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日本柔術のスタンダードの再編を考察してみる場所

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 02:23 ID:iTqWSMc5
誰もが納得する形で、日本柔術のスタンダードを再編することはできないものでしょうか?
確かに、本来的な姿の講道館柔道は日本柔術のスタンダードと成り得た筈だと思うのですが、
現在の柔道の実質的な姿を見ると、試合の為の競技的な雰囲気を感じずにはいられません。
また、剣や杖や小武器などの稽古も行われていません。

古流柔術は各地で伝承されていますが、殆どの流派の場合一道場一流派なのではないでしょうか?
また、古流の体質として門外不出や秘伝、流儀の他言無用などの、今の時代においては不要と思われる制約が付いてまわり、
これによって流派の存続を脅かす事態になっているのではないかと思います。
もし、誰もが容易に学べる形で日本柔術を再編できるのであれればこの問題は解消されると思います。
もちろん、各地に伝わる古流柔術はそのままの形で残すことが前提です。

日本人なのに、日本の武術はあまり知らないと言う人がけっこういるのではないでしょうか。
古流武術というと、一部の武術好きがマニア的に行っているものではないかとの印象を受ける方もいるかと思います。
柔術というと真っ先にブラジリアン柔術を思い浮かべる方も多いのではないでしょうか。ちょっと悲しいですが。
日本の伝統を守る為にも日本柔術の再編を願って止みません。

おっさんの独り言でした。



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 02:26 ID:bZEOwkfD
長くて読む気がしないよ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 10:45 ID:Swi26NRY
ほんと、長すぎ。要約して3行ぐらいにしてちょ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 11:30 ID:4YPSY4V2
こんなのどうでしょうか?

柔と拳と道  柔術と中国拳法の部屋
ttp://www.jujutsu.com/jujutsu/index.html

5 :結論:04/02/02 11:33 ID:/19JmOj5
正木流柔術

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 14:44 ID:n9KKUKK8
>柔術というと真っ先にブラジリアン柔術を思い浮かべる方も多いのではないでしょうか。

ほとんどそうじゃないかな?

7 :須加バカァ1:04/02/02 15:20 ID:mr4OL0Lx
どうでもいいが、剣術や杖術や小武器は古流柔術じゃなくて古流武術じゃないのかとオモタ。


8 :バター・ビーソ:04/02/02 15:27 ID:i2gJwnwF
柔術の殺傷要素をある程度除き、競技性を付加したから柔道は発展したんだと思う。
それが結果的にいいことかは知らんけど、競技性があるから楽しめるよね。
競技性無し、殺傷性高い、って競技が柔道や剣道ほど発展するのは無理だと思う。

9 :須加バカァ1:04/02/02 15:31 ID:mr4OL0Lx
地方に残る古流柔術をそのままの形で残すのが前提なのに「再編」は難しいよね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 15:38 ID:7vpi1/n6
伝統を次世代に継承する必然性は感じる。
古流(柔術、剣術など)は次への伝承に強い不安を感じる。
武家社会の終焉と共に古流の伝承が社会構造上、困難となったことを考えると、
何らかの形で、伝承が容易になる社会構造を模索する必然性があると考えている。
このスレでは、そのような部分を含めて考察していくことが出来れば、非常に有意義なスレになるのではないかと思う。

11 :バター・ビーソ:04/02/02 15:38 ID:i2gJwnwF
発展を考えるなら競技性の付加は避けて通れないと思うなぁ。
必要性が今の時代にはあんまり無いからね。

12 :須加バカァ1:04/02/02 15:47 ID:mr4OL0Lx
昔は多くの才能ある武士が当時の武術を職業の一部としてそれのみを練習していても許された。
現代は柔道がある程度競技性を持っているためにその大会に関わる利点から才能ある人間はそれのみに集中できた。

現代の柔道が江戸以前に戻って現行のような隆盛を迎えられたかといえばNoだし、昔の柔術がそのまま今に来ても同様。
こればっかは仕方ない気がする。術事態の優位、劣位ではなく時勢への適応だ罠。

13 :◆417iLoveLc :04/02/02 16:52 ID:vlRlarK9
古流はそっとしてあげたほうが良いかもしれない

古流が消えていくのは古流流派の責任
自分たちの立場に胡坐をかいて、土台を固めなかった以上
消えていくのは必然

もし生き残る道が有るとするならば、よほど自流を真面目に考えた流派のみ

再編成なんて無理、だって流派の中でさえ一枚岩じゃない小流派がいくらでも有るから

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 17:25 ID:hXncqZSI
日本古武道協会とか国際武道院みたいに、ある程度権威がある所が
各地の古流柔術をを統合させたのを制定すればいいんだよ。
統合させた柔術を学ぶ段階で、各地の古流の技術を織り交ぜてみたりしてさ。

15 :◆417iLoveLc :04/02/02 17:28 ID:vlRlarK9
>日本古武道協会とか国際武道院みたいに、ある程度権威がある所が
>各地の古流柔術をを統合させたのを制定すればいいんだよ。
>統合させた柔術を学ぶ段階で、各地の古流の技術を織り交ぜてみたりしてさ。

それはすでに古流ではない罠、古流は基本的に一派一流の枠を出ないよ
伝統芸能だといわれてもそれは仕方の無い事

16 :14:04/02/02 17:41 ID:hXncqZSI
>>15
別に古流である必要はないと思う。
いろんな古流流派からいいとこ取りして、統合するってことだから。
それに、ほんとの古流って近くに伝承されてる人しかできないでしょ?
広く普及させることを目的にした統合柔術を作れば、柔道みたいに
日本中どこでも習えるようになるし、民間人への古流の理解にも繋がるかと。

17 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/02 17:48 ID:uFWxwps2
新古流とか簡易式古流とか。

んで試合形式にする。
1.組討ち部門
2.立ち技部門
3.武器術部門

古流のごくごく基本的な部分を,簡単に纏めた内容にして青少年の育成に務める。

18 :◆417iLoveLc :04/02/02 18:12 ID:vlRlarK9
>14さん
柔道や空手やキックの選手が総合の試合に出るような感じのやつを
古流に作るって事?

