そろそろ骨董品になりそうな感じなのだが、
はたしてそれでいいのだろうか?

168 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:21 ID:0dK2odiU
あ、骨董品の価値も出ないか。
あくまで実用的でないといけないものな。

169 :極真空手家:04/01/05 02:23 ID:AmCAEDUT
>>164
そもそも柔道の心配をするまでも無く、国内選手権でも充分にDQNが出ていますから
心配しなくていいですよ。
応援席で太鼓叩いて応援していた馬鹿集団もこの目で見ましたし、負けた後に
しないで床を叩いて例もしないで帰っていった御仁もおりましたからね。


まあ、海上のガラガラを見れば心配する方向が違うのじゃないかという気がしますが。

170 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:25 ID:0dK2odiU
>169
>応援席で太鼓叩いて応援していた馬鹿集団もこの目で見ましたし、負けた後に
>しないで床を叩いて例もしないで帰っていった御仁もおりましたからね。

空手でもごくありきたりの風景だよな。

171 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:26 ID:0dK2odiU
で、お前、剣道は何段よ?

172 :極真空手家:04/01/05 02:27 ID:AmCAEDUT
技に偏ってはいけないというのは全くその通りですが、あなたのいう事に真実味が無いのは
すぐ前に、ぶったおすもので極真は金をとっているのですか、と言える御仁だからですね。

ぶっ倒す技で悪う御座いましたね♪剣道の技はどうやら相手をぶっ倒さないらしいですな?
武の本質が何かも分からないのなら、黙って茶道でもやってなさいという事ですな。

173 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:29 ID:0dK2odiU
>172
>ぶったおすもので極真は金をとっているのですか、と言える御仁だからですね。

単なる質問に見えたのだが・・・

>ぶっ倒す技で悪う御座いましたね♪

やっぱそうだったのかな?

>武の本質が何かも分からないのなら、

武の本質って、すべての武道で共通じゃないだろ?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 02:29 ID:/O0lOeGa
キョクシン、さっさと天下無敵の質問に答えろよ。
>>161とか。
答えられないわけじゃないだろ。
1に対するツッコミじゃなくて、お前の考える「剣道の技」ってのを聞かせてくれよ。

175 ::04/01/05 02:30 ID:CrhDQ2iB
>>165
少なくともヤクザの兄弟分では無い人間が多いと思いますよ。
許永中の運転手とか。

簡単に言って「技」ってのは試合、「道」は精神性を指してるんだが。
陰陽は分かれず常に二つあるものだと言っているんだけど。

まあとにかく極真の人間は礼儀知らないのは良くわかりました。
こうならない為にも・・以下略

176 :極真空手家:04/01/05 02:31 ID:AmCAEDUT
武道というものの本質すらまるで理解しないお馬鹿さんばかりですから、恐らくこのまま
生涯剣道を続けたところで何も得るものは無いでしょう。



177 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:34 ID:0dK2odiU
そらそうと、極真ってのはこの頃たくさんの団体に分かれてるよな。
極真空手家はどこの極真だ?
どの団体が極真空手家のような奴を養成してるのかね。

178 :極真空手家:04/01/05 02:34 ID:AmCAEDUT
確かにこのスレで話していると、何故剣道がマイナーなのか、何故競技人口が減る
一方なのか良く分かってきた。

韓国のクムドはうなぎのぼりに競技人口が増えて、日本は減る一方だからいずれ
発言権は完全に奪われるのは時間の問題ですな。
結果が全てを証明するというところでしょう。

179 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:35 ID:0dK2odiU
>178
ひょっとして、極真が剣道よりもメジャーだと思ってるのか?

180 ::04/01/05 02:36 ID:CrhDQ2iB
>176
その辺の選民意識もカルト独特ですな。哲学ではルサンチマンと言いますか。



181 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:38 ID:0dK2odiU
>180
カルト信者にもいろいろいる。
俺もカルト信者だが、極真空手家は狂信者のようだぞ。

182 :デリヘル女:04/01/05 02:39 ID:+/IzBvp9
極真空手家タン、ハァハァ
その調子で続けて、、、

183 :極真空手家:04/01/05 02:39 ID:AmCAEDUT
まあ、剣道の起源は韓国で、日本は竹刀競技としての体裁を整えるのに努力した
功績があるだけで韓国剣道の亜流であるとまでどうどうと言われていて平気な
剣道の先生方の立派さなどは、確かに普通の人間には理解できませんな。

国際化も何も、競技人口減る一方の状態で何か夢でも見ているのかと聞きたいものです。


いや、正直韓国のいいなりになっている剣道の達人なんて怖くもなんともないしW
剣道何段だろうと問題ないよな。
金さえだせば黙るんでしょう?
まさか金を貰わなくても尻尾振っていたりして?

一体何のために日々鍛えているやら。

184 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:41 ID:0dK2odiU
>183
お前だって、俺から質問されて何も答えられないのだが・・・

185 :デリヘル女:04/01/05 02:42 ID:+/IzBvp9
極真空手家タンはどこの道場に通ってるの?
教えてくれたらおちんちんしゃぶってあげる☆

186 ::04/01/05 02:43 ID:CrhDQ2iB
>178
貴方、少子化なんだから競技人口は減って当たり前。
しかし年をとっても続けられる剣道はこれからの時代のニーズには
合っているとは思います。それに一部の道場を除いて月謝も安い。
ちなみに俺は金なんか餓鬼のころから払ったこと無い。
本来馬鹿高い月謝を払うのは馬鹿らしい事なんだよ?

187 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:44 ID:0dK2odiU
>186
>合っているとは思います。それに一部の道場を除いて月謝も安い。
>ちなみに俺は金なんか餓鬼のころから払ったこと無い。
>本来馬鹿高い月謝を払うのは馬鹿らしい事なんだよ?

それは困ったことだ。
だから俺が苦労する。

188 :極真空手家:04/01/05 02:45 ID:AmCAEDUT
剣道が韓国に乗っ取られるのも時間の問題か・・・・・・正直このスレにいると却って
喜びたくなってきてしまうから因果だよな・・・・・・


始めは日本の剣道が乗っ取られるなんて悲しいことだから剣道を及ばずながらも
応援しようかと思ったが、剣道やっている奴の本心を見てしまったら応援する気も
失せるよ・・・・・・
こんなの応援する位ならドブに金捨てたほうがよっぽどマシだよ。



189 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:47 ID:0dK2odiU
>188
>こんなの応援する位ならドブに金捨てたほうがよっぽどマシだよ。

ドブに捨てるんなら、俺のDVD買ってくれ!
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/video.htm

190 :デリヘル女:04/01/05 02:48 ID:+/IzBvp9
>>188
捨てるなら私に頂戴ミ☆

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 02:49 ID:/O0lOeGa
とりあえず天下無敵の質問に答えて、チミの知性を見せてくれ。

192 :極真空手家:04/01/05 02:49 ID:AmCAEDUT
韓国も小子化なんだけどね、それも日本よりも・・・・・
しかも人口は日本より少ないのに競技人口はそのうち追いつく・・・・・

自業自得か・・・・・・
剣道やっている奴が一番下種なんだからどうにもならんよ。
武道の精神もオナニーでしか語れないし・・・・

まあ、立派にその精神せいだけで頑張って下さいな。

193 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:50 ID:0dK2odiU
>190
商売の邪魔すんな!

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 02:50 ID:59z72Nch
>183
バカ。俺も曲珍やってたけど竹刀もってる人間に勝てる訳ねーだろ。

195 :デリヘル女:04/01/05 02:51 ID:+/IzBvp9
>>193
何よ〜私も商売よ

196 ::04/01/05 02:51 ID:CrhDQ2iB
>>183
連盟の権威ある剣道家はどうか知らないが剣道やっている街の先生
って寡黙で真面目な人が多いんです。怖くないですしその必要もないです。
まあ貴方はいちいちチンピラみたいだけど私は貴方一人だけ見て極真
全体の人間を否定的には見ないから安心しなさい。

197 :桜田武士:04/01/05 02:54 ID:pCkpathK
というか、私的には剣道の国際化については是も非もないが
韓国が起源国面して剣道をクムドとして広めることには反対だ。

で。私が提案した一本の定義等について>>1さんはレスをくれないわけだが
これについては何も意見がないのかな。。。

それならば道が云々技が云々なんて議論はするだけ無駄だと思うけど。

198 :極真空手家:04/01/05 02:54 ID:AmCAEDUT
>>196
いや、私はあなた一人見るだけで他の剣道家のレベルも想像できるので心配
して下さい。

199 :極真空手家:04/01/05 02:57 ID:AmCAEDUT
韓国に言いようにやられて何も出来ない「先生」方がクズではないそうだから
クムドマンセー♪でしょうな。

あれがクズでないのならクムドに賛成でしょう。



あ、あれか、黙っていれば真実はいつか・・・・ですか?
オナニー精神といい、・・・・まあ、先は見えましたな。

200 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 02:58 ID:0dK2odiU
>198
すごいな、極真の修行者の力は。

201 :デリヘル女:04/01/05 03:08 ID:+/IzBvp9
ほんと極真って凄いのね、私もはいっちゃおうかしら

>>199
オナニーなら私が手伝ってあげる☆

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 03:10 ID:hsj7TEWw
極真にもいい人はいるのに・・・。

203 :極真空手家:04/01/05 03:10 ID:AmCAEDUT
上のほうのレスで、剣道が天覧試合を契機にスポーツ化を歩んできたことに対して
従来の剣道家から相当な反発があったという話を見聞して素直に思ったこと。



馬鹿じゃなかろうか?そして昔も今も、武道家の名前に隠れて己の地位を守りたいだけの
エセが何と多い事か・・・・・・・


伝統にしろ、武道の心構えにしろ、美名の名の下に単なる欲得ずくの思想と無知が
見え隠れして甚だ不愉快。
どんな技術も実際に試して見なければその真価は分からないし、殺し合いをするのでも
無い限り、その試し合いが一定のルールの制約を受けるのも又当然である。
すでに戦乱の世を終えて太平の世になってから発達した剣道そのものが当初から
スポーツとしての側面をその内に併せ持っているというのに、さも初めてスポーツ化
に触れたかのように大騒ぎする醜態ぶり。
そんなもので何が武道なのやら。


204 :極真空手家:04/01/05 03:11 ID:AmCAEDUT
武道、武道と口ではうるさいが、では武道とは何であるかと剣道家には聞いてみたいものであるよ。
己のオナニーの為の修行?伝統文化の保存の為のボランテイア?それとも実用術?

本来の武道の精神は、実用と精神修養を併せ持った運動の一つに過ぎないでしょう。
そしてどちらが主と言えば実用の術が主で、精神修養は従です。
武術の役目が生存術なのだから当然です。

であるならば、実用性が無ければならず、実用性を確かめるためにはどんな形で
あれ、試し合いなり、実戦が必要だというのは当然の帰結です。
試合がいけないと言っても、道場の中では当然試合は行なわれており、そもそも
それすらも無ければ自分の実力の客観的評価がまるで出来ない。
口先だけでもバレルことはない。

道場内で試合をしているのに、これが外部と、全体でやると武道性を損なうなどと
いう世迷いごとは笑止の至り。
昔から武道家の高名な先生方というものは実に恥を知らないというものだろう。
単純に本音としては自分の流派の実力が公然と衆目に晒され、それによって評価
が落ちることだけを気にしただけだろうに。


205 ::04/01/05 03:15 ID:CrhDQ2iB
>197
あ、一本の絶対性についてですね。これを定義するのは非常に難しい
のです。
説明しづらいのですがその曖昧さが既に魅力のひとつなのです。
篭手ひとつとっても「あれは袖だった」「いや、あの機会をとらえて
良く反応し、打ちの出た。あれは一本だ」「いや、刃筋が悪かった」・・
これ自体が非常にマニアックかつ有意義な議論たりうるのです。
これで酒を飲むのです。その辺にはもしかしたら脈々と受け継がれた
流派の名残もあるかも知れません。そしてそういった性質のものなので
「試合とは第三者が決める物、しかしながら稽古は当事者が一番良くわ
かっている事。よって試合で負けても稽古で負けるな」と言われているの
です。ですから競技として不完全である言えますし極端な話、絶対性は
ありえない。その辺の街に全日本覇者をメッタ突きにする人がちょくちょく
いる。そんな世界です。結果そうなったのですがこれらの曖昧さは剣道をや
るものにとっては大変な魅力なのです。これらが失われて完全なる一本が
出来てしまったらと思うとゾッとします。


206 :極真空手家:04/01/05 03:15 ID:AmCAEDUT
まあ、クズは伝統の名に身を隠すから。

207 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 03:16 ID:0dK2odiU
明日になれば、いや今日か。
このスレはもっと参加者増えるなあ。

きっと良スレになることだろう。

208 :極真空手家:04/01/05 03:18 ID:AmCAEDUT
>>205
こりゃダメだ。こんな事を本気で言っているんだからギャグ以外の何物でもないな。
誰も支持しないで離れていくわけだよ・・・・・
空想の世界に引き篭もっている。

209 ::04/01/05 03:19 ID:CrhDQ2iB
>204
貴方が一番オナニストですよ。しかも絶倫だ!

210 :極真空手家:04/01/05 03:22 ID:AmCAEDUT
試合結果が不透明だといわれている悪臭をこんなに素晴らしいものは無いと持ち上げている
わけだから救いようが無いよ・・・・
まさにこれが原因の最たるものなのに、改めるどころかそれを絶賛しているようじゃ
どうにもならないね。



いやはや、ここまで腐っていたとは。もう完全に見放しました。
テコ入れする気も失せた。後は勝手にやってくださいな。本当に剣道の未来など
どうでもよくなった。潰れるべく運命だったのだろう。

211 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 03:22 ID:0dK2odiU
>208
>誰も支持しないで離れていくわけだよ・・・・・

と想像してオナニーかよ。

212 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 03:23 ID:0dK2odiU
>210
オナニー終わってそろそろオネムか?

213 ::04/01/05 03:30 ID:CrhDQ2iB
>208
自分の領域でしか物を考えられない人なんですねぇ。
貴方は私の言う事ほとんど理解していないでしょう?
私も貴方のいってる事や、なんでそんなに原辰ってるのか良く
解りません。
あれだ、こんな話がある。
戦後進駐軍が来てさる有名なお寺を見に来ました。
その山門はいい具合に枯れた風合を醸し出していたそうです。
進駐軍の人が言いました。

「塗装がはげてるね、ペンキで塗りなおしたら?」

この人は貴方だ。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 03:31 ID:TaCXJQLr
>>210
剣道が柔道と違ってマイナーから脱却できないのはその
あたりの事情もあるのだろう。
こういった価値観を大事にしている事は、伝統文化とし
ての精神性を保つ上では有効かも知れんが、国際化は難
しいだろうな。
剣道家がそれを良しとしているなら、それでいいんじゃ
ないか?

215 :桜田武士:04/01/05 03:43 ID:pCkpathK
>>205
必ずしも打突部位でなければいけないということは
武道スポーツという見地からは、ない。
しかし、剣としての扱いから離れたものは剣に非ずで、この上で
いくら道云々といってもそれは剣の道ではない。
また袖だろうが本当に打突部位だろうがそれはさして問題ではない。
原則は原則。しかし一刀必殺であったならばそれもまたよしでしょう。
だけれども剣の術の上にない道は剣道にはならないものです。
だからこそ上記にあげたような改案が必要と感じます。
これと魅力をごったにしてはいけない問題です。

ま、現役競技者がそれでもいいというならそれでもいいでしょうが
真剣を扱う人間としてはそれがなければ剣の道とは呼ぶには抵抗が
あり過ぎます。


216 :極真空手家:04/01/05 04:05 ID:AmCAEDUT
>>213
>自分の領域でしか物を考えられない人なんですねぇ。


正直、お前が自分の領域でしか考えられない人だと思う。
>>205のような事を言っていれば誰だって>>1はおかしかったと思うよ。
現に誰も賛同していないようだが?

217 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 04:07 ID:0dK2odiU
>216
ひょっとして1以外をあぼーんでもしてるのか?

218 ::04/01/05 04:09 ID:CrhDQ2iB
>215
ちょっと手元に資料がないので近日確認しますがやはり刀を実際に
扱っていた最後の世代から言わせれば竹刀での撃剣、剣道では
あくまで棒で叩くという性質上このあたりの折り合いが限界であった
ようです。これは江戸時代から言われていることのようです。
そこからまた脛斬りなどの技に修練するものは各々やったのでしょうし、
これはこれから多分死ぬまで斬り合いをしないであろう我々が勝手に
改良してよいものかと思うのです。まあ胸突きの禁止等細かな改良は
良く行なわれていますが。ですから剣道家も居合いや古流派など
真剣を使う方向へと行く人も沢山おられますし私も興味があります。
やはり剣道で学べない刀法自体も魅力がありますから。
そういった点では日本剣道協会や一剣会芳賀道場のような連盟とは
違った内容の稽古をする団体では前半は刀法の稽古、後半は竹刀での
稽古を行なっていてなかなかこれはこれでひとつの剣道のあるべき
姿だな、とは思います。ちなみに子供も突きありだし投げ、関節もあり
です。それは凄い迫力だと聞きます。


219 ::04/01/05 04:22 ID:CrhDQ2iB
>216
ちがうんだって!剣道やってる2ちゃんねらー少ないんだYO!
剣道スレも凄い過疎スレなんだから。
明日初詣なので寝ますがそんなに腹立つこと言ってないはずだから
もう一回初期の私のレスちょいと既成概念を取っ払って読んでみて
ください。大変な誤解をされているような気がしてならない。
そんなに乱文でも無いと思うんだけどな?


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 04:28 ID:4nCnLv8q
すげーな。
漏れは全然無関係な中国武術の人間だが、
極真の人間ってみんなこういうふうに試合勝負至上主義、
競技スポーツマンセーの人ばかりなの?


