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全日本剣道連盟居合(制定居合)スレッド

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 12:14 ID:Y405ytcj
「全日本剣道連盟居合」(制定居合)専用スレッド立ててみました。

居合道界で最も修行人口の多い形であり、細かい厳しい決まりが多くありながら
年々傾向や解釈が変わりつつあるとも言われる制定居合について、習練上の
工夫や疑問、業、礼法、成立の歴史や背景に関する薀蓄から失敗談・珍体験
まで、書き込みお願いします。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 12:22 ID:Y405ytcj
スレ立て1からネタフリさせてもらいます。
制定居合独特の足法、平行足ですが、皆さん普通にできますか?
また、できるまでにどれくらいかかりましたか?
私はどうしても後ろ足が開いて「レの字」になりがちです。
特に方向転換の時など後ろ足が残ってレの字になってしまいがちです。
うまく平行足にするコツや工夫などありましたら教えてください。
ちなみに私は居合道始めて4ヶ月ほどです。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 13:21 ID:SeaWeGfJ
剣道家向けの居合というコンセプトは正しいように思う。
ただし、居合各流の十分な調査が進まないうちに技が決められて
しまったためか、柔術に近い技は意図的に避けられているように
感ずる。よって、制定居合をとっかかりにしてよいと思うが、いずれ
古流に進むのが好ましい。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:11 ID:Y405ytcj
>>3
「この業はこの流派の業を元に、こういう考えで制定した」という経緯が
もっと公表されてもいいと思いますが、なかなか知る術が無いですね。
全剣連でもそういう資料を制定居合解説と同じようにコンパクトにまとめた
形でもいいから配布してもらいたいものです。

5 ::04/02/07 14:31 ID:Y405ytcj
聞いてばかりは何なので、未熟ながら私の工夫も書いてみます。

制定に限らず重要なことですが、皆さんすり足はどうしてますか?
私の場合、足の裏が柔らかいのか、ゴムが床板のニスに引っ付くような引っ掛かかり
前につんのめってしまいそうになることしばしばでした。
そこで今は足の裏は浮かして、指を曲げ、親指・人差し指の先だけを床に着けるようにしてます。
つま先で地面を探りつつ進むような感じですね。こうすると床に引っ掛からずにスムーズに
進むことができます。
先生には最初の頃「前に出るときは指で床を踏み掻くようにして進む」と言われましたが、自然に
その形になります。
また親指から出すので自然に平行足になるので便利です。

6 :ガジロ- ◆4xa2dRUG0o :04/02/07 14:45 ID:QOEPTIkQ
>>2
平行足が完全にできるようになるには相当かかるように思います。
足だけを真っ直ぐにしようとせずにまずは腰を正面に向けるように
心がけるようにするとよいと思います。

7 :1:04/02/07 15:14 ID:Y405ytcj
>>6
そうですね。方向転換の時など腰の回転が不十分で足が残っています。
グイッと腰を入れないといけませんね。気を付けます。
レの字足だと気付きませんが、平行足にすると膝・ふくらはぎの裏が突っ張ります。
自然に平行足を身につけるには、脚の裏筋を柔軟にすることも重要そうですね。
私が行く道場では、二年以上やってる二段の人だと完全にできてますが、初段だと
十分ではないようです。

8 :桜田武士:04/02/07 22:41 ID:+GtO7zCx
>>1
平行に足を構えるということがどういうことか、ということをまず理解することから
はじめることをオススメします。ただ、そういう規定があるから、などという見解
ではそれこそ剣道からの中途半端な取り決めごととしてしか捉えられなくなってしまい
がちですから。ちなみに古流といえども原則的に平行足を重んじているところはあります。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 23:08 ID:Y405ytcj
>>8
先生に教わったところでは、「いつでも相手に追撃を加えられるのが平行足」ということでした。
うちの道場は英信流ですが、古流は撞木のようです。
合気道も撞木足・もしくはレの字足ですね。「三角体」と言って、それが一番安定する体勢だからだ
そうです。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 03:07 ID:sNDedpA3
5本目、9本目は確かホウキ流からですね。
11本目は奥伝の総捲を元にしてる?

11 :桜田武士:04/02/08 03:33 ID:L3AFoBvu
平行に足を構えるというのは実は膝を前に向けるという効果を狙っていたりします。
膝を前に向けることにより、前に力を込められやすくなるわけです。だから、膝さえ
前に向けられれば体が安定しやすいレの字、正面からの衝撃に耐えやすい撞木に踏む
のでも構わないと言えば構わないのですが、あとは機動力と流派の体捌きの問題で
撞木か平行足かを遣えばいいでしょう。撞木は半身を基本とすれば自然にそうなり、
平行足は正対を基本とした足捌きといえるでしょう。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 17:27 ID:GyXHHCsG
>>10
五本目「袈裟切り」の八双の構えは神道無念流から来ているとも聞いてます。
しかし右脇は締める流派と肘を張る流派の中間を取って、少し脇を開けるとも聞いてますので、
幾つかの流派がミックスされてるんでしょうか。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 17:46 ID:FX4Do1id
>>12
勉強になります。
よく制定居合が揶揄されるときにいろんな流派の技の間をとった妥協の産物だとか言われますが
実際どういう風にミックスされたのかはなかなかうかがい知ることができませんね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 19:23 ID:GyXHHCsG
>>13
こんなページがありました。
「制定の血振りのパターンと元の技」
ttp://www.geocities.jp/takak00/web6