案外面白そうだけど、柔・剣道以上のものを作れるかな?
あと、安全性とか

19 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/02 18:37 ID:Swi26NRY
>いろんな古流流派からいいとこ取りして、統合するってことだから。
>それに、ほんとの古流って近くに伝承されてる人しかできないでしょ?

この『いろんな古流流派から』『いいとこ取りして』というのが曲者。
例えば、流派によっていい所や長所が違うから。

例えば、Aという流派は足を動かさずに行うことにより、一見動かないように見えながらも小さな重心移動を繊細に行うとする。
それを前提にして相手の攻撃を流し崩す技に長けていたとする。

Bという流派は足を軽やかに動かして間合いを盗み、鋭く急所に先手先手をとっていく流派だとする。

それではAの崩し技とBの流派の崩し技と急所に先手にいれていく技は一緒にできるか?
元になるのがAでは足を動かさないことであり、Bが足を動かすことである以上は難しい。

これは問題を極端にでぃふぉるメンスしたことだが、2流派ですらそのこうになってしまう。
様々な流派をスタンダードになるのは難しいっすよ。


体軸は横に動かすのか。前に動かすのか。
半身で技をだすのか。正面をきって技をだすか。

ちなみに基本技というのはその流派のエッセンスそのものであり、これをまとめるものほど難しいものはないとおもいますがどうでしょうか?

20 :◆417iLoveLc :04/02/02 18:41 ID:vlRlarK9
ルールだけ決めて戦えば?

漫画によくある、最強トーナメントみたいな感じで
勝敗を決する規定と、危険行為だけ決めて
後は好きな得物で戦わせればいい

安全面が心配だけど

21 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/02 18:47 ID:Swi26NRY
・・・・・・・・・・・フルコンやら柔道を掛け持ちして稽古している人が勝って自然消滅しそうっすね。

古流オンリー参加資格与えても掛け持ちしている人まで禁止するのは難しいから・・・
でもサイキョトーナメントの弊害とかここに来ている人たちはわかっているはずでは?

総合格闘技で古流や合気がでないとかいうスレでも書いている人いたけど・・・・俺もそうおもう。

22 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/02 18:50 ID:uFWxwps2
>>19
技術を完全に身に付けようとすると,そうなると思います。
それより古流武術の触りだけを纏めたモノの方がよいと思います。

体力向上を促すような内容にし,代表的な流派の技をちょこちょこっと習う感じ。
んで興味を持った人は古流を本格的に習ってみる。

23 :◆417iLoveLc :04/02/02 18:53 ID:vlRlarK9
>>21
うん、弊害ありまくりだと思う

でも良いんじゃない?プロ興行として受ければ
古流人気出るよ

木刀や槍を駆使して体術まで使い人と人がドツキ合うなんて
ステッキーじゃないですか?

>総合格闘技で古流や合気がでないとかいうスレでも書いている人いたけど・・・・俺もそうおもう。
総合じゃできないでしょうね、でも、古流のために用意したリングでできないのだったら
そもそもそんな技術いらないでしょう

24 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/02 18:54 ID:Swi26NRY
>22
そうですね。あまり深く突っ込まないで触りだけと開き直るとそういう方法もありますね。
護身術のニーズがあがってきてますし、運動神経の低下などの問題もあります。

簡単な技術を教えると同時に、それには限界があることをキチンと教えるならば効果がありますね。



25 :◆417iLoveLc :04/02/02 18:56 ID:vlRlarK9
迷惑かかっちゃ悪いし、あんまり流派名出したくないけど
護身方面で考えるなら

Kロウホウのスタンスとか見習うと良いかも、です

26 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/02 19:12 ID:Swi26NRY
断さんの試合の発想もいいですね。
試合をやるならば富○流合気道やKロウホウのように攻撃側と防御側をわけて防御側の技術点を評価する方式も良いかも新米です。
(攻撃側は何回攻撃しなければいけない、とあらかじめ決めておく)

・・・・・・・ところで日本人の子供っていつゴロから相撲遊びやらなくなったんでしょう?
比較的安全で体力や身体操作やバランスなどがまんべんなく鍛えられる素晴らしい遊びなのに。
私の子供のころはかろうじてやっていたのですが・・アスファルトが増えすぎたため?