221 :極真空手家:04/01/05 04:36 ID:AmCAEDUT
>>219
さんざん罵った後に言うセリフとは思えない。
お前がよくスレを読み返せと小一時間言ってやる。

どちらにしても、一本が不透明なのがいい、透明化したら最悪だなどと言っていたら
誰だって支持したくなくなるのは当たり前だと思う。
見ている人間に不透明感を与えて何ら意に介さないというものが武道であるというのなら
そんな武道は消滅の道を歩むしかないだろう。

当たったか当たっていないか、有効なのか有効でないのか?これが見ている人間に
分からないのがいい、などと言ったのでは誰も弁護できないよ。
そんなものは武道の精神性とは何ら関わりは無い世界だ。

かつて大山総裁は、武道の分かりにくさ、不透明さを排除するために直接打撃製
というルールを作った。このルールが完全だとは私も言わないが、それでもなお、多くの
人間に圧倒的な支持を受けたのは、何にしてもKOされたら負けという分かりやすさ
と公平さだった。

有効な打撃かそうでないかは敗者が証明してくれる、これ以上観客に分かりやすい
公平なルールは無かったからだ。
君の勝敗の透明度についての感覚は遥か何十年も前にすら劣っているという事だ。

222 :極真空手家:04/01/05 04:38 ID:AmCAEDUT
>>220
実力至上主義と言ってくれ。

武道の精神というものについての考え方は恐ろしく違うと思うがな。

223 :極真空手家:04/01/05 04:47 ID:AmCAEDUT
そもそも、1は武道、武道というのだが、武道とは一体何であるのか説明出来ていない。
というか神格化しているようにすら感じる。

なんつーか、至高の価値みたいに・・・・


俺は武道の精神というか定義はもっと簡単なものだし誰にでも理解できるもので
あると思っている。国際化したら無くなるのどーの、柔道みたいにどーの、と言うけれど
じゃあ何が武道の精神なんだ?という問いには全く答えていないと思う。
本人も分かっていないのだろう。

分かっていないのなら語るなよと言いたい。
小一時間問い詰めたい。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 05:01 ID:oAUzvhuu
てか、極真空手家さんはただこのスレで論破したいだけでは?因みに、僕は初めてここに書き込みした者なので、変に他の人に当たらないでくださいね。
まあ韓国がクムドは剣道の起源だと必死に主張はしてますが、まず無理だと思います。韓国が起源なら今の竹刀の形は存在しないからです。

後、このスレの剣道家と話しただけで剣道家はこうだと決め付けるのは、ご自身の心の未熟さと視野の狭さを露呈するだけですよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 05:55 ID:F50Wy6Wl


>なんつーか、至高の価値みたいに・・・・

ここだけは同意してやる。
武道以外でも身につけられることを、武道の価値として崇めすぎる傾向はあると思うね。
まあ、しゃーないんだけど。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 07:58 ID:xgWeaxvy
>>1さんに一言。

武道という言葉の定義は公式には武術と同じとされています。辞典を引いてみれば
分かりますが、武術を練磨する事、収める事、という程度の意味合いしかありません。
何故なら武士道、騎士道等の言葉と同じく、誰かがある日決めたと言う種類のものではなく
人知れず緩やかな概念としてあったものが定義化されただけですので人によって
解釈に違いがあるという事です。

武道は昔は武術と言いましたし、明治の頃にそれぞれ武道と言い換えになったというのが
歴史的事実であり本質的に変わるものでは在りません。どちらかというと茶道なり
華道なりを真似て権威付けたと言うお粗末な理由のようです。
武術と武道の違いは精神性という方も居ますがそれも間違い。武術と呼ばれていた
時代から今の武道で言う精神性と同じ事は言われています。
そもそも武道の精神性って何なのでしょう?

一般的には、正々堂々とか、礼儀正しいとか、質実剛健とか、なんですがこれって
ある意味では当たり前というか・・・まあ特別どうというものではないですよね。
道徳が廃れた現代では貴重なのかもしれませんが昔はどうという事の無い武士
道徳だったに過ぎないものです。

どうもあなたのレスを見ていると武道というものに何か過剰な期待を寄せていて、それに
ケチをつける人に対して感情的な反発に終始しているような気がします。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 08:07 ID:xgWeaxvy
長くなりましたが、要は武道精神と言われているものは単なる武士の道徳だった
ものであって別に武道に特別に備わっていたものではなく、武士の納める武術として
発展してきた経緯で武士の考え方、道徳が自然と慣習になっただけのものなのです。

武術を習っていた武士が、武道精神にもとる、なんて言ったり考えたりしたと思いますか?
武士にとっては全て当たり前の考え方です。
強いて言うなら武士道にもとる、でしょう。

武道において技だけでいいのか?などという問いかけはナンセンスです。
本来は武道に特別な精神性など無いのですから。


武道は元々精神形成を教えていたわけではありません、武士の精神性があって、
それを形成するための手段として武術があったのです。
そこのところを取り違えてしまうと、武道というものは宗教と一緒になってしまいますよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 08:14 ID:xgWeaxvy
まあ、蛇足ながら付け足させて貰えば、殺に入りて不殺に通ず、と言った柳生の
精神性みたいなものはありますが・・・・・・・・それは別に武道精神とは普通言いませんからね。

どうも武道をやる人間はロマンチックというか、なんでもないものを伝統とか格式で
美化する風潮があって困ったものだと思います。
これが高じると、修行に汗を流すより歴史解釈に血道をあげて自分の武道を権威付け手
みたり道具に凝って高級品を集め始めたりするんですよね・・・・

どうかそのような轍を踏まないように願うばかりです。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 12:08 ID:jtsfIkHr
>226 単なる道徳感・・・それが失われるのは怖い事じゃないか?それとも概念がきちんと成立していないような風俗的な慣習など取るにたりんものだと言うことか?武道家が辞書などの学者風情の定義にしがみついているのも情けない。極珍カルトに付き合ってやっただけ1は偉いよ

230 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 12:46 ID:0dK2odiU
>229
同意。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 13:27 ID:Dba7p3s+
縦割り組織の悪弊がもろにでている感じ。


232 :黒胴鈴乃信:04/01/05 13:40 ID:HF0Qoj+D
『剣道の国際化、是か非か?』と問われれば、是。
既に先輩方の努力により剣道の特性に接し日々修行している方が全世界にいらっしゃる。
これは素晴らしいこと。
しかし、さらなる国際化(オリンピック種目?)のために規則を変えて競技性を高めよう
という動きには断固反対。
『気剣体一致』ではなく『剣』だけで1本になるのであればそれは剣道にあらず。
『スポーツチャンバラ』と言う。
そっか、『スポーツチャンバラ』がオリンピック種目になれればいのか。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 14:56 ID:prV8sP8K
>>205
>説明しづらいのですがその曖昧さが既に魅力のひとつなのです。
>篭手ひとつとっても「あれは袖だった」「いや、あの機会をとらえて
>良く反応し、打ちの出た。あれは一本だ」「いや、刃筋が悪かった」・・
>これ自体が非常にマニアックかつ有意義な議論たりうるのです。
>これで酒を飲むのです



俺もこれを見てゲンナリしてしまった。正直、韓国人は嫌いだが、こういう日本人は
更に嫌い。助ける気にもならない程度の低さ。これでは空手家も怒るよ。
何でこんな馬鹿共を助けてやらなければならないんだ?自業自得じゃん?って
思うもの。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 14:58 ID:prV8sP8K
>>229
解釈が斜め上に行っているよ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 15:10 ID:zW5fkwz/
武道の精神とやらはともかくとして、武道の特長とでもいうべきものはあるよな。
老若男女が出来る事、ルール無用の状況での戦いを想定している事、又そういう
状況での生き残りを目標としていること・・・

はっきり言って一本の明確化と武道精神とやらの間に何も関連性なんて無いじゃん。
単に1のこじつけ、いや?現代の剣道家のこじつけ?

>極端な話、絶対性は
>ありえない。その辺の街に全日本覇者をメッタ突きにする人がちょくちょく
>いる。そんな世界です。結果そうなったのですがこれらの曖昧さは剣道をや
>るものにとっては大変な魅力なのです。これらが失われて完全なる一本が
>出来てしまったらと思うとゾッとします。


これなんてもう自分に酔っているよ。完全に・・・るろうに剣心の世界だよ。
勝敗の決着が曖昧なのがいいなんて言っている価値観など外国人どころか日本人にだって
わかりゃしないよ。こういう輩が日本の剣道を腐らせたのであって俺はこんな奴等
がのさばる位ならガッツポーズを取る外国人剣士の方が数倍マシだと思っている。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 15:17 ID:zW5fkwz/
結局1ってさ、武道精神が無くなるのが嫌だとか言っているけど、自分はそれ以上に
愚劣な事をしているという認識が全く無いよな。
勝敗の決着の過程が不透明という事は、そこに不正があっても分からないし、第三者
から見れば疑惑の象徴でしかないわけで、そんな事が許されると思っているのが
痛すぎる。

はっきり言おう、1は日本人なら反射的に擁護する武道精神という言葉を使って
現実の醜悪さを隠しているだけ。
何でこんな馬鹿がスレ立てるんだ?

237 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/05 15:47 ID:/Ord4bEL
「 一 本 」 の形を正式に決めてしまうと,一本を取る事だけが目的になり
剣道の稽古ではなく,<一本を取る為だけの練習>になる事を1さんは懸念してるのでは。

捨て身の片手突きだけを連発するとか。

本来なら様々な技法を含んだ剣道が,「一本」の形を決める事により「一本取りゲーム」になる。
「一本」を取る為なら何でもする。
剣道の目的は「一本を取る」事だけではない。

1さんが言いたいのはこういう事では。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 16:00 ID:+aKLzmgb
>>237
それってかなり詭弁の論法じゃない?
その理屈を使い出したら試合なんて出来ないじゃん。観念論に逃げる格好の
口実にしかならないと思うよ。

そもそも一本というのは間違いなく有効な打撃を与えられた時に認められるもので、
試合というのは技量の発展を計るものなんだからむしろ積極的に一本を取ることに
血道をあげるべきではないの?

それじゃまるで一本は下らない価値の無いもののように聞こえるよ。
逆の論法であえて言わせてもらえば、精神性を求めるためならば技術等どうでもいい
と言っているように聞こえる。

武道の精神性を決める事により「武道の精神ゲーム」になる。
「武道の精神」の為ならば何でもする。
剣道の目的は「武道の精神を収める」事だけではない。

どうよ?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 16:06 ID:+aKLzmgb
技術だけに走る心配がある、なんていう論法なら、何で精神性だけに走る心配が
あるって言わないのか不思議だね。
武道の精神性って別にそんなに小難しいものでも何でもないのに精神性だけ求めて
どうするの?
そんなのあくまでも技の有効性があってこそのものじゃない。


どうも日本人って何かというと直ぐに精神性、に逃げる癖があると思う。
一本の基準を明確にすると武道の精神が廃れるなんていう理屈はまるで風邪が吹いたら
桶屋が儲かる式のこじつけ理論だとしか思えない。

一本の定義を決めると皆一本をとるだけの修行しかしない?思わず目が点になるよ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 16:09 ID:+aKLzmgb
各々方に聞きたい。
武道の精神性って何よ?そしてそれがどうして競技化で消えるのよ?
武道の精神が正々堂々や相手への礼儀というのなら、それって競技化しようが何しようが
消える事との関連性などないじゃん。

それこそルール化すればいいだけだよな。
最終的には個人の資質の問題というだけじゃん、こんなの。

241 :ミ,, lllД ,彡y――┛~~~~:04/01/05 16:10 ID:/Ord4bEL
>>238
ごめん,何言いたいのかよく分かんない。とりあえず自分の意見を纏めてみる。

>本来なら様々な技法を含んだ剣道が,「一本」の形を決める事により「一本取りゲーム」になる。

1さんは剣道が「一本取りゲーム」になるのを懸念してるんだと思うよ。

>一本の定義を決めると皆一本をとるだけの修行しかしない?

柔道と硬式空手の例は?

242 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/05 16:22 ID:/Ord4bEL
あと私は「武道の精神性」について一言も触れてない。
>>237で言っているのは,あくまでも剣道の「技術」の部分についてだけ。

武道の精神性については,それこそ
「人,人,人,全ては人の質による」
と思う。

243 :桜田武士:04/01/05 16:59 ID:VRFq+vTe
>>232
剣と気剣体の一致は同じレベルで語るものじゃないですよ。
剣とはもっと根本的な部分のことです。だから気剣体の一致など
剣なくして成立し得ないのに成立させているからおかしい
と疑問を投げかけ、また改案を呈したわけです。

ちなみに現行のスポチャンは剣ではないです。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 17:31 ID:UABRXUoa
たかだか竹製の刀もどきで剣て言われてもなぁ…。

245 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 17:44 ID:0dK2odiU
真剣の話を持ち出すと、話はますます実戦から遠のいていくなあ。

246 :125:04/01/05 17:47 ID:7o7P6qXv
なんだこの状況。ちなみに俺はロウ山館長の極真館です。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 17:51 ID:UABRXUoa
喩えが悪いのは承知なんだけどさ。 竹刀を剣って言い張るのはエアガンを銃って言い張るのと似てるがすんだよね。 剣道家はサバゲーマーを嘲えないぞ。

248 :桜田武士:04/01/05 17:52 ID:pCkpathK
>>244
剣道は真剣を想定し、日本剣道形に表せられたる基本刀法を学び
竹刀で打ち合うことによって実戦を経験するものが剣道ですから
刀もどき、という表現は適切ではありませんな。

249 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 17:53 ID:0dK2odiU
>248
>日本剣道形に表せられたる基本刀法を学び

日本剣道形にあんなにパンパン撃ち合う形があるのかい?

250 ::04/01/05 17:55 ID:gJDpDt1w
ゴチャゴチャ言う奴は俺の軍刀でぶった斬るぞ!!

251 :125:04/01/05 17:58 ID:7o7P6qXv
>>249
ないですね。
竹刀については竹刀を刀だと思うくらい大切に扱えと習った。

252 :53:04/01/05 17:58 ID:Dba7p3s+
ほっといても剣道の国際化って進むと思うのよね。
スポーツ憲章でアマチュアがスポーツによって利益を受けることが
事実上認められ、オリンピックでは報奨金が出ます。
剣道やって海外の選手はお金がもらえるようになれば、国内ではダメと
いえなくなります。そして優秀な選手は海外で活躍し国内が空洞化する
恐れがあります。こういった将来像に対して剣道愛好者の方はどういう
ご意見をお持ちでしょうか。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 18:00 ID:UABRXUoa
じゃあさ、剣道の終着として「真剣による剣術の修得」を考えてる剣道家ってどんくらいいるのさ?

254 :53:04/01/05 18:03 ID:Dba7p3s+
>>252
ちなみにこれが韓国がなにがなんでも剣道の
主導権をとりたい大きな理由ではないかと。

255 :  :04/01/05 18:03 ID:c1DZF4qd
>剣道は真剣を想定し、日本剣道形に表せられたる基本刀法を学び
>竹刀で打ち合うことによって実戦を経験するものが剣道ですから

現代剣道と剣術は剣の振り方足のさばき形、全然違いますが。
試合自体、剣道型の動きと別物になっていますが。
形なんてほとんどの人にとって昇段のセレモニーみたいになっていますが
何か?

刀と同じ重さでスポチャン刀作るか、パワーリストつけて運動性を
真剣と同じ状態にして試合するか、刃引きの刀に耐えられる防具作る
とかしないと、単なる竹刀道から抜け出せないと思う。
面の同時打ちなんて、実戦なら共倒れだよ。
また、現実の刃物なら、試合で無効とされる攻撃でも切れるよ。
もうアフォかと。

256 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/05 18:04 ID:L5SKf3fg
剣道界の実態としては「竹刀による早当て競技」をしていて、そのための技術を普段から
形成しているように思う。
日本剣道型を練習の中心にしているところなど限られるだろう。  
それで、精神的・思想的には「日本剣道形に表せられたる基本刀法」などといっても
説得力はないように思う。 

257 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 18:05 ID:0dK2odiU
桜田武士は剣道の人かい?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 18:20 ID:5xJREjvQ
とりあえず
決められた防具・服装を着用して、主として
竹刀を使用してルールに従って試合をする運動競技

・・・が「剣道」という名前であるのであって
「剣」とはついても別に人斬るわけじゃない。
実際、その目標として揚げてるのは”実戦で使える刀法の習得”ではなく
”剣の理法に基づく人間形成”なんだから、どこをひっくり返しても”実戦刀法”なんてでてくるわけない。

剣道家を名乗るなら、剣道とはそういうもんだと開き直って善人街道でも進んで欲しいもんだ。
競技人口は激減するだろうけど、それはしょうがないじゃん?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 18:26 ID:5xJREjvQ
要は”実戦で使えない竹刀の叩き合い”でも、
その結果、やってる奴の人間性が変わって
善人が大量生産されれば剣道としては大成功。

でも現実にはそうなってない。それどころか、なんか実戦を吹聴する
せせこましい人間しか生まれてない。そうするとこれはもう大失敗。

260 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 18:33 ID:0dK2odiU
日本国内でさえそういう状態で、国際化なんかしたらどうなるかを考えてみよう。

外国人は競技と割り切って、競技に勝つ試合や稽古をガンガンやる。

それに勝てない日本が、外国に引きずられる形で外国の稽古法を取り入れる。

261 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 22:10 ID:0dK2odiU
そのうち国際試合では、赤や青の防具や袴をつけて試合、なんて可能性もあるよな。

262 :極真空手家:04/01/05 22:15 ID:0OtGEnxB
馬鹿だなあ、競技の為の練習しかしなくなるというのなら、競技の形態を可能な限り
実戦に近づければいいんだよ。

精神性が無くなるというのなら礼儀作法をちゃんとやらない奴は即刻反則負けに
するというルールでも作ればいいのさ。
そしたら皆、お行儀良く振舞うんだから無問題。

263 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 22:17 ID:0dK2odiU
>262
>精神性が無くなるというのなら礼儀作法をちゃんとやらない奴は即刻反則負けに
>するというルールでも作ればいいのさ。

礼儀作法が精神性と思ってるのかよ。(^∇^)


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 22:18 ID:4nCnLv8q
そこまでルールいじるんならコムドでいーよ、別に。

265 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 22:20 ID:0dK2odiU
極真はテコンドーのことをどう思ってるんだろう?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 22:23 ID:4nCnLv8q
そうまでして競技スポーツにこだわるんなら、名前なんてどうせ記号にすぎないんだし
伝統なんかただの足枷にしかならないわけで、型も全部捨てて竹刀の撃ち合い競技にすればいいんだろう。

つまり、コムドじゃん。

267 :極真空手家:04/01/05 22:27 ID:EJ47wF1K
精神性の説明も出来ない馬鹿はここですか?
そーいえば剣道家って口先だけ精神、精神ってうるさいよな。

宗教だな、精神教。ご利益無しの。

268 :極真空手家:04/01/05 22:29 ID:EJ47wF1K
どんなものが精神性なんだか説明して欲しいものだよ。

大方、残心、とか言い出す位しか能が無いだろうに・・・・・・
他に何か言えるのかよ?

269 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 22:30 ID:0dK2odiU
極真の精神性は礼儀作法。
よほど普段から礼儀作法が出来てない奴が多いんだろうなあ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 22:32 ID:4nCnLv8q
精神性なんて余計なものはすべて捨てて、勝てばいい棒撃ち競技にすべきである。
型も不要。もちろんルールに関係ないところはボコボコ殴り合おうが関係ない。
ルールが気にくわなければ、新団体を分裂させて作れ。

強け〜れ〜ば〜それでいいん〜だ♪

271 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/05 22:35 ID:0dK2odiU
空手やめてテコンドーに転向した奴もたくさんいるだろう。
剣道からクムドに転向する奴はたくさん出てくるだろうなあ。

それはそれでいいじゃないか。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 22:38 ID:19BWS5tA
だんだん地金が出てきて馬鹿丸出しになっていく
極真空手家君が ス・テ・キ(w

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 22:41 ID:4nCnLv8q
なんで極真空手家君はクムドに賛成してくれないのかな〜?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 23:20 ID:1AxpC8yy
極真空手を学ぶものですが極真空手さんの発言は残念です。
足元ばかり見て腹を叩きあっている様です。
もう少し冷静に発言していただきたいです

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 23:33 ID:oAUzvhuu
>>259
>実戦で使えない竹刀の叩き合い

そうかな?実戦でかなり通用すると思うけど。今の世の中ならね。だって今、町中で脇差し差して真剣持ち歩いてる人いる?いないでしょ?銃刀法違反で捕まるんだから。
真剣を持っていい世の中なんてゴメンなので、今のスピード重視の当てっこだとしてもいいと思うけど。十分実戦向きだと思うので。
ただ、エモノを持たないと剣道家も素人に近いと思うので、その点で実戦向きでナイト言うなら同意します。てか、争い事にならない様気を静める事が現代のすべての武道実践者に必要な事では無いでしょうか?
どうしても、武道の話になると過去の時代に照らし合わせてしまいますが、紛れもなく今生きてる時代に争い事は許されない訳で。
すべての武道家にとって、今の時代の実戦とは試合の事を言うと思います。その面でスポーツとか競技と言う表し方をするのは当然だと思います。ルールがある訳ですから。
武道の定義となると今の時代だとスポーツマンシップになるんですかね?個々の表現の違いだけだと思いますが。武道を志すすべての人に争い事を起こさない寛大な心を持って欲しいものです。

276 :極真空手家:04/01/05 23:38 ID:V5P/sYGO
強け〜れ〜ば〜それでいいん〜だ♪


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 23:40 ID:1AxpC8yy
武道、空手以前に人間としてどうかと思いますよ


278 :275:04/01/05 23:45 ID:oAUzvhuu
すみません

ナイト×
無いと○

訂正しなくても分かると思いますが、恥ずかしい書き込みなので訂正させてください。

そういえば、空手・柔道等、他武道実践者の方は武道を始めたきっかけは何だったのでしょうか?やはり、強くなりたいという気持ちがあったのでしょうか?あまり良くは無いですが、喧嘩が強くなりたいとか。
ボクシングを始める人は結構多いですよね?こう言った理由が。子供心に強くなりたいという想いが大きい表れだと思いますが。
剣道の場合は以外とそういった理由で始める人は少ないと思います。子供ながらに、武器を持つ事の危険性を感じているのかどうかはわかりませんが。
この辺が、空手・柔道と違う所なのでしょうか?