正味な話、古流の復興もいいかもしれないけど相撲遊びも復活してほしいです。
本当は礼儀作法もきっちりできると細かい技とかもできるようになるけどコレはもう復活は無理だとおもってまつ。

27 :◆417iLoveLc :04/02/02 19:16 ID:vlRlarK9
最近の子供は喧嘩やった事ないらしいね
嘆かわしい事だ

喧嘩と遊びで男の子は育つというのに・・・


結局古流は、あまりにも広すぎるから、黒豹さんの言うように
何種類かの種目に分けるべきかもね

28 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/02 19:26 ID:Swi26NRY
喧嘩はしたことないけどナイフもっている子は急増してまつ(藁

うちは他流の人多いです。色んな技良く知っている人多いし、熱心な方も沢山います。
でも腰とか下半身の強さ・精妙さが明かに弱いと思っています。
ちゅうか、街を歩いているとみんながみんな腰がフラフラしているのがすっごく目障りです。

正直な話、お年を召した方のほうが体はガクガクしても腰の使いが見ていて綺麗だったりします。

あと、前にでる力が弱いです。手だけ泳いでいる感じで・・・・
体がついていかないで手だけプラプラしているからナイフもつのかな?とかおもってまつ。

私もあまり人のこと言えないのですが・・・・
4年ほど前、とある著名な中国武術の先生に『難しいことは考えないでいいから壁を腰をいれて全力で押す練習をすればいい。』
といって顔が真っ赤になって頭から湯気がでるかというぐらいその場でやらされたことがありますがアレのおかげで多少は粘りがつけたかとおもっています

29 :◆417iLoveLc :04/02/02 19:29 ID:vlRlarK9
>喧嘩はしたことないけどナイフもっている子は急増してまつ(藁
イヤン、マイッチング
刃物の怖さを知らないのでしょうね

腰は私も駄目です、鍛えるべきですね
下ネタ抜きで

30 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/02 19:34 ID:Swi26NRY
脱線しましたので強引に戻すと腰の粘りを作る意味でも相撲と同じく、柔術の簡易版でもいいのでやるという:。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。さんの案はいいなとおもいまつ。
受身だけでもカッチリやっておくと体もよくなりますしね。

しかし、再編するとしても目的によってずいぶんスタイルややりかたが変わりそうですね。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 20:56 ID:i87und5/
柔道と日本拳法と少林寺拳法を合わせたようなやつ作ればいいんだな。

32 :ますくどにっけん:04/02/02 21:59 ID:Omp+yI5q
日本拳法はそもそも古流柔術の当身を復活させる為に・・・

33 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/03 09:22 ID:F/Q9tlxz
>柔道と日本拳法と少林寺拳法を合わせたようなやつ作ればいいんだな。
まぁ、柔道と日本拳法と少林寺拳法はこのスレの趣旨に合わせてつくったようなもので・・・

しかし、見てのとおり柔道と日本拳法は今ではまるっきり違うものになってしまった。
再編するならばその方向性を考えるべきだね。

もっとも時の天才武道家たちが総力を挙げて再編成したことを今の時代にできるだけの器量をもつものがどれだけいるかは疑問。



34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 09:28 ID:xf3VtGBQ
>>31
胴着を着た総合になってしまうよ。
試合に勝つには他流の技術も取り入れるから、結局大道塾や修斗になてしまうよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 09:44 ID:GDRe151u
師範の裁量で指導ができる町道場の復活が好ましいと思います。


36 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/03 09:56 ID:B5rG45HP
>>34
試合形式を三つに分けるのはどうせう。

組討ち部門…取っ組み合いの練習。
立ち技部門…相撲のような内容
武器術部門…スポチャンみたいな内容でしょうか。

んで,断さんみたいな人には

総合部門…武器を持ち,投げ有り,打撃有り,寝技有りの形式で
        流派を問わず行う。

37 :◆417iLoveLc :04/02/03 10:28 ID:ZvBbhdfD
試合形式持っちゃうと
結局は試合に適した戦略・技術が新たに生まれ
古流ではなくなっちゃうかもね

38 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/03 10:28 ID:B5rG45HP
古流を練習する前の土台となる体づくりや受け身。
あと代表的な技の紹介とか。
どの流派にもある共通の動きって,どんなのがあるでしょうか?

まず私から。
え〜と…受け身。

39 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/03 10:32 ID:F/Q9tlxz
受け身も流派によって違いが(ry

杖か剣同士の型もあると良いでしょう。
呼吸とか間合いとか分かると思いますし。

私は組杖をお奨めしますが。近頃は剣道も形を試験前にしかしないがアレはいいものだ・・・もっとやっておくべきだね

40 :◆417iLoveLc :04/02/03 10:40 ID:ZvBbhdfD
共通の動き・・・・・・・・・なんかあるかなぁ・・・

41 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/03 10:42 ID:F/Q9tlxz
座る・立つ・回る・歩く

絶対、みんな飽きるけどナー。体動かすほうが分かりやすいし、できるようになった気になるし。
これだけきちっとできればいいとおもうが・・・

42 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/03 10:43 ID:B5rG45HP
>>37
試合形式というか乱取でしょうか。
基本的な体づくりが目標にして,1〜2年くらいで終わる内容する。
その間,飽きない程度に乱取を入れて対人感覚も養う。
たまに流派の代表的な技をちょこっとやる。
高校の体育の時間にやるような感覚ですね。

43 :◆417iLoveLc :04/02/03 10:43 ID:ZvBbhdfD
>座る・立つ・回る・歩く
これ案外流派によって違うよ
座り方なんて特にね

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 10:44 ID:t35wZs2r
試合化の方向より術理の整理再編とかの方向がいいと思ふ。

45 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/03 10:45 ID:F/Q9tlxz
>43
あ・・・そういわれればそうかもな・・・
しかし、共通の動きっていうのは難しいものですね。

46 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/03 10:47 ID:B5rG45HP
相撲の四股なんて,鍛錬法としてどうでしょ。
どの流派でも役に立つと思うんですが。

47 :◆417iLoveLc :04/02/03 10:51 ID:ZvBbhdfD
四股は役立つとは思うけど
やらない流派が多いんじゃないかな?

少なくとも一般的ではない気がします

48 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/03 10:55 ID:F/Q9tlxz
>試合化の方向より術理の整理再編とかの方向がいいと思ふ。
これは難しいなぁ。

再編ってほとんど不可能だとおもうよ。
ここで書いている人はそれより現実的に考えて興味を持ってもらう方向に考えているとおもう。
で、興味をもってもらったら好きな流派をやってもらうってスタンスなのかな?

だってさ〜、柔道をはじめとした古流の復帰をやった人たちの写真みるとさ〜もう普通じゃないって〜。
俺ら一般人が同じことをやろうとしても無理。だからできることからやったほうがいいのでは?

49 :44:04/02/03 10:59 ID:t35wZs2r
>>48
ごめんなさい、言い方が悪かったかもしれません。
術理の整理再編ではなくて、術理の分類をした上で、それぞれの流派の特徴を把握すると言いたかったんです。

50 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/03 11:09 ID:B5rG45HP
基本的な動き…

前廻り,後廻り,前,横,後の受け身
頭に本載せて落とさないように歩く。
木刀や棒,杖の持ち方。

51 :◆417iLoveLc :04/02/03 11:23 ID:ZvBbhdfD
結局は各々の流派でやっている事が違いすぎるから
流派ごとの再編になるんだろうけど
それは宗家でも無理でしょう、新流派でも作らないと無理では?

>>48
確かにあの人たちはすごいですね
人生をかけた大仕事ですしね


52 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/03 11:36 ID:B5rG45HP
>>48
まさに若人に興味を持って貰う為に考えてます。
やはり目玉は武器ありの徒手格闘かな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 12:37 ID:jce1ztQT
熊本の肥後古流のように古流柔術を再編して簡易化しものもなきにしもあらずなんですよね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 12:41 ID:ofFpIaxA
>>53
誰もが納得する形でって言うのが問題ですね。

55 :◆417iLoveLc :04/02/03 12:48 ID:ZvBbhdfD
簡易化って事は、要素だけを抽出する変わりに
端々を切り捨てる事になるから、結構難しそうです

古流がせめて、剣と槍と素手術の絡みだけだったら良かったのですが・・・


茶道とか花道とか書道とか舞とかは、どうするべきなんでしょうね?

56 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/03 12:58 ID:B5rG45HP
>茶道とか花道とか書道とか舞とか

この辺はふいんきだけを味わうと言う事で…

57 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/03 13:05 ID:B5rG45HP
簡単な抜刀術も入れてみたいな〜。
あと手裏剣術とか。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 21:11 ID:rTs307yy
ここの国際柔術連盟というのはどうなんでしょうか?
名前からすると柔術が統一された団体っぽいのだが。

http://www.genbukan.org/

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 21:17 ID:of9NM2OV
キングダムサテライトの仁田行法さんを知っている方、教えてください。彼こそ柔術の体現者だと思います。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 21:30 ID:rTs307yy
本體高木楊心流
九鬼神流
浅山一伝流
たたらしんでん流
ト伝流
柳生心眼流
天真(神?)流
一天冑介流
荒木新流

の文字が見て取れます。
他は読めません。

国際柔術連盟
http://www.genbukan.org/japanese/Main/KJJR/kjjr.html

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 21:33 ID:LZunUEvG
小佐野(>>1)が立てたスレですか?
小佐野って書物で復元した、いくつもの柔術の形を
古流の集大成のように宣伝して教えている。
>>1のレスどうりのことやってんだよね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 22:53 ID:taNmN6uZ
市井で女の子を拉致ってレイプしようとしたら
返り討ちにあって犯人肘と肩一遍に捻り切られた
被害女性は無傷と、丁度そのときの法務大臣が(女性だと尚可)腕捻り切る位が元気があってよろしい!
位の事件が起こるといいなあ。今から始めて10年後くらいには可能かなあ?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 23:10 ID:bLaJFbcz
日本柔術のスタンダードは少林寺拳法でしょう。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 23:16 ID:Eo9xr04x
もし、スタンダードの柔術が出来た際には「日本柔術」と言う名を付けても恥ずかしくないようなものを作ってもらいたいです。

65 :ますくどにっけん:04/02/03 23:18 ID:uRxfT6C8
日本拳法は・・・古流柔術の(略

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 23:26 ID:bLaJFbcz
日本拳法は昭和に入ってから大学生が作った創作武道じゃないの?

伝統武道の範疇には入らないでしょ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 23:34 ID:ljfF4B3x
喧嘩芸骨法が、王朝時代にまで遡る日本の伝統武芸だということを、
『喧嘩芸骨法』という新書サイズの本で読んだことあるよ。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 23:38 ID:Eo9xr04x
>>67
それはフィクション、小説、物語、ファンタジー、夢物語、源一夢

69 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/03 23:42 ID:F/Q9tlxz
武道家のファナルファンタジー、骨法!消えないで!

まー、なにをもって創作武道というかはちょっと難しいところでして。
現代武道とかはやっぱり学生によって広がったり今のスタイルがきまってきたところがあるからねぇ。よくも悪くも。

昔もそんなところでないかい?今だけ昔だけ特別ってことはないでしょ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 00:15 ID:TeAUBJIG
そういや、柔道も学生さんが始めたんだったよねえ。
ま、昔の学生は今の学生と違うから、大学生というと、
膨大な学問を積んだ、知識の結晶、日本文化の継承者、って感じなんじゃないかい?