279 :柔道家:04/01/05 23:53 ID:nM8rck/z

私は剣道は純粋なスポーツだと思っています。一本取りゲームの。

それがいけませんか。

テニス、野球、サッカー、バレーボール、卓球、すべて同じ部類だと
思います。 それらのスポーツが精神性で剣道に劣るとは思いません。

素晴らしいスポーツだから、全世界でもっともっと普及して欲しいと
思っています。純粋なスポーツとして。柔道と同じように。

背筋を伸ばしたその姿勢、佇まいはスポーツの中で最も美しいと思います。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 23:55 ID:4nCnLv8q
>>275
歴史的に言うなら、江戸時代のご法度の厳しさを知らないの?
幕末の京都くらいだよ、刀を抜いて切り合いをしてたのは。
江戸時代の侍もせいぜいがお殿様の前で見せるくらいしか使われてないのが実態だけど。
今とたいしてかわらないよ。

281 :極真空手家:04/01/06 00:03 ID:W53AJTeu
力〜さえ、あればいいん〜だ♪

282 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/06 00:09 ID:nfmnFTR4
>281
それで、

あるのか?

283 :125:04/01/06 00:21 ID:bGVLASzD
なにが嫌かってクムドが剣道の起源とか認知されることだね。
日本人はそういう主張が弱いから、、、

284 :桜田武士:04/01/06 00:22 ID:jQwUHr6S
なにやら私の居ない間に随分と進んでしまいました。

剣道と剣術が違うと言われている方が居られましたが、
私はそうは思いません。それに250前後における私に
対しての反論はすべて現行の剣道が正しいという根底があるもの
のように見受けられましたが私はそうは思っていません。
それから剣術と剣道の違いの指摘も間違っているとまでは言いませんが
適切とは言い難かったので少し言わせていただきました。

>天下無敵先生
いいえ。私は古流居合の人間ですよ。

285 :極真空手家:04/01/06 00:24 ID:7BsF7ir4
背筋を伸ばしたその姿勢、佇まいはスポーツの中で最も美しいと思います。



286 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/06 00:26 ID:nfmnFTR4
>284
俺はもちろん知ってるが、ここには知らん奴もいるだろうと思ってわざと訊いただけだ。

つ〜ことで積極的な発言を期待してるよ!

287 :極真空手家:04/01/06 00:28 ID:7BsF7ir4
つ〜ことで積極的な発言を期待してるよ!



288 :53:04/01/06 09:46 ID:hdqiDuBj
>>260
連盟も愛好者も問題の先延ばしやってるわけで、日本の剣道は外圧により
変革を余儀なくされるとみています。それにともない技術や防具などの
産業も変革せざるを得ない。
関係ないけど、天下無敵さん、また東京武道館で演武お願いします。(^_^)


289 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/06 10:45 ID:ExY42wLK
私は剣道は一本取りゲームではないと思っています。

「一本」と言うのはあくまでも結果であって,その結果に至るまでの

過程にも重要な要素があると思います。

一本取りゲームと認めてしまうと,竹刀が打突部位に当たれば

摺り足や体捌きなどが出来ていなくてもOK,と言う事にもなりかねません。

それこそ,「背筋の伸びた姿勢より竹刀を上手く当てる事の方が上」となるのでは。

世界に普及する事も大事だと思いますが,その為に剣道の姿を変えてしまうのは

本末転倒ではないでしょうか。

290 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/06 13:14 ID:YwUcL5kl
国際化により、剣道の姿が変わってしまうのは良くないことなのか?
プラスの側面はないのか?
剣道家が現在の剣道に満足していて、それを変えたくないのならば別に構わないが。  

291 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/06 14:23 ID:ExY42wLK
別に剣道の国際化には反対していません。
ただ国際化を推し進める為に,剣道の姿を変える事に疑問を感じます。

国際化すれば何でも良い,という訳にはいかないでしょう。
現在の剣道の姿を世界に知って貰い,その上で広めていくのなら
問題はないと思います。そういった過程を経るのなら分かりますが,
いきなり国際化してみてそれから問題を考える,と言うのでは不安になります。

5年後,剣道が「竹刀を使用したスポーツチャンバラ」になってから
対策を考えるのでは遅すぎると思います。

292 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/06 15:49 ID:YwUcL5kl
>現在の剣道の姿を世界に知って貰い,その上で広めていくのなら
>問題はないと思います

何故、「現在の」剣道の姿が広まっていかなくてはならないのでしょうか?
剣道の姿が変わってしまうのは、絶対に良くないことなのですか?
そもそも、守らなければならない剣道の姿とは何ですか?

質問ばかりで申し訳ありませんが、今までスレを読んでいて、現代剣道における
「一本」の概念や、そこで言われる精神性が、非常に曖昧であるという印象を
持ちました。
どなたかに、考えを明確に示していただきたいと思います。  

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 16:08 ID:Hp92y892
剣道だって、剣術が変化したものじゃないの? 剣道が出来た当時、嫌な思いした剣術家もいたとは思わないの?

294 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/06 16:11 ID:ExY42wLK
>>292

日本の文化を世界に紹介するのだから,
「現在の」剣道の姿を広めるのが自然な流れでしょう。
日本語を外国に伝える時に外国風にアレンジして伝えますか?

逆になぜ、「現在の」剣道の姿を変えてまで国際化する必要があるのですか?

295 :桜田武士:04/01/06 16:29 ID:jQwUHr6S
というか、そもそも正しい姿、あるべき姿の剣道に
なっていない現行の剣道を世界に広めようとするから
世界に合わせるだの何だのという話になります。

まずは地固め、剣道を正しい姿として確立大成してから
広めるのが筋というもの。

剣道のあるべき姿とは日本刀を用いた武士の真剣刀法からなる武道スポーツ。
まずはその武道スポーツを完成型にするのと、各国に(特に韓国)一片の
文句すら言わさぬ日本文化日本武道とするのが先決。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 16:48 ID:GL6YN8hb
>292
@“相手が反撃できない(反撃するのが難しい)状態”を的確に捉えて行われた加撃
A @の条件を満たすとともに、それが剣道の基本に則して姿勢正しく行われている。
@ とAを満たした場合、「一本」という…と習った。

具体的には
@については大体
・ 先を取っての打ちこみ。
・ 相手が受けとめたところを捉えての打ちこみ。
・技の尽きたところを捉えての打ちこみ
・ すりあげる、払う、抜く、かわす 等の技術を用いて相手の竹刀がこちらを攻撃できない状態に追い込んでからの打ちこみ。
なんかが代表的なもの。

Aについては大体
・ 打った後で姿勢が崩れない。
・ 竹刀の弦や横で打ち込んでいない。
・ 物打ちで正確に打突部位を打っている。
・ 手の内がきちんとしまっていて、打突時に掌が横を向いたりしていない。
・ 左足の引付がしっかりできていて、腰が折れたり手打ちになったりしない。
・ 発声が的確で、残心がきちんとできている。
なんかが代表的だったような。

あと「一本は結果にすぎない。そこに至るまでの創意工夫と努力が大切なんだ」というような事も習った。一本の定義、私見だからまちがってたらスマン。気に入らなければ誰か直してくれ。


297 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/06 17:08 ID:YwUcL5kl
>>292
>逆になぜ、「現在の」剣道の姿を変えてまで国際化する必要があるのですか?

別に、国際化しなければならないといっているわけではありません。
世界に合わせろ、と言っているわけでもありません。

>>292でも述べたように、私は、現代剣道における「一本」の概念や、そこで言われる
精神性が、非常に曖昧であるという印象を持っています。
だから、「変わってはならないもの」というのが何なのか、非常にわかりにくいと
言っているのです。

変化の是非を問う前に、現代剣道がどういう価値基準のもとに行われているもので
あるかを明確に認識することが、先決であると思います。
そういう意味で,>>292の質問をさせていただきました。 


298 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/06 17:19 ID:YwUcL5kl
>>296

教えていただき、ありがとうございました。
どなたかが、「真剣ならば当たっただけで致命傷だ」とか、書いておられたように
記憶しておりますが、「現代剣道の場合、当たっただけでは駄目で、独自の細かい
一本の基準がある」という認識でよろしいでしょうか? 

299 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/06 17:38 ID:ExY42wLK
>変化の是非を問う前に、現代剣道がどういう価値基準のもとに行われているもので
>あるかを明確に認識することが、先決であると思います。

この部分は全体の問題ではなく,貴方個人の問題と思いますが。
何をどういったところで,剣道が剣道である事に変りはないでしょう。
剣道をどのように捉えるかは,個人の考えによるのでは。

似たような質問の繰り返しになりますが,

なぜ現代剣道が変わらなければならないのですか?
そしてどの部分を変えなければならないのでしょうか?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 18:06 ID:3RF9Q8dP
おいおい、>>293に反論しろよw

301 :名無しさん@お腹いっぱい:04/01/06 18:57 ID:YwUcL5kl
>似たような質問の繰り返しになりますが,
>なぜ現代剣道が変わらなければならないのですか?
>そしてどの部分を変えなければならないのでしょうか?

私は、「変わらなければならない」とは、一言も言っておりません。
>>290で、「国際化によって変化することによるメリットはないのか」という意味の
質問はしましたが。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 19:20 ID:Ik7ZDfVq
>>300
変化というより進化

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 19:26 ID:Hp92y892
だからあ、じゃあ何故剣術が剣道に変わったの? 変わる、変わらないは実は些末な事じゃないの? 昔の剣術家は剣道が生まれて嘆かなかったかなぁ? 剣術は誰にでも教えるべきものじゃないんだろうからさ。

304 :303:04/01/06 19:35 ID:Hp92y892
因みに、私の発言は>>244>>247>>253>>293です。結構スルーされてる…。あんまりいい意見じゃないかもしんないけどさ、ただの煽りじゃないつもりです。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 19:43 ID:Ik7ZDfVq
>>244のレスの時点で煽り

306 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/06 19:46 ID:ExY42wLK
>>304
むー,その辺の話題は別のスレでした方が良いと思いスルーしてました。
このスレとかどうでしょ。

剣道総合其之六(part六)
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1069075332/l50

剣道って、実戦で役に立つの?
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1072633510/l50

あとはこの辺とか。

剣道と古流剣術の違いを述べよ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038130385/l50


307 :まるっきりしろーと:04/01/06 19:48 ID:GjhY1bEp
国際スポーツ化するかどうかはともかく、日本の伝統あるスポーツである事は
きちんとアピールした方がいいかと思われ。

308 :303:04/01/06 19:58 ID:Hp92y892
失礼いたしました。でも本質が聞きたいのですよ。剣道って何?という。

309 :まるっきりしろーと:04/01/06 20:00 ID:GjhY1bEp
だからさ、スレ違いって言われてるんだろ?

310 :303:04/01/06 20:10 ID:Hp92y892
重ね重ね失礼いたしました。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:22 ID:JjnomO6g
竹刀を真剣と同じにみなせというのは明治40年頃の大日本武徳会。
現在の有効打突の基準が昭和初期の大日本武徳会。
剣道形も同じく大日本武徳会。
いつまでも武徳会の影引きずっていることに問題がありそう。
小中学生集めて学校で人の斬り方を教えているわけではあるまい。w


312 :まるっきりしろーと:04/01/06 21:24 ID:GjhY1bEp
武術、武道はいずれも人の斬り方だの殴り方だのを教えているわけだが。
何が問題なの?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:27 ID:JjnomO6g
竹刀と刀は分離せねばいけないのに、それが明治の剣道を創った権威を否定すること
につながるというジレンマがあるのでは。これがあいまいさを生んでいるのでは?


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:28 ID:JjnomO6g
>>312
暴力性が問題になるわけ。

315 :まるっきりしろーと:04/01/06 21:28 ID:GjhY1bEp
>分離せねばいけない

その根拠は?

316 :まるっきりしろーと:04/01/06 21:29 ID:GjhY1bEp
>>314
じゃあ一切の武道・格闘技やコンタクトのあるスポーツは廃した方がいいの?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:33 ID:JjnomO6g
>>316
学校って書いてるでしょ。よくよみなさい。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:34 ID:JjnomO6g
>>315
手の内が違う。

319 :まるっきりしろーと:04/01/06 21:36 ID:GjhY1bEp
>>317
では学校で、剣道、柔道などの格技
サッカー、ラグビー、バスケットなどのコンタクトの多いスポーツは
廃した方がいいという事ですか?

>>318
「違う」と分離しなければいけないのですか?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:41 ID:JjnomO6g
>>319
だから暴力性って再三言ってるでしょぅ。意味わからないですか?
社会から支持されるか否か・・・・・。

分離して竹刀は竹刀の技術として特化して新しい文化を創っていった
方がいいのではという問題提起をしましすた。



321 :まるっきりしろーと:04/01/06 21:48 ID:GjhY1bEp
>>320

竹刀で叩く事は暴力ではないのですか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:50 ID:JjnomO6g
>>321
道場で指導者の善意の管理下に、双方合意の元で竹刀で
打ち合うことは暴力ではない。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:53 ID:JjnomO6g
あげあしとりはよそのスレでおながいします。

324 :まるっきりしろーと:04/01/06 21:57 ID:GjhY1bEp
>>322
では全く同じ事を「剣の練習」として行う事は暴力ですか?

325 :まるっきりしろーと:04/01/06 21:58 ID:GjhY1bEp
>>323
揚げ足とりではありません。あなたの中の論理回路を呼び起こそうとしてるんです。
あなたの良き鏡となれればこれ幸い。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:02 ID:JjnomO6g
>>324
剣の定義によって異なります。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:04 ID:JjnomO6g
剣道の国際化のスレだよね。ここは・・・・・。

328 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:06 ID:GjhY1bEp
>>326
あなたが>>311で書いてる「剣で人を切る方法」の練習だったら、
という事ですが。

329 :桜田武士:04/01/06 22:07 ID:eH4dCCue
>303さん
私はスルーしてませんけれど。

剣道とは剣の理法の修練による人間形成の道である
と現行の剣道でもハッキリ言っています。
実際の現場の状態はともかくとして。

それから一連のやりとりで、暴力云々は
刀だろうが竹刀だろうがどちらも一緒。
正しくやれば道となり間違えれば暴力となる。
当たり前のことでしょう。

330 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:07 ID:GjhY1bEp
>>327
だからあなたがスレ違いなんでしょ?

331 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:09 ID:GjhY1bEp
>>329

あ、解答を書かれちゃった。w
できればID:JjnomO6gに自分で気づいて欲しかった。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:10 ID:JjnomO6g
>>328
教育効果を逸脱した指導であってはならないということです。
少なくとも保護者は人斬り技術の習得など望んでいないと思います。


333 :桜田武士:04/01/06 22:14 ID:eH4dCCue
>>332
あなたのような意見が大多数なら現代教育に剣道はいらない。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:17 ID:JjnomO6g
>>333
では現代教育で必要な剣道の姿を教えてください。


335 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:17 ID:GjhY1bEp
>>332
ふつーの剣道の道場では、人斬りの技術から派生した、
竹刀で人をぶん殴る技術を教えています。
ふつーの柔道の道場では、人をぶん投げる技術を教えています。

技術としては間違いなく暴力の技術です。
そして、それを通して人間を育成しようという無茶な話なんですよ。
武道っていうのは。

常識だろ?

336 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:20 ID:GjhY1bEp
>>332
剣道の技術を、真剣で人を斬る技術の練習と認識していたとしても、
ぶった切れとかぶっ殺せなんていう風には指導しないでしょ?普通。
町中で人を切れとか、立派な人斬りになれとか、
戦地に行って人を切れとか教える道場がありますか?
ありませんよね。たぶん。

337 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/06 22:20 ID:nfmnFTR4
暴力ってのは、「無法な力」ってことだろ。

法にかなってりゃ、人を斬ろうとぶん投げようと、暴力にはならないよ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:20 ID:JjnomO6g
>>335
だから指導者がいるでしょっての。よく読んで。

339 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:22 ID:GjhY1bEp
あ、でも、戦前・戦時中だったら
「立派に人を斬る事」「立派に敵を倒す兵隊さんになる事」
を目指す教育が、保護者からも望まれていただろうなあ。

ま、そういう話まで始めるとややこしいから置いておこう。

340 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:23 ID:GjhY1bEp
>>338
指導者無しで剣道やってるとこなんてあるんですか?w

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:24 ID:JjnomO6g
>>339
ですから社会の変化によって武道の姿は変わるのです。
いつまでも伝統にしがみつく必要など無し。

342 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:24 ID:GjhY1bEp
>>337
傷害罪に問われなくても、殺人罪に問われなくても、暴力は暴力です。
ま、そういう話はややこしいのでまた。

343 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:25 ID:GjhY1bEp
>>341
その話は置いておくって言ったでしょ。

>>340に答えてね。

344 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/06 22:25 ID:nfmnFTR4
>342
死刑執行人は暴力か?