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 00:19 ID:rZwa65aM
まあ、柔道は古流再編の結果だから、柔道でOKでしょう。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 00:20 ID:P/D0agqh
合気道も少林寺拳法も昭和に入ってからだから、伝統武道とは
言って欲しくないな。柔道も所詮明治だろ?

せめて江戸時代のものを伝統と言って欲しいな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 00:29 ID:LJuVoWXB
実は嘉納治五郎も、本当は>>1のような事をやりたかったんだ
って話をどっかで聞いたような・・・

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 01:02 ID:HBICD5xP
格闘技をただ単にスポーツ化して…みたいな流れより
武道を礼儀作法さらに云えば教養嗜みみたいな位置に据えて
現在の学校教育からスポーンと抜け落ちてる部分を補う的な
カタチを執りたいなあ…。
でも本気でこんなこと云うと右翼だとか国粋主義者だとか云われるし…。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 02:00 ID:TeAUBJIG
武徳会は色々な武術やってたんでしょ?あれ、復活させればいいんじゃない?


76 :ますくどにっけん:04/02/04 02:03 ID:X3K3asuw
>>66
言い過ぎ(w
創作では無い品。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 02:06 ID:C1OaA0EY
>合気道も少林寺拳法も昭和に入ってからだから、伝統武道とは
言って欲しくないな。柔道も所詮明治だろ?
せめて江戸時代のものを伝統と言って欲しいな

ブランドとして見た場合、江戸=伝統っていうのはわかる。だけど、伝統っていうだけでは
日本柔術は語れないと思う。
群雄割拠の戦国期の柔術
文化爛熟の江戸期の柔術
開国による激動の明治期の柔術
国と国が全てをかけてぶつかった大正〜昭和初期の柔術
ってな感じで、歴史背景を考えると一つにまとめるのは
難しいな。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 04:09 ID:OOyZbW8P
>>77
ここまでくると、日本人の(文化の)本質やアイデンティティとは何か、にまで関わってくるようにも思える。
突き詰めると、この辺は避けて通れない問題の一つなのでは?
裏を返せば、それを乗り越えることが出来れば、時代を問わない
「柔術の共通項」を見出すことができ、一つにまとめることも可能ではないだろうか。

さすがに先の話は大きくなりすぎるが、少なくとも、なぜ柔術というもの(技術体系)が成立したのかという過程と、
歴史的な背景による必然性を考察することは、柔術の本質(=共通項)を追求する上で非常に有効だと思う(結局、これが一番言いたかった)。

79 :ますくどにっけん:04/02/04 20:30 ID:X3K3asuw
今、洪火会について調べてる人とかっているんかね?


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 22:48 ID:KoAj+G1q
>>79
日本拳法も柔術の再編を目指した流派なんでしょうか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 23:06 ID:hL2+lT/d
>80
柔道とボクシング。昭和初期に大学生が作ったらしい。

日本古来のものでも何でもない。

82 :ますくどにっけん:04/02/04 23:11 ID:X3K3asuw
んで、どこまで調べてんの?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 23:12 ID:XeaMP8Ax
とりあえず、手ほどき位は各流派とも共通しているんじゃないだろうか?

あと、創意工夫が許されるようにしてもらいたい。


84 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。:04/02/04 23:19 ID:tCqpzKZz
>とりあえず、手ほどき位は各流派とも共通しているんじゃないだろうか?
>あと、創意工夫が許されるようにしてもらいたい。

上の行と下の行は相反するものがあるのでは?
それでも成り立たせようとするならば基本は初級、創意工夫をいれれるのは中級以上とかランクわけするのがいいのかなぁ。

少なくともまったくの同時になりたたせるのはチト危険。

それにしても手ほどきか・・・いいとはおもうが、現代人にどこまでこいつがうけいれられるだろうか?
再編するということは受け入れられることが大事なわけで、いかに価値が高くても『実戦で手首なんか(ry』というお約束の声がきこえそうだしな・・




85 :次男:04/02/04 23:27 ID:UXPcCBFg
某アスリートや某研究家(賛否はおいておき)の活躍によって、「古武術」
という単語を多くの人々が見聞きするようになったことは、何らかの
契機となりうるかもしれません。指導者がある程度玉石混交の状態に
なっても目をつむるとして、カルチャースクールとか、高校や大学の
選択体育科目とかに参入できたらなあ、とは思います。
で、指導者によって(つまり、その流派によって)、基本的な術理が
違うんだとか、そういったことを知る人が増えるだけでもいいかな、
と思ったりします。こうやってすそが広がったあとで、再編成のための
具体的な方策が見えてくるのでは・・・とも。


86 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/05 11:27 ID:JLnbi/Di
古武術入門に入れたい内容を纏めてみますた。
1)
受け身/手解き/相撲遊び/壁押し/四股踏み/摺り足
2)
組杖/棒・木刀の素振り
3)
抜刀術/手裏剣
4)
舞い/茶道/書道/花道

あと内容的に柔道は外せないかと。
体術で参考になるのは日拳,合気道,少林寺かな?
空手は良く知らないので分かりません。

87 :名無しさん@妄想お腹いっぱい。 :04/02/05 21:48 ID:YEMu770C
>86タソ
お久しぶりです。とりあえず、まとめたのですね。
でもお気持ちはわかりますが、コレでも盛りだくさん過ぎます(藁
簡易古流ならこれを更に絞って絞って絞りきれないところから更に絞っていったほうがよいかと。

個人的には最初につくるならば(1)を半分に減らしたのと(2)だけでいいかと。
後は中級者・上級者だけにするとか。

で、上級者以上にはキチンとした古流を紹介してあげる。
これによって本格的に古流をやりたい人もちゃんとした先生につけて、優秀で熱意ある弟子をもとめる先生も人材ゲットにたすかるかと・・・だめ?(藁