345 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:26 ID:GjhY1bEp
>>344
死刑は国家権力による暴力ですね。
法的に認められているので法によって裁かれないだけです。

346 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/06 22:29 ID:nfmnFTR4
>345
>死刑は国家権力による暴力ですね。

そういう考えじゃあ、世の中の力は何でも暴力になっちまうな。

347 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:31 ID:GjhY1bEp
>>346

暴力とは何かという事には様々な考えを持った人がいるでしょう。
ただ、日本は法治国家なので、違法かどうかという事には共通の基準が設けられている。
そういう事でしょう。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:31 ID:JjnomO6g
>>343
良く読んでください。

349 :桜田武士:04/01/06 22:31 ID:eH4dCCue
簡単にいうと学校は習得を目的としていない。
目的としているのは日本の体育的に伝統文化の
上っ面に触れて楽しむだけ。

350 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:33 ID:GjhY1bEp
>>348
どのレスのどこを読んでほしいのかくらい書けませんか?
きちんと言葉で示せませんか?
頑張れ。

351 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/06 22:34 ID:nfmnFTR4
>347
「法にかなった」と言ってる「法」は、武術における「法」も含んでいるのだよ。
ある基準内でコントロールされてるものを、俺は暴力とは考えないな。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:35 ID:JjnomO6g
>>350
338

353 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:37 ID:GjhY1bEp
>>352
あなたの>>338の「いる」は「要る」でよいのですよね?
「指導者が必要」とおっしゃられたので、
「指導者なしに剣道をやっているところがあるのか?」とお訊きしたのですが。

354 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:40 ID:GjhY1bEp
>>351
あなたが個人的にそう考えていらっしゃる事は、了解しました。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:42 ID:JjnomO6g
>>353
知りません。あげあしとりはここらでやめてもらいたいんですけどねえ。

356 :桜田武士:04/01/06 22:43 ID:eH4dCCue
>>354
常識でいえば天下無敵先生の意見は暴力とは言わない。

357 :極真空手家:04/01/06 22:44 ID:EPd4cLDj
289 名前:ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~ 投稿日:04/01/06 10:45 ID:ExY42wLK
私は剣道は一本取りゲームではないと思っています。
「一本」と言うのはあくまでも結果であって,その結果に至るまでの
過程にも重要な要素があると思います。
一本取りゲームと認めてしまうと,竹刀が打突部位に当たれば
摺り足や体捌きなどが出来ていなくてもOK,と言う事にもなりかねません。
それこそ,「背筋の伸びた姿勢より竹刀を上手く当てる事の方が上」となるのでは。
世界に普及する事も大事だと思いますが,その為に剣道の姿を変えてしまうのは
本末転倒ではないでしょうか。



・・・・この手の論法って多いけどさ役立たずなんだよね。
摺り足や体裁きが出来てなくても一本が取れるのなら、それは摺り足や体捌きが
別に必要ではない劣った技術だという証明にしかならないんだけどね。
有効な技術でないのなら変わっていくのは正常な進化と言えるのにな。

じゃあ、実際に戦ってみたら摺り足も体裁きも役に立たずにボロ負けしてしまう
のなら武術としての有効性なんて何もないじゃん。
これじゃ単に踊りを習っているのと何ら変わらないよ。

358 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:44 ID:GjhY1bEp
>>355前半
知らないのですか。
ではなぜ、「指導者が必要」などと、言うまでも無い事をおっしゃったのですか?

>>355後半
揚げ足とりだと思うなら、
あなたの主張と根拠を、論理的に破綻が無いように簡潔にまとめてごらんなさい。

359 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:46 ID:GjhY1bEp
>>357
お前、踊れるのか?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:50 ID:Hp92y892
まるっきり氏に追い出された303です(笑。って、まるっきり氏もスレ違いな気が…。 ちょいと落ち着いてから、また来ます。

361 :柔道家:04/01/06 22:50 ID:mDredzsF
剣道が純粋なスポーツとしてもっともっと外国に普及することを
願うばかり。 それだけです。




362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 22:51 ID:JjnomO6g
>>358
あなたのように、良く読まない人が多いからわかりやすいように
書いたつもりです。それがよけいなことなら誤りましょう。

私の趣旨は320に書きました。簡潔に書いてあります。
読んでないでからむのはやめてください。

363 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/06 22:52 ID:nfmnFTR4
>361
それならクムドやスポチャンでいいと思うのだがなあ。

364 :柔道家:04/01/06 22:56 ID:mDredzsF
>363
スポチャンの剣は軟らか過ぎてちょっと迫力に欠ける。

365 :まるっきりしろーと:04/01/06 22:57 ID:GjhY1bEp
>>362
「竹刀は竹刀の技術として新しい文化を創っていった方がいいのではないか。」

これはあなたの主張ですね。
では、なぜそう思うのか、という事について書いてください。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 23:01 ID:JjnomO6g
>>365
竹刀は刀の代替にはなりえないからです。


367 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:04 ID:GjhY1bEp
>>366
それなら私にもわかる理屈です。

暴力がどうちゃらとか、指導者がどうちゃらとか、関係ありませんでしたね。w

368 :極真空手家:04/01/06 23:05 ID:iDt97n7O
そもそも、スポーツと違って武道は人格形成の目的がある、なんていうのもナンセンス。
スポーツも元々人格形成の目的も持っていたのだから。
特に格闘技系のレスリングやらフェッシングなどはそう。

健全な肉体を育成し、公正なルールの下で平等に死力をつくして戦うことにより
健全な精神を養うと言うのがスポーツの基本理念。
これって言い方が違うだけで人格形成そのもの。

現代の学校剣道が理念を説かないように、スポーツも説かなくなっただけ。
本質的に違うものでもなんでもない。
剣道家は己の姿を美化しすぎ。

こんなものは所詮は個人の資質に過ぎない。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 23:06 ID:JjnomO6g
>>367
どうやら一点は合意ができたようですね。

370 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:08 ID:GjhY1bEp
>>369
いや、あんたが主張と関係ない変な理屈をこね回してるから
その理屈のいい加減さを指摘してただけ。
俺は自分の意見・主張なんざ言ってないから合意も糞もない。

371 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:10 ID:GjhY1bEp
>>368
もともとなんて言わなくても、普通世間の常識として、
スポーツは「健全な精神」を養う建前になってますでしょ?
スポーツマンシップとか、ワンフォアオールとか、etc..

武道だけが、とか思っているのはほんと武板の人だけ。

「武術と違って武道は」って言うんならわかりますけどねー。。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 23:11 ID:JjnomO6g
>>370
ちっとも論破できなかったじゃん。
しっかりべんきょうしなよ。ぼうや。

373 :極真空手家:04/01/06 23:11 ID:iDt97n7O
剣道家というのは小笠原礼法とか裏千家みたいに、要は格式とか伝統とかいう言葉が
好きでそれで遊びたいだけ。

俺ってかっこいいだろう?と自分に酔っているだけなんだよね。
その技術が有効だから尊いのではなく、伝統があって格式があるから尊いと思っているだけ。
本質的に踊りで構わないんだよ。

昔の剣道雑誌で、韓国の剣道が大会で上位に上がるようになってきたが、力任せで
あんなものは剣道とは言えないとか、格式が無いとか言う論説があったんだけど
俺はそれを見て苦笑したよ。
まるで茶道の先生みたいな言い草。

武道家だったら、そんな力任せの技も無い剣道に追いつかれている状態のふがいなさ、
自分達の技量の低下こそを恥じるべきだろうと。

374 :極真空手家:04/01/06 23:15 ID:iDt97n7O
力任せの剣道に負けてしまうのなら、あなた達が修行してきた武道って何なのさ?
と聞きたくなるよね。
何の役にも立たない代物だと言う良い証明にしかならないもの。


武道というものは、実力があって初めて意味がある代物なんだよ。
実力が無ければ人格形成もなにも出来ないの。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 23:15 ID:JjnomO6g
>>370
>いや、あんたが主張と関係ない変な理屈をこね回してるから
>その理屈のいい加減さを指摘してただけ。

あげあしとりしか腦のないのがいるんでしょうがないよ。
あんたを代表に。

376 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:17 ID:GjhY1bEp
>>372
ヤレヤレ┐(´ー`)┌

じゃあ、あなたは、なぜ自分が
「指導者が居ない」道場があるかどうかも知らないのに、
「指導者が要る」などと書いたのか、
その事とあなたの主張にどんな関係があるのか説明できたんですか?

「暴力うんぬん」についてきちんと筋を通して説明し、主張と結びつけられるんですか?

逃げ回ってるだけじゃん。

377 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:18 ID:GjhY1bEp
論破も何も、論として成立してないよって事を言ってあげてるの。私は。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 23:18 ID:JjnomO6g
>>376
どこに「要る」なんてかいてあるの?

379 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:19 ID:GjhY1bEp
>>378
「要る」じゃなくて、「居る」だったの?
じゃあなぜ>>353で訊かれた時にそう答えないの?
んで、「居る」にしたってそれで筋が通る説明になるわけじゃないと思うけどね。

380 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:21 ID:GjhY1bEp
>>378
あと、一応ID見たつもりだけど、>>311以前に書きこみがあるなら教えて。
そのつながりによっちゃあ話が変わるかもしれないんでね。
どこかに「指導者」の話が書いてあるのを俺が見逃しているのかもしれない。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 23:23 ID:JjnomO6g
>>379
はいはい。わかりました。申し訳ございませんでした。
熱くなるのも結構ですが中身のない発言はギャラリーに
迷惑ですのでこれで引っ込みましょう。
対等に議論のできる人はいないことはわかりました。


382 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:29 ID:GjhY1bEp
さて、本人がバカなので代わりに主張らしきものをまとめてあげよう。
推測だから違ったら指摘しろ。

◆ID:JjnomO6gの主張。
「剣道はスポーツとして国際化など発展していってほしいと思う。
 しかし、国際化によって剣道らしさが失われるという人がいる。
 彼らの主張の根底には、剣道の根底には日本刀の剣術があるのだ、
 という考えがあるようだ。
 しかし、しょせん竹刀と日本刀は異なるものであり、
 すでに竹刀剣道の技術は日本刀による技術とかけはなれている。
 また、この時代に今更日本刀で人を切る技術を練習して何になる?
 競技者だって日本刀で人を切る技術を学んでいるつもりはないだろう。
 スポーツとして楽しんでいるはずだ。
 だったら国際的なスポーツとして発展していく事に何の問題があるだろうか?」

代筆:まるっきりしろーと

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 23:32 ID:JjnomO6g
>>382
ちがう。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 23:33 ID:JjnomO6g
>>382
ひっこめ。おおばかもの。

385 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:34 ID:GjhY1bEp
>>383,384
何でわざわざ二回に分けてるんだ?
違うなら自分で書けよ。ほらほら。遠慮すんな。
( ´_ゝ`)

386 :柔道家:04/01/06 23:45 ID:LhWNSaMl
剣道は純粋なスポーツして見れば観ていてもすごく楽しいし面白い。


387 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/06 23:46 ID:nfmnFTR4
>386
少数意見だな。

388 :まるっきりしろーと:04/01/06 23:51 ID:GjhY1bEp
多数意見だったら剣道の大会の視聴率がいいかも?
実際はどうでしょうね。
大会で、関係者以外の観客とか居るのかな。
んー。でもKとかPみたいに、演出次第ってとこもあるしなあ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 00:19 ID:ogbunAaJ
>武道家だったら、そんな力任せの技も無い剣道に追いつかれている状態のふがいなさ、
>自分達の技量の低下こそを恥じるべきだろうと。

>力任せの剣道に負けてしまうのなら、あなた達が修行してきた武道って何なのさ?
>と聞きたくなるよね。
>何の役にも立たない代物だと言う良い証明にしかならないもの。



うひゃうひゃうひゃひゃ こんな馬鹿にまともに痛いとこ突かれてるよw
反論できねえなw
勝ってるってことはルールに適ってるわけだしw

390 :まるっきりしろーと:04/01/07 00:27 ID:7iv3Nj6a
>>389
>>373,374の引用だな。
何をもって>>373,374の事を「こんな馬鹿」と言っているのか知らないが、
引用元くらい書いとけ。

391 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/07 01:46 ID:27r5Gjr3
>389
>勝ってるってことはルールに適ってるわけだしw

何が何に勝ってるのだ?

392 :極真空手家:04/01/07 02:42 ID:8dU4kPXD
現代剣道ではいかに正確に力強く一本を決めても気合を発していないと無効。
例え相手がそれで失神して戦闘不能になっても無効である。

これは本当の事、私は小手で相手の骨にヒビを入れたが、無言で打った事と、後ずさり
が無いという事で無効。相手は試合続行不可能だったのに私が負けとなりました。
そんでもって相手が勝ちあがりになったけど当然試合が出来ないので対戦相手の
不戦勝。
まったくもっていい思い出です。

気合を出しながら打撃の練習をするのは確かに合理的であり有用だと思うが、
それはあくまでも、強い打撃を撃つための練習法であって、別にどうしてもそれが無ければ
ならないという性質のものではない。
いわんや、それが実戦であれば尚更。

気合が無かろうが、後ずさりが無かろうが、現実に効果のある一撃を打てたのならば
実用的には何の問題も無い。気合が無くても強い打撃が撃てる方法があったというだけの
事でしかないのだから・・・・

だが、現実には剣道はただの踊りでしかないから、実用性などは関係ない。
声を出さなかったから負け。
これが剣道家の愛する伝統と格式溢れる剣道というものの実体。

あれだね、気合自体はどの武道でもあるが、出さなくても注意される程度、しかも
あんな狂ったような嬌声は恥ずかしくて出来ないよ・・・いや本当。

393 :極真空手家:04/01/07 02:45 ID:8dU4kPXD
剣道は、歴史ある棒振りダンスだから、振り付けどおりに踊らないと失格なんだよ。
手の向きが違うとか、足の指の先がちょっと違うとか♪

相手が失神しようが死んでしまおうが有効だとは認めないんだよ。
だって踊りの作法にそんな事は関係ないもの。
相手なんてどうでもいいんだし。


394 :極真空手家:04/01/07 02:54 ID:8dU4kPXD
剣道が何故マイナーなのかというと、伝統と格式の美名に隠れて、悪い因習も
改善していかないため。

客観的に第三者が見て、明らかにおかしいものであっても、これが伝統ですとか、
武道の精神です、とか言って逃げまくって正そうとしないから心ある人間はあきれて
寄り付かなくなる。



395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 02:59 ID:RljqE97p
したがって、空手はテコンドーに、剣道はクムドと改名すべきです。
名前なんか飾りですよ、偉い人にはそれがわからんのです。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 03:03 ID:RljqE97p
新しい技術ならなんでもいいから、ボクシングのパンチでも
ムエタイでも取り入れて、とにかく強くなればそれでいいんです。
型なんて踊りですよ、正拳突きなんかやってられません、ワンツーの方が強いです。
あと、投げと寝技が必要だからグレーシーも取り入れて、武器にも対応できるように
コンバットラバブも取り入れて、強く、強くなるですよ。

397 :極真空手家:04/01/07 03:38 ID:TBuV30mV
剣道家は自分の妄想の世界を壊されたくないから、批判されると直ぐに自分の殻に
閉じこもりたがる。

はいはい、無制限に何でも取り入れればいいんですね♪と相手のいう事を拡大解釈して
大声で叫び、同情を買おうとする。

いいかげんそのような情けない真似は止めるべきではないかと思うが、止められないような
奴ばかりが剣道をやっている訳だから無理な期待なのだろう。

398 :極真空手家:04/01/07 03:55 ID:TBuV30mV
つまり基本的には、わが一流の兵法にあっては太刀の使い方に初心も奥義もなく、
ましてや極意の構え、つまり一切決め手の形というようなものはないというのである
。武蔵はとにかく、簡略な技術で全てに対応できることが重要であるとした。方法論

が簡略であるということは、変化応用が利きやすいということである。武蔵は「一をも
って万と知る事、兵法の利なり」と表現して、型ではなくその根幹となる「形」を重視している。
勘違いされがちであるが、武蔵の提唱した二刀流は、何がなんでも二刀を扱って敵を斃す、
というものではない。先に触れた「さんかいのかわり」とも関連するが、状況に応じて一刀と
二刀を使い分けることが必要だと言っている。二刀を扱うのはあくまでも片手で一刀を扱え
る筋力を養うことが目的であり、二刀は本来邪道であると彼自身も言っている。
武蔵が活躍した時期は、甲冑を着けて腰を低く落とす「介者剣術」が頽れて、今の剣道の
ような立ち方の剣術が盛んになろうとする過渡期であった。それまでは、相手を斬りつつ烈
しい体当たりで跳ね飛ばすということが専らであった。全体重を乗せねば、とても甲冑武者
を斬れるものではなかったからである。この頃の剣術諸派は、介者剣法の名残りから沈身
の構えを取る流派が多かった。武蔵も、体当たりを重要な技法として採用している。五輪書「
水之巻」にある〈身のあたりと云事〉がそれで、うまく決まれば4〜5メートルも跳ね飛ばすこと
ができたという

399 :極真空手家:04/01/07 04:06 ID:TBuV30mV
名前:レプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE 投稿日:02/12/02 01:08 ID:UCjDisRz
剣術、侍大好きな外人さんも、剣道にだけは余り惹かれないらしい。
以前、ニンジャやサムライ大好きなアメリカ人留学生を剣道大会に連れて行ったら、
「あれは斬るんじゃなくて叩いてるんじゃないのか」「首を傾けてるだけで、首に刀が当ってるじゃないか」と最期まで首を傾げていた。
>>168
剣道が外人さんの憧れ、想像している剣術からあらゆる面でかけ離れている以上、外人さん達は剣道にはついて来ないと思うよ。
剣で斬るのを想定しているのに、単に当っただけではポイントにならない、声だしの強制、当り具合の微妙な判定。合理主義の外人達は絶対に受け入れないと思う。
フェンシングはあの電気式のシステム、柔道は「背中から落ちたら一本」という明確なルールがあったからこそ普及した。
剣道に関して明確なルールを作り、そして棒の振り方をやめて剣の振り方を徹底する、こうでもしないと絶対に世界からは受け入れられない。
日本に来た外人が剣道ではなくて古流剣術や居合に走るのは、やはり思い描くサムライ像と一致したからだと思う。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 04:11 ID:RljqE97p
なんだ、せっかく言いたいことを援護してあげてるのに失敬なやつだな。
他流(剣道って極真空手の他流だよ。極真空手家の名前で書き込んで良いの?)
批判してはばからんようなやつだからか。
まぁルールに従わずに負けたのを大言壮語して「あれは俺の勝ちだ」とか
言うようなやつに何を言っても無駄か。
スポーツだったら、ルールに従わない時点で負けだろう。サカーでボールを手に持っちゃいけないのと同じだよ。
ルールを知ってて守れないようなやつがいくら吠えても説得力じぇろ。


で、突然武蔵がどうしたの?
ぜんぜん話がつながってないんだけど、なにそれって感じだなぁ。

401 :まるっきりしろーと:04/01/07 06:15 ID:7iv3Nj6a
後ずさりって、残心ってヤツじゃねーの?
空手でも教わるよね?

402 :極真空手家:04/01/07 06:34 ID:fPf96/0G
そう、残心。但し空手でも柔道でもその場で相手が反撃してきた時に備えて止め
をさせる状態で身構えている状態として教える。


剣道だけは何故か奇声を発して脱兎のごとく逃げ去る状態を残心とする。
あれやらないと無効なんだよね。

正直最初に教わった時はまるで通り魔みたいだと思ったよ。

403 :極真空手家:04/01/07 06:44 ID:fPf96/0G
いっその事、古流みたいに伝統武芸と割り切って介者剣術を教えていたほうが
問題ないと思うよ。

友人が今でも習っているが、鎧の無いところや間接部の隙間を狙うような技ばかり
ではなく、ちゃんと鎧の上からの打撃も普通にあるそうだよ。
昔の太刀は、切り付けるという用途だけではなく叩ききる、ブチのめすという用途が
多かったから江戸時代のものより刀身が厚いからね。

日本刀は重量が2キロ近くある鉄の塊だから鎧兜の上から打たれるだけでも骨折
は珍しくないそうで両手でブンブン振り回す日本刀は鎧があるから大して役に立っていない
という説はナンセンスだそうだ。
実際にこの道場では刃引きの刀で甲冑を着こんで戦う演舞があるそうだが、受け損じて
兜の上から打撃が入った時は脳震盪を起こして失神してしまう事故があったそうだし、
鎧の上から打っても青アザが残るくらい恐ろしく痛いそうだ。

考えてみれば防弾チョッキだって至近距離で打たれれば簡単に骨折するそうで、
確かに弾丸は通さないが、中の人間は無事では済まないのと一緒だろ。

404 :まるっきりしろーと:04/01/07 06:47 ID:7iv3Nj6a
お前、ほんとに残心習った?

あと、防弾チョッキの構造、勉強して来い。

405 :極真空手家:04/01/07 06:58 ID:fPf96/0G
ルールを直すだけで戦い方を誘導すると言うのは可能なのだから、剣道界をまともに
したいのなら武道の名で全てを誤魔化さずもっと積極的に改善をするべきだろう。

横面も、肩に当たる打撃も無効だが、これは本来は鼓膜の保護の為の禁止だったのに、
ルールに溺れたアホ剣士ばかりだから、首を捻ってわざと面を避ける剣士が続出し、
自分から横面で受けたりする・・・・・・

馬鹿じゃねーの?こんなんで武道かよ。

改善は簡単だよ、鼓膜の保護を出来る防具の改良。そして肩への打撃も横面も
有効にすればいいんだよ。そうすれば誰だって負けたくないからこんな馬鹿な
戦い方はなくなる。

406 :極真空手家:04/01/07 06:59 ID:fPf96/0G
>>404
防弾チョッキの構造も知らないおぼっちゃんは黙ってなさいなw
文句があるなら時節を展開して、その上でケチをつけなければ単なる厨房w



407 :まるっきりしろーと:04/01/07 07:05 ID:7iv3Nj6a
時節か。
福寿草も芽吹くこの良き春に。。とか言わないとだめか?

408 :極真空手家:04/01/07 07:09 ID:fPf96/0G
冬休みが終わらない人間は困るねw


409 :極真空手家:04/01/07 07:10 ID:fPf96/0G
防弾チョッキの構造を知らないのかと言うのに、じゃあどうなんだと言われると
ソースすら示せないw

早くググれよ。馬鹿。

410 :まるっきりしろーと:04/01/07 07:19 ID:7iv3Nj6a
なんだそこにこだわってたのか。
お前、自分で知らないって言ってるようなもんだぞ。それ。

411 :極真空手家:04/01/07 07:27 ID:fPf96/0G
名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:02/12/03 22:45 ID:ioJp1WKk
>217
あれ前から不思議だったんだけど、
なんであんなに大声出しながら逃げて行くんだろ?

相手から反撃受けない為ってのも変だよね、
斬られた方が間をとるならともかく・・・。

昔の撃剣興行の名残(勝敗が素人に分かるように)という話も聞くけど。



220 名前:レプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE 投稿日:02/12/03 23:00 ID:2uBVYJ9B
>>219
審判に「討ち取ったり!討ち取ったり!!」とアピールしてるんでしょ。まだ打ちこめるのに、無意味に(打った余韻で)竹刀を上に持ち上げたままで硬直して審判の判断を待ってるし。
よく剣道高段者の試合解説者がこの光景を見ると露骨に機嫌悪くなってる。
あのピョンピョン下がりをせずに、打った後もアピールせずに審判が止めるまで打ちこみ続ける選手に対しては「あぁ、この選手は打っても手を休めないですね」と好感触な事言ってた。


412 :まるっきりしろーと:04/01/07 07:38 ID:7iv3Nj6a
コピペはいいけど、それを根拠に言いたい事があるなら書こうや。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 07:50 ID:CFDW42O7
自称極真空手家のソースが2CHの嫌われ者で煽り厨房の

「レプタリアン教授」

であるというあたりがすでにお里が知れてる。

・・・というか、極真空手家=レプ本人じゃねーの?
武板では断に絡まれるのが嫌でコテ捨てて逃げ回ってるらしいから
”極真空手家”を名乗って再度煽りに来たか?(w

414 :極真空手家:04/01/07 08:28 ID:5D6Bo8gq
名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/02/05 11:10 ID:ih2ScKBA
>>383
そんなのより実際はもっと面白いぞ。
「お面なりお面なりィー!」とか「コテコテコテコテコテェー!」とか。
もう見てらんないw


386 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/02/05 11:20 ID:cgU4UtW4
>>385
ほんとかよ!!今思わず大笑いしたわ。聞いてみてぇなー
「お面なりお面なりィー!」か可笑しくて試合にならんわい。
佐川先生いわく「剣はほんとうは無声です」達人のいうこと
は違うね〜。
幕末でも薩摩の普通のジゲン流の遣い手に幕府側の
剣客がバタバタやられたらしいな。「おめえーーーん」
と言ってる間に脳天割られたんだろうな。


415 :まるっきりしろーと:04/01/07 08:29 ID:7iv3Nj6a
意見を書かなきゃ荒しと変わらんって。

416 :極真空手家:04/01/07 08:32 ID:5D6Bo8gq
名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/02/05 22:08 ID:X9Q8xqQw
> 「お面なりお面なりィー!」

コロ助ですか(w


397 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/02/05 22:17 ID:+aQxlJIk
江戸時代の二大名門流儀である新陰流と一刀流では共に気合いを掛けない。無声の気合いを教えとしている。
地方流儀やその他の流儀では気合いを掛けていた流儀もあったようだ。
今の面、胴、小手などの気合いは北辰一刀流の天才と言われた、千葉道次郎が予め相手の何処を打つかを声に
出して打ちながら百発百中だったので当時の剣術家達にとっては、かなり驚異的な行為だったようです。
だいたいにして昔の人は自分がこれから打つ場所を声に出して敵に教えるなんて事はしなかったようです。



417 :極真空手家:04/01/07 08:33 ID:5D6Bo8gq
400 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/02/05 23:44 ID:rnlO6SgO
>>399
でもオメエエエえーーーん、お面なりィ〜〜はやめてね。


401 名前:総長:近藤 勇足@興奮する悪魔 投稿日:03/02/06 01:14 ID:/aXWqhDJ
コテコテコテコテコテェェエエエッ!!!


402 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/02/06 08:11 ID:lBjWDqBw
麺麺麺麺麺麺麺麺メーーーーーーーーーーーン激麺。


403 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/02/06 08:35 ID:lBjWDqBw
オメーーーーーーーン
  コーーテーーーー

ハモルと?
道場内に響き渡るのか?


418 :まるっきりしろーと:04/01/07 08:36 ID:7iv3Nj6a
ダメだこりゃ。。

419 :極真空手家:04/01/07 08:38 ID:5D6Bo8gq
408 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/02/06 14:23 ID:nryMUx75
剣道家と古流剣術家が立ち会えば珍妙なことになりそう
ね、掛け声に関してだけど。剣道では一方の選手が
「きえっ〜〜〜」と奇声発すればなぜか相手も負けじと
よりデカイ奇声を発する。また双方この奇声に酔ってる
風がみうけられる。ところが剣道家がきえーーと発しても
古流の奴は蛙の面にしょんべんで知らん顔だろ。そうなる
と相手してもらえなかった剣道家はこれでもかとさらに
奇声をはっするわね。でもまた放置される。だんだんこの
放置が快感に変わっていって剣道家はついには甘えるような
「ああん〜〜めん」とかいいだすのではなかろうか?


名前:408 投稿日:03/02/07 22:12 ID:QzPZ4pA8
>>410
そうですね。相手が女性なら放置を続行し焦らしに焦らし最後は
古流剣術らしく押し倒しましょう。
相手が男で「あああん〜〜めん」
ときたら示現流の抜きの要領で股間を切り上げましょう

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 08:49 ID:STDwhzfU
俺、通りすがりの極真以外のフルコンだけど。
お前極真名乗るな。みっともない。

421 :極真空手家:04/01/07 09:17 ID:mp+w6KKq
名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/03/08 06:36 ID:RjYyyqv2
素人目にみて、一本かどうかが判りにく過ぎる。
未来永劫オリンピックに採用されんだろう。
そういう意味では電極をつけて判断するフェンシングは秀逸。

そもそも、面を避けるのに首傾けるのってどうよ??
剣だったら肩がザックリ切れるはずなのに、竹刀じゃまったくダメージにもならん。
そういう意味でも防具をぐっと薄くして貰いたい。


538 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/03/08 09:41 ID:n9HOh2Bb
>>537
だから、剣道は「スポーツ」だって。武道板の剣道家達は認めてないが、
国の指導要領でもなんでも剣道は「スポーツ」だと明記されてる。本来なら剣道スレが武道板にある自体、勘違い甚だしい。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 09:50 ID:t0Fub0i+
で、極真空手さんは国際化は是か非か?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 09:54 ID:RljqE97p
自分の好きな「格闘スポーツ」にしたいだけと思われ。
というか、この主張ほとんどコムドの主張と同じだから見飽きてる。


424 :まるっきりしろーと:04/01/07 10:01 ID:7iv3Nj6a
自分が試合で負けた恨み、
相手をケガさせた後ろめたさ故に自分を正当化しないと罪の意識に耐えられない弱さ、
身内のやってる剣術へのひいき、
極真ルールこそ素晴らしいものだ、と主張したい気持ち

などが気持ち悪くミックスされてるようだ。


しかし、スレタイに沿って論を展開してくれない事には話にならん。
お前はただ剣道を罵りたいだけなのかと。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 11:35 ID:CFDW42O7
>424
というか、この自称”極真空手家”実際は単なるヲタだろ。
思い込みを羅列して、自分に酔っ払って勝手に切れてコピベしまくる。
某研を思い出す気色悪さ・・・キモイ。

426 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/07 11:47 ID:zWZpGDA4
>>395
ワロタ

>武器にも対応できるようにコンバットラバブも取り入れて〜

取り入れても後頭部を打つだけだと思いまふた。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 14:08 ID:jASc9e2+
自称極真空手家自爆w

剣術ヲタは氏んでね。所詮、剣術なんて武芸なんだからさ。

428 :桜田武士:04/01/07 15:15 ID:mVB40fJM
とりあえず一目でわかるように各人自分の意見を
まとめてください。各意見についての反論はある程度
出揃ってからということで。

429 ::04/01/08 02:57 ID:hhu5g3US
>>226一般的には、正々堂々とか、礼儀正しいとか、質実剛健とか、なんですが
これってある意味では当たり前というか・・・まあ特別どうというものではない
ですよね

つまり「日本人なら当たり前」って思ってる「常識」など海外の人はこちらの予測
不可能な解釈でもって斜め上からやってくる事でしょう。そして剣道はその常識に
よって成り立っている部分が大きいと言いたいのです。
「一本」の定義ひとつとっても唯「当たった」「当たらない」では無いものだという
ことを言いたかったのです。
完結に言ってしまえば一本とは「相手の隙を打つ」行為です。
その「隙」の定義とは一応は「出頭」であり「居ついたところ」であり・・
まだ発見(解釈・定義)されていない「隙」もあると思います。
競技としての剣道の天才、宮崎雅弘さんなどは凄い「間」で面を打ちます。
前にも述べていますが私は「試合」は大好きです。
「隙」ひとつとってもいろいろ語られていますがこれは言葉だけでは説明が難しい
ものですが、「一本」とは落語で言えばそこに「芸」があるかどうか?と言う事だ
と思います。
例えば落語家が噺の途中に座布団から落ちてしまいました。観客はそのマヌケた姿
を見て笑ったとします。笑いをとれたからといってこれは噺家の技量によるものでは
無く偶然の産物によって生じた言わば「偶然」です。これはまぐれであり噺家は観客
から「一本」取ったとは言えません。そういった点では芸術性が求められます。



430 ::04/01/08 03:35 ID:hhu5g3US
このスレの成り立ちの性質上「是か非か?」とのスレタイとなりましたが要は
注意点や他の武道家さん方からの失敗談なども聞けたら有意義かと・・
あと私はステロタイプな「道を説く武道家」保守的求道者でも全然ないです。
スポーツも全然馬鹿にしていないです。「剣道とは何か」言ってみろ
といわれる方がいますが私自身良く解ってないですし・・それにそんなこと
は本なりを見れば書いてもありましょうが身になっていないものの受け売りと
言うのも。「何でこんなきついことをやるんだろう?」等かんがえながらも
好きだからやっているとしかいいようがありません.感性に合っているのでしょう
月並みですが「山があるから登るんだ」と言うことです。武道家はそう言う人
多いのでは?又、数年剣道を離れて生活もしていたので逆にこの世界の良さも
改めて知ることになりいっそうの愛情をもっております。

ただ「道」と言うものはそれを修めてゆく中で体得したり、それこそ
悟ったりするものだと思いその歴史には謙虚であろうと思ってます。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 10:12 ID:jjIJ2pgK
今の剣道を残すならば、国際化はする必要ないと思う。
国際化したら、柔道の例のように、変容は避けられない。  

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 10:27 ID:o/ASvuFv
剣道が国際化すると仮定すると、恐らく「剣の理法に基づく人間形成」ではなく
「定められたルールに従って「一本」を争う運動競技」として認知されることになると思います。その是非は置いておいて「国際化」という仮定を考察すると「一本」のわかりにくさが大きな障害になると思います。

一本は原則として
@「打つべき好機(打たなければならない好機)」を捉えて
A「剣道で正しいとされている姿勢・方法(の範疇)で、打突部位に行われた打突」
となっていて、それで大きな間違いは無いと思っています。

@ の部分については審判としては判断しやすく、問題は発生しにくいと思われますが
A の部分については
“剣道で正しいとされている姿勢・方法(の範疇)”
の解釈に個人差があって、この部分が外部から見た“わかりにくさ”“あいまいさ”を生んでいる由縁だろうと思います。「一本を争う運動競技」の「一本」の定義が決まらない、のでは運動競技としては広まりにくいと思います。
それが国内でかなりの競技人口をもっているのは国内では「剣の理法に基づく人間形成」という別の側面による部分が大きいと思うのですが、
外国の方にそれを言っても“???・・(理解しにくい)”であって結局「あいまいでわかりにくい運動競技」としてしか扱ってもらえないと思います。

それは、剣道にとっても外国の方にとってもつまらない結果ですので、
上記Aの“剣道で正しいとされている姿勢・方法(の範疇)”コンセンサスができるか、フェンシングのように器具の改良によって解消するまで剣道の国際化はやめたほうが良いというのが私の意見です。


433 :まるっきりしろーと:04/01/08 11:07 ID:VH525KES
柔道も、指導とか注意とか待てとか有効とか技ありとか、かなりわかりにくい気がするんだけど、どう解決してるのかな?
審判の育成に力を入れてるのかな?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 20:30 ID:WrwyAU9c
更新
実録(中国武術を実際 戦争に使い結果を出した苗刀大刀隊の軍歴である)
日中戦争で日本陸軍の板垣師団に壊滅的大打撃を与えた馬英図率いる苗刀大刀隊の記録を紹介していますのでご利用下さい。
(これは本当にあった軍事記録であり日本国 防衛庁にも記録保管されているされる軍歴である)

歴代日中剣道史 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm


435 :極真空手家:04/01/09 00:10 ID:mNzIK9kv
剣道ははっきり言って国内ですら人気が無い。
その証拠に年々競技人口は減るばかり・・・・・学校体育で採用されているのに
この体たらく。

1.はっきり言ってルールの不備が嫌気を誘う。具体的には勝敗の優劣が不透明
  極まりない。

2.防具などの競技用具が江戸時代から進化していないという恐るべきアナクロ。
  それで満足しているのかと言えば不満はタラタラ。

3.素肌剣術で、基本理念としては真剣で戦える技法を身につけるというのが一応
  の建前だが、ルールも現実もそれとは大違い。
  一体どういう姿が目指すべきものなのかやっている人間すら分からない。


以上、剣道は衰退する要因しかない絶滅寸前のスポーツ。

436 :まるっきりしろーと:04/01/09 00:17 ID:uWZvaUtw
お、また出たか。今度はよくまとめてきたね。
競技人口については事実なのかどうかよくわからんけど。

しかし、1から3まで、たいていの武道にあてはまりそうだなあ。

437 :極真空手家:04/01/09 00:17 ID:mNzIK9kv
剣道はやっている人間がどう屁理屈をこねてもスポーツでしかありません。

武道の理念なんてかっこいい事を言っても、それは近代スポーツの理念とまるで
変わらないわけで、実際には武道性などというものは幻想。
スポーツでしかないのに、うちは武道ですから、スポーツ色に染まるのはプライドが
許さないんですよ・・・・とのたまう馬鹿ぞろい。

スポーツも武道も、やっている事は同じ。理念も同じ。

正確には現代競技には武道スポーツは存在しても、武道は存在しない。
武道とはルールが無い状態での生存術であって、それは競技ではないのだから。
どんな体裁を取り繕っても試合也大会也でルールを定める以上はそれは競技でしか
ない。


精神性が武道の特長などというのはナンセンス。目潰しでも挑発でも何でもありが
武道なのに道徳性が必要などというのは笑ってしまう。
そんなものは全然武道の精神でもなんでもないのにね。

438 :まるっきりしろーと:04/01/09 00:21 ID:uWZvaUtw
続ける程アヤシクなるからほどほどにしとけ。

439 :極真空手家:04/01/09 00:25 ID:mNzIK9kv
黙って聞いていれば、いつでも剣道家のいう事は同じ。


「スポーツ化する事によって武道性が・・・・・・・・」


↑まるっきりの馬鹿です。
とっくの昔にスポーツだよ。スポーツになると礼儀が廃れるなんて言っているのは
スポーツに対する侮辱でしかない。
スポーツだろうと何だろうとまともな人間は礼儀作法もまとも。武道と言っている剣道も
馬鹿はやっぱり礼儀など守らない。


ルールが攻撃や防御を歪な形に変化させると言うが、現在でもとっくに歪な形に変化
している。そうであるならば、単にルールを改善する事によりまともな方向に向くように
すればいいだけ。
何もやらずに逃げ道ばかり作るのに熱心。

現代剣道では、面への攻撃を頭だけ振って肩で受けても一本は取られない。
現実に木刀なり真剣でそんな真似をすれば一撃で致命傷なのにね。とっくの昔に
ルールも形態も歪な癖に、それを改善使用ともせず、スポーツ化が悪い、スポーツ化
する事によって・・・・と逃げるだけ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:25 ID:Q3q7KF/w
>>437
で、ルールに従って負けたくせに「相手の骨折ったから俺の勝ち」という
主張はどうした?
スポーツマンシップとからめて説明してくれ。

441 :極真空手家:04/01/09 00:31 ID:mNzIK9kv


どんな理想的なルールを作ろうが、武術というものが本来殺人術であり、相手の
身体を損壊させる事が目的の術である事を考えれば、自ずから何かしらの制約を
設けなければ試合どころか練習すら出来ないのは当然の事であって、制約を設ければ
当然ながら変質していくのは当たり前である。

変質しないものなんてないよ。問題は変質させない事ではなく、それがどこまでなら
許容範囲か見定めてその範囲に収まるように努力する事だろう。

そんなものは流派が開かれた時からの問題であって、そこから既にスポーツに
なっているのだよ。
何が今更スポーツなんだか。

442 :極真空手家:04/01/09 00:33 ID:mNzIK9kv
>>440

しらね、そんな主張。
ナに言ってるんだこの馬鹿。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:33 ID:Q3q7KF/w
>>437
武道スポーツしかないという主張、たしかに承りました。
当然ご主張には極真空手も含められると了解します。

・スポーツも武道も理念は同じという主張
・武徳は必要がないという主張

珍しいご意見ですね。
きっとあなたは指導者で、後進にそう教えていらっしゃるのでしょう。
しかし、私自信や、自分の子供には、そんな道場には通わないだろうと思います。


444 :極真空手家:04/01/09 00:40 ID:mNzIK9kv
そもそも、文明開化で西洋文化が日本に入ってきた時、英語のプレイとかゲーム
という語彙を日本では、試し合い=試合と訳した。

日本には競技スポーツというものがなく、剣道なり柔道なりの格闘術しかなかったために
ゲームという概念が理解できず、実力を試す場、機会の事と捉えて試合という単語
を作ったのだ。
当然、中国語の語彙にもこんな言葉は無い。明治期に日本が大量に作った訳語の
一つである。