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 02:48 ID:sTd1CMXU
現実的に考えてみたらどこか統一した団体を発足させなきゃならないんだろうね。

89 :。・゚・ミ∩∀`彡・゚・。 ◆UWAAAAAA.. :04/02/06 13:03 ID:K4jy1V9H
>>87
はい,まとめてみました。
この中で,個人的に抜き出すとしたら
(1)と(2)の棒・木刀の素振りでしょうか。
この内容を1年間続ければどの武道を始めても,
そんなに困らないかな,と勝手に妄想しました。

90 :名無しさん@妄想お腹いっぱい☆:04/02/06 19:40 ID:4DpvyHT5
名前が他の方と分かり難いので微妙に変えてみました。

>89さん
いいですね、なかなか。
個人的にはさらにいじるとしたら・・・

夏休みを利用してやれるような初心者向けの一ヶ月ぐらいの超短期のものと、
それをやった上でハマった中級者向けの体育の授業でやる三ヶ月や半年、または最長で一年ぐらいのスパンのものがあってもいいとおもいます。



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 23:57 ID:tsSef+im
>>89
しかし、棒の素振りだけでも流派によって大差がある罠。
まず、3分で持つか、中心と棒尻を持つかから。

92 :◆417iLoveLc :04/02/07 15:44 ID:PjbC1dlA
初めて剣道式の素振りを見たとき

ヲイヲイw

と、思いました、今では無知だった自分が恥ずかしいです

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:33 ID:IVP+k6G9
>>83
>とりあえず、手ほどき位は各流派とも共通しているんじゃないだろうか?

全ての流派に手ほどきがあると決めつけない方がいいよ。
結構、手ほどき以外の教えから、入る流派も多いし、型としての手首を取ら
れた場合の対応はあっても手ほどきと言う練習方がない流派も結構あるから。

94 :名無しさん@妄想お腹いっぱい☆:04/02/07 23:04 ID:FNrTqd3r
まぁ、どれもこれも『平等に』するってことは難しいわけで。
どこかでどこかを切り捨てなければいけないわけで。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 02:09 ID:CFx/QC2/
柔道でいいだろ?
日本拳法でいいだろ?
少林寺拳法でいいだろ?

96 :md:04/02/12 02:25 ID:QxjE+Vlh
合気柔術ではだめなのか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 22:30 ID:HkfWQ/rG
嘉納治五郎を超える人物がでないとだめだろう。

98 :名無しさん@妄想お腹いっぱい☆:04/02/14 19:25 ID:Pje0ixg/
この写真をみておもうのだが・・・・
ttp://park.zero.ad.jp/shiten/h_ku_den.file/kano_jigoro.jpg

>嘉納治五郎を超える人物がでないとだめだろう。
ちょっと厳しいっすね、こういうたたずまいができる人がまたでてくるのは(苦笑
基地外みたいなレベルだなぁ・・・

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 19:43 ID:jFgDG3c4
>>92
>初めて剣道式の素振りを見たときヲイヲイw
>と、思いました、今では無知だった自分が恥ずかしいです

それは、どう言う意味なんですか?
現代剣道の素振りを是とすると言う事ですか?


100 :名無しさん@妄想お腹いっぱい☆:04/02/14 21:29 ID:Pje0ixg/
パラダイムが変わると価値観が変わるから・・・

古流の人たちはある一定の前提条件の元に刀を振るったりしていることが多い。
ソレに対して剣道の人たちはその前提条件がなく、古流からみると「何もわかっていない」素振りをしているようにみえる。

しかし、剣道の人たちからみれば「古流はなんであんなまどろっこしい素振りをするんだ?」ってことになる。

結局、それぞれの合理性や優位性のもとに素振りに限らず身体操作や基本がなっている。
それをわからず、初心者やベテランになってもDQNは他流をバカにするわけです。

断タソはその殻を破ってその上、ここでカミングアウトしている。これは一つ抜けた発想をもっている人でないとできないことです。
えらいとおもいますよ。

そして100げっと

101 :半歩:04/02/14 21:37 ID:r95EzBs/
>4)
>舞い/茶道/書道/花道

何これ?古武術と関係無いような…。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 05:03 ID:2Rdj3DCv
現代剣道は真面目な話、叩き合いでしょう。鉄の棒でも持って殴り合いをさせるのならまだしも、日本刀を
巧妙に用いた技術体系であるとはとてもじゃないが思えないです。
飛び込み系の面などのように、掠っただけと言う、非合理的な状況でもポイントを与える辺りはスポーツ路線まっしぐらと言えます。
剣道日本一の警察官の人物が剣道で重要な事の第一にあげたのが動体視力と言うのには驚いてしまいました。
これって力が強い者や肉体的に優れたている事が基本条件と言う事になり、アスリートとしては良いのかもしれませんが武道としてはどうかと頭を抱えてしまいました。

103 ::04/02/15 07:15 ID:fmBk0Q82
>半歩氏
いえ、これが意外と含まれている流儀もあったりするのですよ。古流には。
強さに直結するものではないかもしれませんが、精神修養や武士の嗜みとしてあったりなかったりですね。

私は学びませんでしたが、ある古流の先生などはわざわざ習いにいったりもしたそうです。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 07:26 ID:C2897h48
http://plaza.rakuten.co.jp/suikoden/