そもそも外国での試合という意味には当然ながら日本のような意味合いなど無いのである。


そこのとこすら分からないエセが日本には多すぎると思う。

445 :極真空手家:04/01/09 00:43 ID:mNzIK9kv
>>443
別にお前に通ってなど貰いたくない。願い下げ。
お前はひたすら絶滅に向かうマイナー剣道でもシコシコやっていればいいと思う。

数字がちゃんと絶滅間違いなしと言っているよ。
あれだな、警視庁とかで細々と生き残るだけでしょ。一般人は誰もやらなくなる。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:44 ID:KGvf/d/t
そんな剣道を非難してそれでも極真空手家ですか?
極真にだって問題はたくさんあるでしょう?
極真空手さんは極真のことを考えて精進すべきなのでは?
剣道の国際化の議題から離れていますし…



447 :極真空手家:04/01/09 00:47 ID:mNzIK9kv


誰もが必要と思っていても防具の改良一つすらまともに出来ないスポーツに未来などないね。
やっている人間は様式美に酔ってトリップしてるからいいけど、まともな人間は
そんな非効率な世界には近寄らなくなるだけだから。

学校体育で剣道やった経験がある人間は莫大な量になるが、それで剣道を続けている
奴はほんの絶滅寸前。
誰もが嫌がるのだから・・・・・・・

臭くて重くて、意味が無くて・・・・・・・


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:49 ID:Q3q7KF/w
>>445
おやおや、意見をまとめてさしあげて、ちょっとコメントをつけると逆切れですか、こわいこわい。

口汚く他人を罵るところなんか、さすが武徳の必要がないと主張されるのを
ご自身が体現されていると、感服してしまいましたよ。

ところで、剣道の経験はいかほどおありですか、
それだけおっしゃるのでしたら、さぞかしご高手の方であろうと思いますが。

449 :極真空手家:04/01/09 00:51 ID:mNzIK9kv
>>446

これは驚いた。非難してはいけないのなら、注意書きにマンセー以外の発言は
禁止ですとでも書いておいてくれないか?
さぞかし楽しいスレになるだろう。

極心に問題があったなら剣道を非難してはいけないというのも実に意味不明。
あれですか、罪を犯したことが無いものだけがこの女に石を投げろですか?
それじゃあ、世の中に議論なんてものは無くなるよな。


極心に問題があろうがどうだろうが、ここが剣道スレだから剣道の問題点を指摘
するのだろうに?アホですか?
ここが極心スレなら極心を批判すればいいだけの事。
まったくもってお前は上辺だけで、物事の本質というものがまるで分かっていない。

450 :極真空手家:04/01/09 00:55 ID:mNzIK9kv


剣道の問題点などは俺が言うまでも無くさんざんループ。

そのどれ一つにもまともに答えないで延々と話題がループしているだけのスレなんだから
糞ほどの価値もないだろうに。

一体、剣道家というのは自分達に向けられた意見に対してまともに答えたことなどあるのか?
何も答えない、何もやらないで、スポーツ化するとですねえ・・・・・なんてオウムのように
繰り返しているだけ。

何の価値もない。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:56 ID:KGvf/d/t
ただ、あなたが極真空手と名乗っていてそのような発言しているのが
残念だと思っただけです。
自分も極真を学ぶ者として

452 :極真空手家:04/01/09 00:56 ID:mNzIK9kv



意見はとっくに出揃っているんだよ。後はどうやってやるかだけの問題。
山ほど意見は貰っているのに・・・・

「皆さんの意見はどうですか?」

とやっているクズが剣道家という生き方。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:59 ID:Q3q7KF/w
>>451
他人をまとめてクズだと罵るような人を諭しても時間の無駄だと思います。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 01:02 ID:IcLDflq6
つか、自分の妄想だけじゃんこいつの根拠って。

455 :極真空手家:04/01/09 01:02 ID:mNzIK9kv
問題点は山ほど指摘されているのに、それに対して何ら回答が出来ない人間など
クズでしょう。

クズに対してクズと言ってはいけないと言うのは実に不思議な理屈ですな。
私は全然構わないと思いますよ。
クズにはクズと言ってやらないと、自分がクズである事すら気がつかないじゃないですか?

社会の為にも、クズにはクズと正確に指摘してやるべきなのです。

456 :まるっきりしろーと:04/01/09 01:05 ID:uWZvaUtw
1レスで済ませとけば、「鋭く問題点を突いた」感じが出たのにねー。
だらだらやってもただの荒し。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 01:06 ID:IcLDflq6
極チョン空手風情がだまれっての。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 01:09 ID:Q3q7KF/w
>>455
ああ、なるほど。そうですか。よくわかりました。

「おい、クズ。
 てめぇの無意味な発言はリソースの無駄だから一生発言するんじゃねぇ、クズが。
 自分がクズだと自覚しろ、人生の敗北者。」

このようにあなたに言ってあげればよいのですね。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 04:33 ID:hyy+tura
自称極真空手家お疲れ!




読んでないけどねw

460 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/09 09:52 ID:UqVqyVSa
ま,極真空手騙ってる時点で見え見えだしね〜。
<偽>極真空手家は何の武道をどの位やってんの?











なんて質問したら逃亡されそうなオカン。

461 :まるっきりしろーと:04/01/09 13:45 ID:uWZvaUtw
極真叩きを誘発したいのかな?

462 ::04/01/10 01:46 ID:Ub6zHQan
>>237 :ミ,, ゚Д゚ ,彡さん
遅レスすいません。簡潔に説明していただきありがとうございます。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 02:37 ID:4WJNfPur
竹刀なんか使ってるからあんな自称空手家のボンクラにも舐められるんだろ。

誰か剣道3〜4段の猛者が木刀(めちゃ頑丈な奴)でブチのめしてやれば、
文字通り骨身に沁みて判るんじゃないかな。

464 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/01/10 02:45 ID:OxFKu3o/
↑不覚にも笑ってしまった(良い意味で)
まさにそのトウリだとも思った。

465 :まるっきりしろーと:04/01/10 02:55 ID:pSSMIH7y
竹刀でも突けば(ry

466 ::04/01/10 04:05 ID:Ub6zHQan
>463
ちなみに竹刀って打突をスローで見るともの凄くしなっています。
高齢者の篭手打ちと胴を外されて脇を打たれたときは気が遠くなります。
そして「ああ、奴隷の鞭打ちの刑ってこんな感じかな?」と思います。


467 ::04/01/10 04:17 ID:Ub6zHQan
↑高齢者の方が握力が衰える分「スパッ」ではなく「バゴッ」っと
体の芯まで響く打ちになります。打たれた後背骨に寒気が来ます。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 08:23 ID:hobQf8hl
素朴な疑問

(剣道の試合で面打ちを見て)
「あんなのは切れてない。切れないと死なないから駄目だ」
(同じ試合でかわして肩に当たる)
「今のが真剣なら死んでる。」

あちこちで目にする意見なんですが
同じ剣道家の打ち込みなのに、なぜ肩に当たった場合は”臣でいる”
面に当たった場合は”臣でない”というのは、ちょっと不思議なお話。

面で”死なない”なら肩でも”死なない”はずだから
これを言っている剣道家というのは
”切る、切れる”という基準を自分の主張にあわせて恣意的に使い分けている
・・つまりすごいご都合主義者のような気がするのですが・・・?



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 10:42 ID:pSSMIH7y
>>468
剣道家っていうか、「剣術」ファンの意見でしょ?

470 :468:04/01/10 11:19 ID:jUkt3yJ+
>469
では書きなおしましょう。
   ↓
素朴な疑問

(剣道の試合で面打ちを見て)
「あんなのは切れてない。切れないと死なないから駄目だ」
(同じ試合でかわして肩に当たる)
「今のが真剣なら死んでる。」

あちこちで目にする意見なんですが
同じ剣道家の打ち込みなのに、なぜ肩に当たった場合は”臣でいる”
面に当たった場合は”臣でない”というのか、ちょっと不思議なお話。

面で”死なない”なら肩でも”死なない”はずだから
これを言っている「剣術ファン」というのは
”切る、切れる”という基準を自分の主張にあわせて恣意的に使い分けている
・・つまりすごいご都合主義者のような気がするのですが・・・?


471 :桜田武士:04/01/10 11:47 ID:IBU9JSyy
>>468-470
当たり所によって斬れるための斬撃力が違ってくることは分かると思います。
首に真剣ならば軽い斬りでも斬れるとなりますし、頭ならば頭蓋骨があるが故
に(鉢を額に当てている想定もあるかもしれませんが)それなりの斬撃力でなければ
必勝の太刀とはなり難いでしょう。首ならば切先が触れるだけのようなものでも動脈に
達するものですが頭部では物打ちでしっかり捉えなければならないでしょう。
そういう違いがあるにはありますね。

まあ、剣道を見て切れる切れないの文句が出てくる場合の大抵はこのようなことを
考えて文句を言っているとは思い難いものではありますが。。。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 11:51 ID:pSSMIH7y
首〜肩の間が有効打突部位にならなかった経緯をご存じの方、いらっしゃいませんか?


危険だから含まれなかったのかなーと思ったりするのですが・・。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 13:47 ID:SErDd/Si
>>472
竹刀での撃ち合いが、主として中世農民の技術であるため。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 13:59 ID:pSSMIH7y
>>473

その事とどうつながるのでしょうか?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 14:24 ID:2XyjjLFR
>>473
はいそこキモーイ。

>>472
まあ、もともと狙うのにはイマイチ信用度のない部位というのと、やっぱり危険だから(というか急所だよ)でしょうなあ。
むしろ危険度から抜いたんだとは思いますが。
木刀だと冗談抜きで逝けるし、竹刀でも衝撃で鞭打ちにゃあなるでしょうし。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 14:36 ID:pSSMIH7y
>475
レスありがとうございます。
やはり安全面ですかね?

「袈裟切り」って有名なのに、剣道ではやらないのだなーと昔思いました。

まぁ、防御はともかく、攻撃に関しては面打ちの応用でできるんでしょうけど。

477 :1:04/01/10 15:22 ID:qnZb8RT2
>470
参考になると重いますが・・剣道範士 昨年亡くなられた井上正孝先生の著書より
「残心」よりインタビューを抜粋します。

Q:「あてっこ剣道」と言う言葉がありますが、昔と違ってきて、試合で勝つ為の技
ばかりになってしまって、いわゆる日本刀で切るような技がなくなってきたと
指摘する人が多いです。そのことに関してどう思われますか?

A(井上先生):竹刀の操法と刀の操法が違うわけではないのです。
すりあげ技にしても抜き技にしても根本の原理は変わらない。
得物がちがうだけです。ただ昔は、斬ったらへその位置まで切り上げろ。
と言う真剣勝負の精神はありました。明治の終わりから大正の初期でも
そうでなければ剣道でないという気持ちはあったんです。ところが、これは
大変勉強になったことですが高野先生(剣道をつくった先生)はよくこう言い
ました。「新聞を巻いてやれる剣道でなければダメだ」「剣道は割り箸でも
やれるんだ」と。私は学生時代はその意味がよくわからなかったのですが今は
わかります。剣道は相手の隙を打つものだ、と言うことなんです。強く打つとか
一刀両断ということよりも相手を攻めておいつめてできた隙をさっと打つ。
そういう打ちを求めるのが剣道だと。だから今の剣道だって、審判がそれを
ちゃんと見極めれば立派になるんです。山岡鉄舟は自分の流儀を無刀流と言っている
でしょう。心刀、つまり心の刀で切るから無刀流であると。私はやっとこのごろ
その言わんとするところが分かって来ましたけれど、もちろん若い人はそんなこと
がわかるはずがない。だから、まず、審判員や指導者がそういうことを教えなければ
いけない。


478 :1:04/01/10 15:23 ID:qnZb8RT2
Q:(今の試合は)軽い打突はとらないように、本当にしっかりした技をとろう、
という意思統一があるようです。

A:高野先生がおっしゃるように、剣道というのは、強い技だから一本、では
ないんです。軽くてもいい。気合が入って機会をとらえていれば一本です。
拳にちょっと当たった打ちでも、ハッとした隙を見事にとらえていて「まいった」
というような打ちはあります。相手が構えを崩していないところに、いくら力を
こめて打っても一本ではありません。どういう機会に打ったのか、どういう隙を
打ったのかと言うことが大事で、そこを見極めるのが審判です。
審判や審判を指導する人がもうすこし勉強しなければいけない。        


479 :1:04/01/10 15:34 ID:qnZb8RT2
>476
内藤高冶と言う有名な先生の「面が打てればどこでも打てる」と言う
考えが影響しているのかも知れません。

しかし胴打ちも修練のいる技なので「それだけではない」と言う先生
もいらっしゃいます。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 15:38 ID:pSSMIH7y
首〜肩への打突はポイントを取らないけど、
防御できなかったらマイナス評価、、とかいうのは無理かな。。
けっきょく打突のポイントを取る事になるか。。

481 :桜田武士:04/01/10 17:19 ID:IBU9JSyy
剣道に袈裟斬りが無いのは競技性の問題の他に剣道を剣術流派の一派として
みることで辻褄があいます。

剣道を「大日本流」剣術として考えると剣道の技術体系は従来の主役である
斬り撃つ技術体系ではなく撃ち斬る技術体系であることがわかります。
小手、面、胴への打ちはすべて撃ち斬る方法であります。対して袈裟を斬らんと
欲すればこれは撃ち斬るではとても必勝の太刀と成り得ないのです。袈裟は
斬ろうとすれば必ず斬り撃つことが必要とされます。一流派としては刀法的に
正しいか否かを問わずその技術体系から漏れることはあまり行わないのが一般的
です。そう考えれば斜面は面の延長としてあれど袈裟が無いのはある意味当然と
いう考え方も出来ないことはないのです。
しかしまるっきり斬り撃つを否定する事は無いので逆胴など斬り撃たねば
取れぬものも厳しい見解ながら取る(逆胴は武士なら鞘があって斬れぬ、と考えて
取らないのが一般的ですが)というのは競技性の問題でしょう。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 17:37 ID:pSSMIH7y
>>481
そうですか?
鎖骨ぶっ叩いて折れば効果あると思いますよ。大きな血管も通ってるし♪<おい

483 :桜田武士:04/01/10 17:40 ID:IBU9JSyy
効果の有無ではなく大日本流剣術の技術体系から漏れる、ということですよ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 17:52 ID:pSSMIH7y
>>483

えーと、私の理解が足りないのかもしれませんが、
>>481を読んで
・従来の剣術:引き斬る
・大日本流剣術:叩き斬る

という事だと思いました。

そして、鎖骨あたりの部位というのは、「叩き斬る」で効果があると思う、という事です。

485 :桜田武士:04/01/10 20:22 ID:IBU9JSyy
書き方が悪かったですね。
剣道は叩き斬るのではなく刺し斬り押し斬るというものでその基本は真向斬り
ではなく突きにあると言えるでしょう。そして鋭利な日本刀の切れ味と手の内から
生まれる鋭い斬撃力で最小限斬って勝つという技術であると思います。
また鎖骨は非常に弱い部分ながら鎖骨が折れただけでは鍛えられた者は筋力によって
腕を動かしてしまうということを聞いたことがあります。あまり深く斬らない剣道では
打突部位としては得策ではないのかもしれません。

とはいえ、実戦では肩に隙があれば肩に撃つでしょうし、競技で打たないのは
やはり普段からボキボキ鎖骨折りをするのは危険だし望ましくないからでしょうね。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 21:16 ID:O4ZOzRUH
>485
昔全連剣連に加入している古流の先生が

「手の内にはいくつかあるが、採用した手の内によって
流儀の刀の運用はある程度決まってくる。”

”剣道のような小指薬指に力を入れた、斜め握りの手の内だと、
上腕上肢を使った梃子打ちが一番やりやすくなるから深くは切れない。

”ところが剣道では両断することを是とするような風潮がある。これは良くない”
深く切るにはもっと別の手の内が必要だ。”

”剣道が数ある古流の手の内から、あの斜め握りを剣道用として採用した以上
「一刀両断」という概念は捨てなければ現場が混乱する。かわいそうだ」

と言っていたのをなんとなく思い出しますた。

(ちなみにその先生は深く切れないから実践的でない、
とかそういった嘲笑の意味で言っていたのではなく、
”剣道として正しい体の運用を考えるなら、動作の大小ではなく、まず手の内から遡って考えるべきだ”
というような主張をされていたと記憶しています)


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 21:19 ID:O4ZOzRUH
全連剣連×
全剣連○ ですた。関係者の皆様すいません。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 09:47 ID:6wyCVkQd
剣道が馬鹿にされるのはスポーツなのに武道だと言い張るからだと思う。
そいでもって審判の分かりにくさを武道だからと逃げる姿勢だからだと思う。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 09:50 ID:Br5gRBIJ
スポーツである事と武道である事はムジュンしないだろ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 09:56 ID:6wyCVkQd
審判の不透明さを追及されたときの逃げ道に武道を使うから馬鹿にされるの。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 12:03 ID:8gnuXhdV
問題の剣道日本の記事です。有志がupしてくれました。
ハン板では大学の掲示板に貼るなどして地道に宣伝している模様。
試験期間も近いので、大学掲示板というのは意外に効果があると思われ。

http://www.geocities.jp/c5naoki/kendo_dayori1.JPG
http://www.geocities.jp/c5naoki/kendo_dayori2.JPG



492 :475:04/01/11 13:08 ID:ylbRGrQx
>>490
まあ確かに<不透明さ。でも問題が違わないかね?
あと他のスポーツは透明だ、という論点はどうかと思うがねえ。不透明さなんざどのスポーツにもあるだろう?
各競技の持つ敷居の高さの差、と言うのは意識すべきだとは思うがね。

どうもこのスレは極論が多いねえ。問題提起のスレだから仕方ない点なんだろうが。
他人の意見を考慮も出来ないクズが多いのはいかんねえ。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 13:12 ID:Br5gRBIJ
で、「誰が」馬鹿にしてるのか?>>488

そういう意味じゃあ、武道はみんな球技系の奴等に馬鹿にされてるだろ。
剣道は広く試合をやってるからまだましな方だろ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 18:01 ID:d9PnEMNH
>>488
剣道馬鹿にする前にお前の馬鹿さ加減に気付け。で、お前は何やってんの?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 01:05 ID:zujHVxtB
>>492
それはお前が論点のすり替えをしているだけだよ。
他のスポーツが透明だと言っているわけではないのだから。
正確に言うのなら、剣道は他のスポーツに比べて透明性が劣っているという事だよな。


剣道の場合は他に比べて著しく劣っているから非難されるし、それを意に介さない
という態度を取れば馬鹿にされるのは当然だと思うよ?
審判の問題、防具の問題、いくらでも提起されているのにそれについて何ら建設的な
議論が出来ないというのなら馬鹿にされるのも致し方なかろう。

496 :天下無敵! ◆sBAKA1sNcE :04/01/12 01:08 ID:eryuh/qg
>495
馬鹿にする者もいれば、馬鹿にする者をせせら笑う者もいる。

497 :桜田武士:04/01/12 01:20 ID:O+IQoJR9
何でも改善すればよい、というのは近代スポーツのやり方でしょう。
剣道はすでにある程度確立されている伝統スポーツなのだから多少材質
を変えてみたり差し支えの無い程度の外見の変更は出来ても大々的な変革
は認められないところかもしれません。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 01:51 ID:N9+crcpq
>>497
不思議な事を言わないで下さいよ。剣道の歴史自体はせいぜい200年以下でしょう?
現行のルールや形態ならもっと短くせいぜい戦後の50年といったところです。

確立された伝統、というところで思考がストップしてしまうのであれば外部からは
バカだと思われるのでは?
伝統と思っているものは実はほんの僅かな歴史しか持って居ないという事は別に
珍しいものでは在りません。

物事は常に発展していくものであり、発展を止めたものは自ずと博物館入りの運命しか
待っていないものです。
歌舞伎にしても能にしても、国家の補助があってかろうじて古典芸能としての地位
を保っているだけであって世の中の大多数からは本来の価値は無くなっていると見放されて
います。

まあ、こういう運命がお好きならそれも良いでしょう。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 01:56 ID:N9+crcpq
剣の歴史は確かに古く独特の命脈がありますが、それは常に変化し続けてきた
のであって決して何千年前にポッと出来てそれがそのままの形で現在まで続いた
わけではありません。

考えて見なさいよ。
その時代、その時代で「こんな発展は剣道ではない」と言う人は常にいたでしょうが
そういう人達を押し切って常に剣道は変わり続けてきたわけです。

どういう理由で現在も進行形で変わってはいけないと思うのでしょうか?
何時の時代の人でも、我々のやっているのはすでに充分な歴史と伝統があって
みだりに変えるべきではないと思っていたのでは?