実に参考になります。特に柔道復古論。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 08:58 ID:NSc91NC3
>102
もう少し頭を柔らかくしてみては?
先のNHKの剣道のドラマにでていた老剣道家の動きをみられましたか?
あれをみてまだなお、そういうことをいうならば私は逆に102氏の見る技量を疑いますが・・・
40前の若いころはだれでも血気盛んなものです。
それは古流をやっても何をやっても変わりないでしょう。

106 :須加バカァ1:04/02/20 09:37 ID:RlqcO5G8
>>104
このページ、だいぶ前にでてみんなから叩かれてたじゃん(w

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 12:54 ID:FrGZS5y8
韓国がアメリカでジュードーの起源は韓国のユドと主張
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1077242918/l50


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 23:36 ID:5qj5kK0m
>>106
え! そうだったの知らなかった。
非常によくまとまったページだと思ったのですが…。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 10:57 ID:x2DnnXJW
>>107
え! そうだったの知らなかった。
非常によくまとまった主張だと思ったのですが…。


と い っ て み る テ ス ト 

110 :名無しさん@妄想お腹いっぱい☆:04/03/01 16:48 ID:fbU44Z2g
わざわざ新しいものを再編成するのではなく、柔道にある昇段試験や稽古開きにやる型をもうちょっとマジメにやるだけでもいいんじゃないかな、とおもってみるテスト

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 21:02 ID:+tnI9lON
>>110
個人でなら可能だと思うが、講道館の流れを変えるのは不可能かと思われる。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 01:54 ID:E5S12oWL
厳しいな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 09:50 ID:2tRNWw16


2004年IOC北京オリンピック開催記念
中国武術専門の中国国家映像によるホームページですので皆様でご利用ください
(世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った突発的で初動の速い連続動作の世界最速スピードと思われる
戦術を人間国宝映像により公開しています)
套路有害説 http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

日本国文部省の検定資料
全日本剣道連盟の有段者必見
(これを見れば日本剣道の目的がわかります)
日本剣道と日本刀
竹刀と日本刀
稽古と実戦

※ 更新
日本国と中国の武術、武道の要である中国武術の至宝 苗刀の素晴らしさを裏付けを持って掲載

実録記事(中国武術を実際、日中戦争に使い結果を出した苗刀の軍歴である)

歴代日中剣道史 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm




114 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/07 12:20 ID:EDMpdNw9
すいません
柔道整復師学校への入学に伴い柔道をやる事になりました
素早く柔道初段を取りたいのですが、何を練習すれば良いでしょうか?
出来れば1年次に初段を取りたいと考えています
補足  (運動神経はいい方で、テニスのシングルスでインターハイに出場しました)
1年で柔道初段を取得し、勉学とテニスに打ち込みたいです
素早く初段を取得できる方法をご教授願います

115 :名無しさん@お腹いっぱい名無しさん@お腹いっぱい:04/03/07 12:23 ID:EDMpdNw9
スレッド違いでした
申し訳御座いません

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 17:36 ID:wScTtWt9
柔道プラス少林寺拳法(大東流柔術の一派)

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 17:38 ID:wScTtWt9
柔道の投げ技や寝技があれば
大東流の逆手技も生きてくる

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 02:22 ID:vCc1chhA
age

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 21:49 ID:JbBbVxEp
安全な試合化が一番いいのだろうけど、
一長一短なんだよな。
でも伝統的な動きは型で保存して、
あとは今の護身にあったようなルールの試合を行った方が
一般の人に受けいれやすいと思う。
後は昔の作法教えることなんだけど、これは今の人にニーズあるのかな?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/26 23:22 ID:cEeFGq0a
>119
中々良いと思います。礼法は難しいですね。どうやってあつかうか

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/26 23:36 ID:0VR1sm9V
中国武術みたいに1人で練体できるものがないのが致命的ですね<柔術
私が通ってた道場に限らず古流はだいたい総合武術(剣術、棒術、柔術etc)でしょう。
1人で練体する場合は剣術か居合の型をやってました。

柔術だけ教える、というのは少なくとも古流武術の道場では聞いた事ないし、
システム的にも不合理だと思います。

122 :121:04/03/26 23:46 ID:0VR1sm9V
あ、あとスワイショウやハチダンキンなど大極拳や仙道のものも取り入れてました。<私が通ってた道場

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 11:24 ID:f9SvK7G4
保守

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 12:12 ID:fyrUtj+4
柔道が普及したのは
嘉納が東大卒だったからってのもあるだろ
やっぱり権威が無いとな

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:19 ID:FgFdTs54
保守

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 16:41 ID:roE55BUe
柔術をメインとして剣、棒、居合、小武器もやった方がいいね。
その方が柔術の理合を意識しやすくなると思う。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:07 ID:gReTQr3v
起倒流柔術習ってみたい

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 12:51 ID:6HjnL0GI
>>127
なんで?(別に責めているわけではないが)

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 16:36 ID:UNe3Uoks
柔術に限らず古流武術には普及用の制定形を作ってもらいたいな。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 16:46 ID:nro6N6g7
大和道?
甲州水月塾制定型?