500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 02:02 ID:+2Vj1NDW
こんなスレもございます。

【合気道】由緒正しさは関係ない【大東流】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1073732996/l50

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 03:06 ID:K4iJtz1m
>>498
ところで、歌舞伎が国の補助を受けているというソースをくれ。
ありゃ松竹の興業とばかり思っていたのだが。
歌舞伎が死んでると思うのはおまえだけ。

能についてはある程度(国立能楽堂とか教室とか)はあるが
それで命脈つないでるのは違うぞ、あくまでも見所のお客と
弟子からの上がり(こっちの方がでかいな)なんぞで食ってるというのを実見しているが。

やれやれ、適当なことをよく言うよな。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 05:06 ID:DT1rVH73
クスクスクス。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 08:39 ID:k7z3R+xy
アメリカのバスケチームから身体能力の高い黒人を引き抜いてきて
剣道の英才教育を施して、あちこちの大会に出してみたいな〜。
身長2mが超遠距離から自由自在に打ち込んでくる・・・というのは
結構日本人剣士にとって刺激になるのではないかな(助っ人外人みたいだけど・・)

関係ないけど稽古着・袴・防具 ぜーんぶ黒で統一したら強そうでいいかも。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 16:36 ID:SE20vi4l
↑妄想

剣道は背が高い奴が有利ではない。だから、柔道の様に階級が無いのだ。
ま、オリンピック種目にするなら段位とかでなく、身長別で階級作るのも面白そうだが。黒人より白人の方が強いと思う。身体能力だけで勝てる程簡単ではないよ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 16:54 ID:6WJbNKXs
剣道家は国際化に反対の人が多いみたいですね。
柔道は確かに国際化により嘉納治五郎の考えていた方向とは
違った方向に発展したわけだけど、オリンピックなどをみると
柔道のルールをよくしらない観客も一緒にとても楽しんでいる
ようにみえる。相撲にも共通点があるかもしれない。
こういったことをみて憧れる子供も出てくるだろう。そして曙
や吉田みたいに転職して活躍する元ヒーローもでてきている。
観客は自分の修行には必要ない存在と考えているのか、それとも
見ている人もともに修行していると考えているのか。
剣道ってどっちの立場なのかよくわからない。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 16:57 ID:+2Vj1NDW
>>504
たしかにバスケ選手にいきなりやらせてできるようなものではないだろうけど、
長身の弱点(胴を打たれやすいとか?)利点(リーチ)を十分に学んだら
強い気がするけどなー。。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 17:14 ID:SE20vi4l
>>505
剣道の場合、柔道や相撲の様に投げが無いからね。大抵の人は決まっても「早過ぎて分からない」と言う。正直、柔道相撲に比べて観てて楽しめるものでは無いと思うよ。
それに柔道相撲の様に、転職出来るものでも無いでしょ?プライドに出るとか?ありえないw

>>506
だから身体能力だけじゃ無理だって。フルコンじゃ無いんだから。それに黒人は精神力にムラがあるからダメよ。
剣道に限らず、柔道相撲空手等、個人種目ってのは特にそうだけど、相手の隙をつくものだから。


508 :桜田武士:04/01/12 22:31 ID:O+IQoJR9
>>507
いや、しかし身体能力がずば抜けて高いというのはそれだけで有利ですよ。
自分は相手の間の外から仕掛けられるし、相手は必然的に大きく仕掛けない
と届き難いから隙が生まれやすくなりますから。

509 :桜田武士:04/01/12 22:44 ID:O+IQoJR9
身体能力を完全否定するということは武道武術がスポーツ的要素を
含んでいる限り不可能だと思います。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 23:47 ID:SE20vi4l
別に身体能力を完全否定してないが?剣道は剣先の強さだよ?結局は中心の奪い合いからの出頭と居ついた所を押さえられる者が勝つ。
バネがあろうが、腕力があろうが、その辺分からないと黒人には無理よ。
英才教育っていっても、団体スポーツみたいに戦術なんて無くて、普段の反復運動でしょ?個人競技ってさ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 00:08 ID:mEioF2Qx
>>510
また武道神聖厨か。
んなもん対人競技ならどんなものにもあるって。
武道やってる人間以外は全員馬鹿だとでも思ってるのか?
現実を見ろ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 00:23 ID:aCnGYX2O
そういう事書いてると、

世界に目を向ければ

黒人>>>黄色人種

っていうコピペ貼るヤツがいるぞ。。
あ、この板にはいねーのかな。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 00:25 ID:aCnGYX2O
あ、>>512>>510宛てね。

言葉が通じない相手をアホだと思ったりするのはほんとにアホの所行。
色々な要因があってか、ジャポニズムに憧れるガイジンは白人の方が多い
イメージがあるが、だからといって黒人より白人に向くとか
考えが安直すぎ。

514 :475:04/01/13 01:03 ID:hbtc4kqe
>>身体要素
んー、つうかさ、剣道も身体動作の一作法である以上、
個人的であれ人種的であれ何であれ各個人の身体能力の高低に挙動が左右されるのは当たり前ではないかと。

ただ、それ(個人の持つ身体能力の高低)のみで決戦力が決まる訳でないのが競技としての剣道の妙味だとはミーは思ってるざんすよ。
要は鍛練の問題ざんすね。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 04:23 ID:8me1Sqbw
>>511
お前、被害妄想の塊みたいな奴だな。

516 :ミ,, ゚Д゚ ,彡y――┛~~~~:04/01/13 10:20 ID:XhMhCHkS
>>498-499
何でも変えて良い,って訳ではないでしょ。
変わらないモノがあるから形を保っていられる。
改善すべき点は改善した方がよいけど,発展する為に本質を変えるのは本末転倒。

私見だけど・・・
剣道って見せ物じゃないよね?自分を鍛える手段でしょ。観客の為にあるモノじゃないはず。

それから剣道は日本の文化なのだから,そのまま外国に紹介すれば良いだけなのでは。
なぜ変える必要があるのか。
レスが500越えたけど,
「なぜ今の剣道を変えてまで国際化する必要があるのか。」
に対して具体的な答えが全く示されない。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 10:24 ID:aCnGYX2O
これでは、、。>理由

【エスカレート】韓国が剣道の国技化を開始【四】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070578558/l50

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 13:34 ID:6slDJnPK
>>517
それに対しては、全剣連なりがしっかり候補活動すればすむことかと。
近いけれども別問題だよ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 15:02 ID:aCnGYX2O
つながりはあるでしょう。
現時点でも世界中に広まっているけれど、日本固有の文化として
まとまりみたいなものに欠けるから亜種も出てくると考えれば
日本が中心となって国際的な競技を盛んにする事は
ルールを通してまとまりを作る事につながるはず。

・・。なんか自分で書いていて文章がぐちゃぐちゃな気がするが、汲んでください。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 16:34 ID:lCvjohYL
>510 狩猟やってるマサイとかなら強いかもよ?集中力もあるし。でも身長じゃないよな。目の良い小学生とかは大人から簡単に抜き胴うつものな

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 19:38 ID:6slDJnPK
>>519
つながりはあるし、言いたいことはわかる。
でも、全剣連の意識がしっかりしてかせでないと、国際化すると
よりひどいことになるよ。
国際柔道連盟の本部が韓国にあるってなことの二の舞は避けるべき。
別問題だよ。
しっかりとした意識を持った上での国際化でないとまたこんなことが起る恐れがある。

小泉が竹島は日本領土と発言したら、2ちゃんねるを落とそうとする連中に対して
お人好しは禁物!

IJFヘッドクォーター所在地
International Judo Federation Headquarters
33rd FL Doosan Tower, 18-12, Ulchi-Ro 6-Ka, Chung-Ku, Seoul, Korea 100-300
Tel : (82+2) 33 98 1017~8 / Fax : (82+2) 3398 1020
E-mail : info@ijf.org

ソース:http://www.ijf.org/info/contact.php

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 00:21 ID:H+pctYQe
うん

523 :475:04/01/14 01:34 ID:flA4Q+j3
そだね。全くその通りだ。

我輩自体は剣道の国際化については、
いわゆる個人レベルでの国際交流をメインに、連盟がそれをフォローする形で干渉してくれれば良いと思う。
具体的なフォローとしては海外競技者へのバックアップとか。
その上で言うべき事はきっぱりして欲しい(コムドの問題とか)だけで。

むしろ国内の問題をなんとかして欲しいと思わないでも無い。
ぶっちゃけ言えば中・高体連や地方へもうちっと強力な働き掛けをして欲しい。
つーか冗談抜きでローカルな用具制定の変更は勘弁して欲しいんだよブラザー!
子供もお店もメーカーも、皆うんざりなんだよマイハニィーッ!!

・・・すまん、ついエキサイトしちまった。

524 :475:04/01/20 22:56 ID:QUWu0KLd
・・・つーか、あれだけ白熱した議論があっさり冷めたか?

まあ明後日の方に良く流れたりしてたが、それでも貴重な意見だと思ってたんだが。

はてさて。

525 :1:04/01/21 15:33 ID:UxDUE1du
アクセス規制で書けない・・携帯は高いしさ・・

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 14:25 ID:Y0c46The
ageます

527 :やっとデタマソ:04/01/29 23:32 ID:js1FcOyM
全日本剣道連盟のHPに「剣道は韓国起源」についての反論が出た!
論者の竹内も武士道精神あり!みんなで禿げ増そう!
http://www.kendo.or.jp/jp/w-kendo/index.html#kenkai


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:25 ID:ZmS3BLsL
やっとキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!



529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 12:05 ID:CIXU22/B
kita-------!!!

愛しています日本剣道。やったことないけど。>日本剣道

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 17:03 ID:5CiUvmbv
ようやく日本剣道も動いたって訳だな。がんがれ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 10:18 ID:uRAwNoJ9
日本剣道って呼び方は、まるで外国にも剣道があるような印象を与えるのであまり好きじゃないなぁ

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 21:32 ID:4v4S9pCD
今日の11時からのNHKは要チェックですよおまいら

また「ただ一撃にかける」放送しまつ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 00:17 ID:nL+tfUaB
剣道と関わりなく、生きてきた女子ですが、栄花さんを見て、
剣道をやりたかったと思いました。
なんで、女子は剣道を中学や高校の授業でやらないんだろう・・・(涙

自分に勝つ。困難から逃げない。感動しました。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 12:54 ID:H65p1chh
>532、533
「ただ一撃にかける」見ました。
剣道をしてる人もしてない人もあれは感動できるね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 16:05 ID:rD57txK5
>>533 剣道に年齢制限なんてほぼ無いですよ。
その感動の心があれば立派な剣道できると思いますよ。
   頑張ってみては?? 
    

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 16:09 ID:rD57txK5
↑ >>533 さん 女子、でしたねまだ。。。失礼いたしました。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 16:58 ID:wUY/HGzA
>>527
確かに全剣連がHPで日本起源を主張しているけど、
日本人に向かって「最近ネットでこんな意見があるけど信じないように」
と言ってるようで、韓国に抗議する意思があるかは、不明。

韓国の態度もいつもと同じだが、日本の煮え切らない態度もまた同じ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 17:18 ID:GSkZ/tZS
というか「韓国起源説」なんて誰がどう見ても嘘だってわかるし、
海外の人もこんな事信じないんじゃないの?大げさに反論して韓国起源説を
唱える人たちと言い争うのはあまりに大人気ないし、逆に韓国説を宣伝してしまうから。

2ch風に言えばようは日本側は釣られなかった、ということじゃないの?
おれはこれで正しいと思うよ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 09:08 ID:LnhI1qTh
>海外の人もこんな事信じないんじゃないの?大げさに反論して韓国起源説を
>唱える人たちと言い争うのはあまりに大人気ないし、
>逆に韓国説を宣伝してしまうから。

「嘘も言い続けたら本当になる」というのが、彼らのやり方。
>>538の意見が正しいことを祈りたい。  

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 20:44 ID:WGnxxf4w
>>538
実際に信じちゃったドイツ人のサイトあったじゃん。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 16:31 ID:t3jgBIAm
韓国に剣道の競技化を推進してもらって、日本は、鎖国して独自の理想の剣道を
追求するというのは駄目かな?  

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 18:22 ID:ETAx2/53
サピオ最新号より

ttp://www.s-book.com/plsql/sbc_mag2k_code?sho=2300203104&sha=1&type=s
井沢元彦『逆説のアジア史紀行』
剣道も仮名も錦鯉も朝鮮が起源と言い張るトンデモ「文化侵略」を嗤う




543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 08:57 ID:+wUR463q
1氏は、「道」と「術」の違いと言っていたがどう違うんだろう? 
「道」に変わって何が変わったのだろうか?


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 23:58 ID:366IrqS/
韓国に、剣道の方向性について主導権を握られそうだな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 00:00 ID:91ZsPvYx
ま、日本は日本でやっていくということかな? 

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 00:02 ID:TIBm3pOl
あまり、勝負けに拘るなとのことですかね。

547 :鎧宙:04/02/29 01:08 ID:MYrbnVsN
術=結果 道=終わり無き探求。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 09:36 ID:91ZsPvYx
「術」=結果を終わりなく探求していったら、「道」になるのだろうか?
だったら、「道」と「術」の違いといっても小さいもののような・・・
少なくとも、競技化が進むこと自体で「道」でなくなることはないと思う。
要するに、競技という枠の中で結果を探求をしていけば、いいだけだから。

そうであれば、韓国が競技化を進めようが関係ない。
日本は、日本が「正しい」と思う剣道で結果を出すべく努力すればいい。
その中で、剣道そのものが変化していくかもしれないが、「道」=終わり無き探求と
いうこと自体には変わりがない。
競技化だけでなく、国際化についても同様だと思う。

549 :鎧宙:04/02/29 17:44 ID:Sd6mXskb
>>548
結果=生か死か。いかに殺すか。いかに勝つか。=術

終わり無き探求=生死では無くそれを通して「どう生きるか?」と言う
人を生かす世界。例えば「勝とうが負けようが良い面が打ちたい」と言う
拘り=道

かな?俺の解釈では。剣術の場合「死」と言う結果から離れた事で新たな
価値観になったものが「道」なんじゃないだろうかと思う。

550 :548 :04/02/29 20:39 ID:91ZsPvYx
>>549
>俺の解釈では。剣術の場合「死」と言う結果から離れた事で新たな
>価値観になったものが「道」なんじゃないだろうかと思う

なるほど。
言い換えるならば、実用から離れて自己実現の手段となったと。  
現代剣道の目指すところは個人的なものだということか。
そうであるなら、国際化が進もうが、韓国が何を言おうが関係ないな。
「日本には日本の道がある。俺には俺の道がある」ということだものね。 

551 :548:04/02/29 20:42 ID:91ZsPvYx
ただ、韓国の目指す剣道がどういうものであるかは、個人的に興味がある。
どの程度違うものなのだろう?
それとも、単に剣道界の主導権を握りたいだけのことで、
中身は大して変わらないのだろうか 

552 :548:04/02/29 20:46 ID:91ZsPvYx
以前テレビで見た時、韓国剣道は体力重視で荒々しい剣風のように見えたが・・・
まあ、日本は日本ということでいいと思うが。 

553 :長島剣道:04/02/29 20:50 ID:0kkPXrtS
上のほうでもあったけど、剣道がオリンピック競技になったら、
2mの黒人バスケ選手による飛び込み片手面打ちが流行するよ。

スポチャンの変形のようなものが出現する。確実に。
よりスポーツ性ゲーム性が高まり、みんなが楽しめるものが出現する。確実に。
それが剣道なのかどうかは知らないけどね。
そこまで行く覚悟があるのならオリンピック種目になってもいいと思う。
柔道がそうであるように、オリンピック競技になるということは
善悪含めて後戻りのできない一方通行の道に行くことと同じ。


554 :鎧宙:04/03/01 00:32 ID:tEm/BwNB
>550
個人的なものでない武道などあるのでしょうか?主観が全てでは無い訳だし
「剣道」と言うものは相手がいなくては出来ない。個だけでは無いと思う。

>そうであるなら、国際化が進もうが、韓国が何を言おうが関係ないな。

個人としてはこの意見もあると思う。当然反対もある。
しかし連盟などのそれを司る団体となってくると問題は違ってくる。
剣道は日本の文化であるのだからそれを守る義務も当然出てくると思う。
知っているかどうかわからないが剣道の段は団体に所属していないと受けられ
ない事実もある。

しかし盗まれているんだし韓国のは特別な例でしょう・・

>>553
2mの選手ならすでにいますな。身長ってあまり関係無いですよ剣道では。
剣道は変なうち方したら一本にならないからある程度の形は残るしその辺の
変化は心配ないとは思う。言わば貴方の言っている「皆が楽しめるもの」って
九州の高校剣道なんか正にバネとフェイント多様の「勝つための剣道」だけど・・
つまり日本でもすでにゲーム性については問題視されている事ですね。
はっきり言ってそれよりも審判がかなり問題ありだと思う。これにつきる。





555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:03 ID:byMrVVw6
>>554
なんというかスポーツというのは一種の生き物ですな。
一度ルールを決めて出発したら、あとは独自に進化してゆく。
創始者といえど誰も止められない。
本来の目的とか、理念とか、そんなものは二の次。




556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:43 ID:45Uaan25
今月の剣道日本に日韓交流のページがあって
韓国のスタイルについて記事があったよ

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 17:28 ID:hlTItt7x
>>556

内容はどうでしたか? 

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:20 ID:hlTItt7x
私の知人に、海外青年協力隊で外国人に剣道を教えた経験をもつ人がいるのですが、
彼が教えに行っていた地域では、剣道を学ぼうとする人たちと質疑応答する時間が
もたれていたそうです。

そこでは、以下のような様々な疑問をぶつけられたそうです。 
・剣道はそもそも何の役に立つのか?例えば、護身の役に立つのか? 
・なぜ右手右足前という決まった形でなければならないのか?
・一本の基準はどういったものか? 

質疑応答の結果、納得して入門する人もいれば、納得しない人もいたそうです。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:59 ID:45Uaan25
韓国の剣道の先生相手の質門などでしたね
日本に比べて、細かく動いてポイントを狙いに行くような感じだそうです。
それは韓国のスタイルとして今後もやっていくつもりだとか。
起源云々とかきわどい話題は無かったです

560 :557 :04/03/02 16:53 ID:yqKQ99/I
>>559
どうもありがとうございます。  

561 :557:04/03/02 17:10 ID:yqKQ99/I
剣道は日本発の文化ではあるけど、国際化が進むにつれ「世界の文化」になっていく。
そうなると、剣道の変容を避けることは困難だと思う。
それは、諸外国の文化が日本に入ってきて日本風にアレンジされるのと同じ。

「試合剣道は駄目だ」とか「フェイントを多用してはいけない」とか、剣道には
独特の美意識があるけど、国際化の進展により、それも変わっていく気がする。
それが、いいのか悪いのかは分からないが。

562 :鎧宙:04/03/02 19:28 ID:26Lc3lmN
>>561
正確にはフェイントが高度になって行くだけなんだよね。「色を見せる」
とかさ。「誘う」とかさ。まあ剣道は奥が深いから「剣先での会話」って
域までいってない俺が言うのはおこがましいか・・

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:34 ID:fA2uAECW
剣道をやりたい外国の人達がいる限り、ここで何を言おうが剣道の国際化
というのはとまらないでしょうね。要はどのような方向性をもって国際化
を進めていくのかを連盟が明確化することが大切では。個人的意見として
剣道はオリンピック化しなくていいが(というかオリンピックは無理
でしょうね)国際剣道連盟はGAISF(国際スポーツ連盟連合)の加盟団体
になることによって剣道界における国際的な主導性を確保し韓国の世界
コムド協会の好き勝手にしないようにすべきではないのかと思っています。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:50 ID:zxyC3z31
>「試合剣道は駄目だ」
昇段審査で権力を行使できないと、この部分の維持は難しいでしょうね。

>「フェイントを多用してはいけない」
勝てねば無意味!

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 13:36 ID:5Cv82xRG
>「試合剣道は駄目だ」
>昇段審査で権力を行使できないと、この部分の維持は難しいでしょうね
 
そう思う。

>「フェイントを多用してはいけない」
>勝てねば無意味!

私自身は「勝てねば無意味!」とまでは思わない。 
しかし、こんな風な形で技術に制約を設けるのはおかしいと思う。   
要するに、レベルが低ければ通用しないだけだし、レベルを上げるには
練習する必要があるのだから。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 23:24 ID:s3M25626
試合剣道とか正剣とかいうけど、それ自体が一定の価値観からの見方なんだよね。
ぶっちゃけて言ってしまえば、正剣というものも「現在の日本の剣道界で正しいと
言われている剣道」に過ぎないと。

国際化が進むと、日本の剣道界とは異なる考え方をする国もでてくるだろう。
それは仕方ないと思う。
空手とかもいろんな考え方がありえるから、流派が分かれてくるわけだし、
剣道も同様だろう。 

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 00:29 ID:bTtzbuHD
>試合剣道とか正剣とかいうけど、それ自体が一定の価値観からの見方なんだよね

一定の価値観からしか見ないと、こういう記事を書いてしまうと思う。
極端な気がするけど・・・ 

タイトル「怒りの全日本選手権大会」
’91年12月号の剣道時代はこのようなタイトルで、史上初の連覇を成し遂げた
選手を「お手本になっては困る剣道が全日本選手権で二連覇を果たしたということだ」
「スピードと勘のみによる当て合い競技となってしまった。それは特に優勝者の剣道に
象徴されており・・」と、ボロクソにこき下ろしていた。  

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 10:17 ID:0Se/SK+L
現在「剣道」という場合は、競技としての剣道を指すことが一般的であるが、
運動競技として存在する以上、その一次的目的は勝利を得ることである。
剣道競技において勝利を得ることは、「相手から有効打突を加えられる
ことなく、相手に対し有効打突を加える」ことである。ここでの剣道の技術は
一般の競技スボーツのそれと同様である、しかしながら、剣道の技術の特性は
その発達過程に超因するところの複雑性にある。剣道の起源は平安中期の日本
刀の発現にさかのぽる。その後、様々な刀法が生まれたが、江戸時代になり
木刀を用いた形稽古が中心となり、中期以降、竹刀を用いた稽古を始めたこ
とから竹刀と防具を用いた剣道が主流になり現在に至っている。そして、
日本刀から木刀・竹刀とその武器(媒介)が変化してもそれを日本刀の代用
として取扱うところに剣道の技術の特性がある。現在の剣道競技において
も日本刀の操法から受け継がれた技術と竹刀独自の技術が混在しており、
剣道の技術の解明の妨げになっている。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 14:19 ID:5qcHeyUc
>>568>>現在「剣道」という場合は、競技としての剣道を指すことが一般的であるが、
運動競技として存在する以上、その一次的目的は勝利を得ることである。

大人は昇段目的の人のほうが多いよ。貴方は多分そのような試合を主体にした
学校、実業団、警察などに属しているからでしょうな。他の現在の剣道の状況に
ついては同意。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 13:45 ID:/XP3q8Q6
>現在の剣道競技においても日本刀の操法から受け継がれた技術と
>竹刀独自の技術が混在しており、剣道の技術の解明の妨げになっている

「日本刀の操法から受け継がれた技術」って、具体的にはどんなの?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 19:38 ID:Jhw/l/jF
>要はどのような方向性をもって国際化を進めていくのかを連盟が明確化することが
>大切では

同意。
ところで、韓国はどんなビジョンを持っているのだろう?  
より競技化を進め、スポーツチャンバラに近くなったりして。 

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 13:43 ID:1izxqqWP
柔道も、カラー柔道着になったりして色々あるけど、世界的にも認められる選手を
多く輩出しているわけだから、剣道界も同じように頑張ればいいと思う。

確かに、国際化が進めば剣道の持つ曖昧性は、議論の対象になるだろう。
そして剣道自体が変容していく可能性もある。
しかし、そうした変容は剣道が「世界の文化」となっていくため不可欠だと思う。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 13:55 ID:1izxqqWP
もちろん、日本の剣道が変化する必要はない。
日本がよいと信じる剣道を、国際化が進んでもやっていけばいいだけ。 
 

574 :名無しさん@お腹いっぱい :04/03/19 00:45 ID:4tUGJt4K
age

575 :名無しさん@お腹いっぱい :04/03/23 01:18 ID:+KLPnwaI
age

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 02:14 ID:8y6dRaSI
剣道日本などで世界の剣道情勢の特集やってるのを見たかぎりでは
ある意味日本の剣道よりも正しい剣道をやっている印象を受けましたね。
日本の剣道も90年代ころから随分とスポーツ的なものになってきたからね。
海外の方々はやはり剣道の向こうに「侍」文化を見ている。といった
印象を受けます。2年前の選手権覇者の安藤選手はある海外の剣士に
「私が習ってきた剣道と違う」とある有名剣士の剣道に批判的だった
そうです。それから安藤さんはその言葉を自分の事のようにうけとめ
世界の見本たらしむ立派な剣道を目指そうと思ったそうです。
去年の選手権決勝での近本対安藤の爽やかな対決は安藤選手のそういった
心意気からも来ているのです。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/30 08:53 ID:P5qLFtsG
>剣道日本などで世界の剣道情勢の特集やってるのを見たかぎりでは
>ある意味日本の剣道よりも正しい剣道をやっている印象を受けましたね

日本から伝えられた剣道に忠実にやっているんでしょう。
日本の場合、試合数が多いからどうしても競技化が進むし。 

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 18:44 ID:mW9UL7Qv

●○大学剣道総合スレ 1本目○●
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1080484214/l50

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 06:50 ID:MCrUov4r
国際化や合理化が進むのはいいことだと思う。
それに伴って剣道の形が変化していくのも大有りだと思う。

一本の判定が難しいというのは大きな問題だが、
例えば現在の竹刀をより木刀に近い形に変えて、刃筋がより
はっきりと現れるようにし、刃筋の通った打突であれば一本とする、
といったように、柔軟に変えていくべきだ。
今の科学技術をもってすれば、適切な材料は開発できる筈。
また、構えや体裁きの流派もバリエーションがあってもいいんじゃなかろうか。

古きよき伝統を守るのは大切だが、それは礼とか精神的なものであって
剣道というものの形を頑なに維持することではないはずだ。
むしろ今何が問題で、どういう方向を目指すべきかを模索していくことこそが、
武道者、ひいては人間としての真摯なあるべき姿勢ではなかろうか。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/31 08:13 ID:uY9WqzJZ
>むしろ今何が問題で、どういう方向を目指すべきかを模索していくことこそが、
>武道者、ひいては人間としての真摯なあるべき姿勢ではなかろうか

同意。変化することを恐れる必要はないと思う。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/02 00:57 ID:yqKQ99/I
剣道の何を守り、何を変えてもいいのだろう?
具体的に書いてくれる人いない?   


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 01:39 ID:NiQEJcyM
:04/04/05 01:01 ID:4HOvqMTG
ケーブルTVのディスカバリーチャンネルで、「格闘技の心・技・体を科学
する」という番組やってた。
アメリカ人青年が、マーシャルアーツのUSオープンという大会で連続優勝
してたが、一年のブランク後、再度挑戦するのを追いつつ、技をCGなどを
使って紹介するドキュメンタリー風内容。
主人公は、空手出身、USオープンでは、型部門に伝統型のほかに、フリー
部門があり、体操の床運動に突き、蹴り合わせたようなハデなのが高得点
になる。
武器のフリー演武に主人公は、二丁鎌で出たが優勝できなかった。優勝した
のは、日本刀を使った演武、それが刀をバトントワリングのように回転させ
ながら空中に投げ上げるは、飛びまわし蹴りするは、とんでもないものだった
が、優勝者は「日本刀は神聖なもので・・・」なんて話してる。
日本の武道と認識してやってるのはいいけど、そこまで技ぶっこわされるの
はかんべんしてほしいな。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/05 20:51 ID:5Cv82xRG
結局、剣道型とか何のためにあるのだろう?
昇段審査のため?

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 20:57 ID:uXDxntYi
国際化は不要。
国内の選手権の殺気だった雰囲気が大好き。
見てて凄い緊張する。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 11:08 ID:SNKF2BFr
国際化、オリンピック種目化はぜんぜん必要ないが、世界大会は興奮するよな。
とくに剣道の本家を名乗りたいニダー国との一戦は、手に汗握るぜ。

586 :お願い:04/04/12 14:20 ID:VkfjJoZH
はじめまして、タイ北部チェンマイ市でボランティアをしながらタイの大学生に剣道を教えています。
剣道も(漫画の影響?)タイで人気で、人数も日に日に増えています。
そのため竹刀が足りなくなり、安い竹刀の購入先を都内で捜しています。
安価格で良心的なお店をご紹介頂けるとありがたいです。
宜しくお願いします。


587 :Uri名無しさん:04/04/15 08:52 ID:YfAbwDp3
あきらめなさい。剣道の起源は大韓剣道連盟が主張するように朝鮮にある。
1500年前に韓国が伝えた剣術を日本がスポーツ化したであり、剣道の
本流が韓国にあることはもう徐々に浸透しつつある。
いずれ韓国伝統武道剣道がオリンピック種目として正式に登録され、
世界に宗主国として君臨するであろうことは火を見るより明らか。
剣道は日本のものという誤った認識を正すために日々同胞が各地で
活動しているわけだが、その苦労が報われる日も近い。今から嬉しく思う。

588 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/15 09:00 ID:UkCQ/dbA
「嘘も言い続けたら本当になる」ってか。
情報戦だな・・・

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 17:38 ID:YfAbwDp3
欧米の人は相手になんかしないでしょ?とか
もう日本のものというイメージで定着してるから大丈夫だろとか
言う人たちは日本海表記問題のことをもう忘れてしまったのだろうか

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 02:31 ID:N+RpwELb
>>589
一度、"kumdo gumdo"で検索してみな

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 02:35 ID:N+RpwELb
ああ ごめんごめん、危惧しているのね・・
これで堪忍して

kumdo + gumdo
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=kumdo+gumdo&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 02:38 ID:N+RpwELb

http://images.google.com/images?hl=ja&inlang=ja&lr=&ie=Shift_JIS&q=kumdo

http://images.google.com/images?hl=ja&inlang=ja&lr=&ie=Shift_JIS&q=gumdo

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 20:46 ID:KbmRN2tS
kumdo だけで検索したら13100件か

合気道(hapkido)のほうが桁が多いな 何でだろう

594 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/17 01:12 ID:ck6SqKYX
やばいね、本当に

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:25 ID:MC5nPgep
韓国の剣風は嫌い
強いけど力まかせみたいに感じない?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:55 ID:SHOD4qS+
そんな上品な事を言っていると幕末の(

はっきり言って、朝鮮民族の方が体能的には有利だと思う。
大躯骨太、股関節・身体の柔らかさ自由度、足の長さw、身軽さ等。
情熱もなかなか。
それが根拠無い恨みや名誉欲に駆られたものだとしても、
そのエネルギー総量は大した物。

また馬鹿にしているパチモノ韓国刀だけど、
真剣への憧れも凄い物がある様で、
かなりふんだんに所有していて振り慣れているみたいだ。

でも今の所悲しいかな術の妙の伝統が無い。



597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 02:14 ID:SHOD4qS+
だからと言って日本は笑って見下してはいられないと思うよ。

明治以降の「剣道」の流れには、如何ほど妙術を体現できた人がいるの?
竹刀競技の頂点にいる体力・反射のピークの若者を、術で圧倒できる高段者はどれ程いるの?
百人単位でいるのなら安泰だけど、どうなのさ?
古伝剣術系だって全体で見れば先すぼみでしょ?
もう実質失伝状態なんでないの?

そんな古流が、韓国の突き蹴り投げ有りの新進亜流の剣法の
血気盛んな民族派青年に木刀勝負を挑まれても余裕で応じられるの?


598 :拙者:04/04/17 04:57 ID:7nYG8EQ0
たとえ相手が手数が多くて速い競技剣道でも身長2メートルの外国人でも、
やはり自分の持つあらゆる技術を使って勝負に勝つ事を目的としなければ
それは嘘で、そこに「ゲーム」としての限定されたルールがあれば
その中でフェアに行って勝つ。それはスポーツだろうが武道だろうが、
剣道だろうが他の格闘技だろうが核心は一つでは?
そして精神的な部分や体力的な部分も含めて、如何に効率良く確実に
相手を抑えることが出来るか研鑽を積むのが稽古。
やられたら相手の打突が軽かろうが刃筋が立ってなかろうが
無声だろうが、その前に適切な技と十分な気勢を持って
相手を確実に制することが出来なかった自分が悪い。
だから負けたら「それを教えてくれてありがとう」
勝ったら「更に良くなるにはどうしたらいいか」
という気持ちで稽古すべきではないでしょうか。
実際に本当にこういう気持ちで稽古をしている人はまだ大勢
いると思います。

そもそも「国際化」と「国際的になる」というのは
ゼンゼン違う。こうした剣道の「考え方」が
国際的になってくれれば競技自体の主体性も
理解される日が来るだろうし、逆にこれが
日本人も含めて世界の剣道を知らない人たちに
理解されなければ国際化など無理。


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 13:10 ID:r7jzGZuY
まー精々頑張ってください
国際化を望もうが望むまいが、斯様な人達が相手です。


日本剣道, 韓国剣道に 膝 ひざまずく のか?
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/www.taekwon.net/kor/webzine/news_view.asp?news_no=2554

今度に 必ず 日本剣道を 膝 ひざまずくように するという 信念と 精神力で 武装されられた 選手たちの 宣伝が 期待される 大会だ.
我が国は 私の11回 世界大会を 含めて 毎度 日本の 剣道に 決勝で 膝を ひざまずく さげすみを 経験して来た.
韓国チームの 実力は 世界最高の 正常 技倆を がジョッウムに かかわらず
日本剣道の 態度に 正常席を 一度も 借地 夏至 できなくて 決勝戦で 敗北の 杯を 飲むと した.

全世界 剣道係の 主導権を 取って ある 日本剣道の 片手落ちな 判定だけ なければ 優勝も 眺める 数 あると 見る.

韓国チームは これ ゾングリム 飾り (大韓剣道協会 副会長)義 主軸で 監督,コーチ,選手が 皆 一つ 目標に 意味を 集めた."
."日本剣道を 折って 優勝と 韓国剣道の 位相を 世界に 知らせること ため 渾身を つくす"と言う 駄目押しだ.


600 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/17 13:42 ID:ck6SqKYX
凄い情熱だな・・・

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 20:05 ID:dxs81CcR
主将が少女へのセクハラで逮捕されたような国が笑わせるよ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:10 ID:YmaOSdDO
じゃあ、いっそ国際試合は刃引きした刀でやるってのはどうだろう?
もちろん防具は鉢巻きのみ。死んでも剣連は責任負いませんって契約書かいて


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:25 ID:+4fCnGjL
保守

604 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/20 14:40 ID:N3UhSph7
いっそ鎖国したら?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 23:59 ID:jK4e8jfe
ウリナラが鎖国してくれればそれでいい


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 03:31 ID:r5ipVYTA
>>598
>そこに「ゲーム」としての限定されたルールがあれば
>その中でフェアに行って勝つ。それはスポーツだろうが武道だろうが、
>剣道だろうが他の格闘技だろうが核心は一つでは?

剣道においてルールとは「心得」であるべきとの説もあるよ。
このスレってのは「試合」が「GAME」になってしまった時点での
そうした単純化を危惧しているんだろうから。

607 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/28 13:19 ID:366IrqS/
競技化が進んだほうが分かりやすくはなるね。  
分かりやすいからいいというものではないのは、承知しているけど。 

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 09:06 ID:7RCFezDr
ほしゅ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 00:18 ID:OxOwY0kx
保守

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 14:02 ID:lRVvC6GN

犯罪 武道専門誌秘伝と小林正典に告知

東京地方裁判所 裁判番号記載 被告 東口敏郎
套路有害説http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 22:47 ID:/PxuQMMS
んじゃあ、そろそろ剣道の新しい流派でも考えて見るか?
既存の剣道を踏まえつつ、国際化にも耐えうるような。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 08:59 ID:ZJzYaoIP
面白いかも知れん。 

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 09:35 ID:B5ZMVkOz
時代が時代だから
髪の色なんてどうでもいいはず
大事なのは心である

織田信長は当時としては破天荒な若者だった
宮本武蔵も傲慢で我が道を行った
佐々木小次郎はチャラチャラした兄ちゃん
新撰組は今で言うBB系だ

表向きは皆粋で、とてもじゃないが真面目には思えないが
しかし日本の侍としての根本的な信念はもっていた。
大事なのはそこだけなのだ
侍とは、今を最大限に生き我が道を行き自国の誇りを持つ
そういうものではないか


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 13:29 ID:jbMH8xk1
ちょっとやらされたことがある程度の門外漢です。
国際化とは違うけど、変化について皆さんどう考えているのかと。
防具とか竹刀は、材質はともかく構造は旧態依然としてると思うんだけど、変えられないのかな。
高段者は100万円の防具を着けなきゃ駄目とかいう風潮があるようじゃ、本当の普及は出来ないのでは。
今の素材ならもっと安い値段で、軽くて安全なものを作れそうな気もするんだけど。
伝統を守ると称して、進歩を止めちゃってるんじゃないのかな。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 15:18 ID:PC0s/PJz
防具を軽くて丈夫で着けやすいものにするのは賛成だけど、
テコンドーの防具みたいになるのだけは勘弁。
和の雰囲気というか、鎧テイストは残したデザインにして欲しいな。

>>613
髪の毛なんて飾りです。
偉い人にはそれがわからんのです。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:39 ID:1kY9QduY
保守

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