131 :えむだぶ:04/05/08 20:47 ID:jz8251BX
実際問題体の使い方がそれぞれの流派で違うんだから、あっちから1本、こっちから2本
て形でまとめてもそれは好事家の自己満足(小佐野某先生のようにね)に過ぎないのでは
なかろうか?
 それよりも各地方に今現在残っている流派の命脈を伸ばすのが(出来ることなら拡大も)
我々現役修行者の考えなければならない事、それも焦眉の急を要する課題なのだと思う。
 「じゃ、どーすんの?」って話になるけれど、俺は全古流修行者が同等の条件で戦える、
つまり「古流柔術」って名のスポーツを作るしかないのだと思う。
 「何、それ?」うむ、実にまっとうな疑問ですな。
 以下に試案を書いてみる。 ツッコミ上等だけど放置はやめて、お願い。

132 :えむだぶ:04/05/08 20:47 ID:jz8251BX
は試案。
 @素手の試合と武器術の試合の二本だて。
 これは案外誰も語っていなかったけれども、「柔術は剣術だし…」派も、「武器が無いと
戦えないなんぞチャンチャラおかしい」派も、双方一理ある。んなら両方やるべえよ。とい
う大雑把な考え方ですが、コロンブスの卵でこれなら文句御座いますまい。
 A素手の試合は総合モンゴル相撲。
 えーと、ですね。「寝技なしだとウチの流派は30%の力も出せん!」って方います?そうだと
このルール根本から変えなきゃならないんですが、いないと仮定して。
 要は打撃は直接当てる(防具は錬度や年齢に応じて)、でナンデモ有り。投げも関節技も
OK。ただし勝負は体の膝から上が地面についた時点で負け。(つまり膝はついていい)
 まあリアルな「殺し合い」系の喧嘩ならこれで勝負有りだし…って所で納得してもらえれば。

133 :えむだぶ:04/05/08 20:48 ID:jz8251BX
B武器術はスポチャン+剣道+ムエタイ。
これは簡単で、要はスポチャンの武器を使って好き勝手に当てっこしてもらえば良い…んだけ
ど、本物のスポチャンルールでやると、防御ばっかり上手くなってしまう(試合に『勝つ』技
術の弊害ですな)。
 なので、当てるところを決めて(剣道の面、胴、篭手、に足って感じか?)、その上で当てた
「数」を競う(ここがムエタイ)。勿論かすった程度では数に入らない、ってしておけば、かな
りアグレッシブで面白い(やるほうも見る方も)競技になるんではなかろうか?
 C間合いは近かったり遠かったり、時間は短くね。
 素手の間合いは中国拳法の知恵を借りて右手の甲側の手首と手首が触れ合うくらいから始めれ
るのが良いと思う。実際もう少し遠かったら武器をもつ間が出来るしね。
 んで武器は一足一刀の間合いから。
 時間は短く、1分か2分。3分以上もずーっと喧嘩してる人間もいないでしょ、って事で。

134 :えむだぶ:04/05/08 20:51 ID:jz8251BX
結論としてどこまでゲーム色を出せるかがポイントなんだと思う。「こんなんじゃ実力の半分
しか出せない」ってのは勿論重々承知なんですが、全員が実力の半分しか出せないルールなら、
その集団内での実力はある程度推し量れる、そのためのルールをここ1年ほどつらつらと考えて
たんで、みなさんにこれを批評していただきたい。
 長々と失礼しました。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 20:57 ID:vMjDn638
試合化はしない方がいいんじゃないかな?
試合化する事により試合に勝つための技術ってのがでてくるし、
本来の柔術の術理がだんだん歪んでくると思う。
普及を考えた場合にはいい手段なんだろうけど。

んで、各流派術理も体の運用法も違うけど、流派の元をたどっていけば
ある程度○○流系とかで分類できると思う。
あっちこっちからつぎはぎするんじゃなく、これは○○流系の技、したがってこういう術理である。
という感じで、全流派を網羅した教授体系は不可能かな?


136 :えむだぶ:04/05/08 21:07 ID:5tyKxIUF
>>試合化する事により試合に勝つための技術ってのがでてくるし、
本来の柔術の術理がだんだん歪んでくると思う。
これは確かにねー。でも競技人口を増やすのも死活問題だし、そこん所の
二律背反はホンマに難しい。型メインで刺身のつま程度に試合の練習をし
てくれれば…って夢かなあ。
135さんの言ってる事は不可能ではないと思うけど、武道大学あたりで専任
のチームでも組まねば難しいっしょ。
あと「オラがクニのやわら」ってゆー所もやってる方としては楽しいしね。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 21:12 ID:bjfYPFVh
きみたちの考えているような
理由から合気道や少林道ができたのだよ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 00:32 ID:alUsyoIR
>133
タイでマンマの武術あります。クラビクラボーンっていうんだっけ?
タイの邦人空手指導員から聞きました。

日本の剣道の防具を参考にして、タイの剣術やムエタイの体術をつかって戦いあう競技だったと思います。

>137
少林寺、ね

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:52 ID:Bh4sG0vp
結局空手を一つにまとめようとか言ってるのと同じで、武術としての名称が同じでも
その術理や理合が全く異なるものを統一するのは不可能。

140 :えむだぶ:04/05/09 12:25 ID:DKxTS3qZ
統一は不可能でも、竹内流も起倒流も心眼流も大東流も合気道も少林寺も
空手道も極真も空道も柔道も(ry……まあとにかく立ってやる格闘技及び
武術で、ある程度(あくまで目安でしかないわけだが)「自分のレベル」
を知ることが出来たら、流派の中での上達にプラスして新しいモチベーショ
ンが得られるのではないか。ひいては競技人口の拡大がはかれるのではない
か、と考えるのです。
俺はね。

138さんは情報どうもです。へー、世界は広いですな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:55 ID:v2i+tHFI
>>121
>中国武術みたいに1人で練体できるものがないのが致命的ですね<柔術

さすがに中国武術には及ばないけれど、まんざらそうでもないかと。

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