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 15:17 ID:dbJgphFQ
制定の技について古流の色々な技がミックスされて中間のものであるのは
確かなのですが、それぞれの元の古流にはそれぞれの理合があって、
もともとの技はあったという事ですよね。
すると制定居合はもともとのどの古流から見てもいずれの理合にもかなわない
中途半端なものであるという事になると言われなくもないと思いますが。
別々なものを足して割ったなら良いものができるのではないだろうと思います
ので私もこの制定居合の理念には疑問が払拭できない点があります。

しかし、剣道をやっていた人や全剣連の組織に属して手軽に居合をはじめ
段位をとっていこうとする人にはまーなじみやすいものだと思いますよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 15:32 ID:dbJgphFQ
>> 15 続き
よく制定居合をやる人に「これは古流居合の粋なり極意を集めたものである」
という人もありますが、何れの古流同士からも極まったものではなく中間的な
ものにしたてて取り入れたものなのであれば、粋なり極意を集めたとは
言い難いことは明白との云にはどのように反論されるだろうか。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 19:18 ID:h7hDZkOX
>>15
具体的に、制定何本目のこの技の動きは理合としておかしい、という議論をご存知なら
ご教示いただけませんか?

私が疑問なのは、八本目「顔面当て」で、正面の敵をヘソまで真っ向切り下ろし、刀を
引き抜く動作なく、一歩下がることもなくそのままの位置で横血振りする点です。

一本目「前」は真っ向切り下ろしで切っ先が拳より前下がりとなっていますが、これは
刀が敵の脳天から会陰の下に切り抜けているからで、切っ先が拳と同じ高さだと刀が
まだ敵の腹中に残っているから血振りに行けないというわけです。
それなら全ての技で、刀を体から抜く動作を血振りの前に入れないと辻褄が合いませんが
そうなってはいません。

元の古流がそうなっていなくとも、制定として理合の一貫性がないと本当の居合には
ならないように思いますがどうでしょう?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 22:58 ID:4FzyztqM
>>17 どのように切るかが理合だが、どこまで(どういう具合に)切れたか、
   によるものは、どこまでが理合といいきれるのか。
   そんな物騒な事を考えながら稽古してるのですか?
    
   確かにそんな物騒な事を若いもんに良く話す指導者を時たまみるけどね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 23:09 ID:4FzyztqM
>> 18 続き
 一本目「前」は真っ向切り下ろしで切っ先が拳より前下がりですが、
 これにしたって腹内を抜けても今度は太ももが邪魔になるとか
 考えれれるでしょ。
 理合じゃなくて辻褄を考えるとキリなくなるよ。
 

20 :桜田武士:04/02/10 00:18 ID:IBU9JSyy
>>17
基本的にヘソ下まで斬り下げているといえど、本当にそこまで切断はしていない
というのが正解でしょう。またあの斬り方でそこまで真っ二つに出来る者は余程の
剛の者でない限りはいかに日本刀でも不可能でしょう。
普通は脳天割られたら斬り合いの中という動作中なら吹っ飛び倒れるとかするでしょうしね。

制定で問題なのは血振るいの切先の向いている方向です。
なぜ敵付けをしていないのか。敵付けをせずに切り倒した敵に残心を示すのは
日本武術的な観点からすると不可解です。
それから、12本目の抜打ちはあれではどうあがいても対敵動作としては敵に
斬られてしまいます。簡単に言うと抜即斬が出来ていないということです。

21 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/10 00:21 ID:OxFKu3o/
そんな事いい始めたら11本目なんて・・・
「11本目は敵が多数とも一人とも言われていますが・・・。」
ってチョット前までは説明されていましたからw

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 00:36 ID:kYwsIUGo
>>18
「理合」で悪ければ「想定」でいいです。

>>19
>  これにしたって腹内を抜けても今度は太ももが邪魔になるとか

刀が刺さってる間はそれが支えになりますが、刀が抜ければ支えを失って
敵は倒れる、だから血振りに移れるということらしいですよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 00:39 ID:YITlWYST
>20
きっさきの延長上に敵がたおれてるんじゃないのか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 00:44 ID:kYwsIUGo
>>20
なるほど。「ヘソまで切り下ろす心持ちで」ということですね。

> 制定で問題なのは血振るいの切先の向いている方向です。

横血振りのことですか?袈裟の血振りの場合は敵をいつでも突ける位置だと
思ってましたが。

> それから、12本目の抜打ちはあれではどうあがいても対敵動作としては敵に
> 斬られてしまいます。簡単に言うと抜即斬が出来ていないということです。

後ろに下がったらたたみかけて来られるということですか?

25 :桜田武士:04/02/10 00:49 ID:IBU9JSyy
>>23
切先の延長上に倒れている、というのは古流の道理です。
しかし、制定では明らかに中心から切先は開いています。常に敵は開いた切先の位置に
倒れるように斬っているのでしょうか。とてもそれは考えられませんが。
古流の場合、どこに倒れるか分からないがとりあえず真正面に倒れるものを基準と捉え、
そこに向かい敵付け、ないしその敵から身を守るように刀身で身を守るように下段にとる
などしますでしょう。それが身を開けっぴろげて真直ぐ血振るいとはいかがな見解
なのでしょうか。

26 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/10 00:49 ID:OxFKu3o/
>>20
ものうちで面を切ってくるのを後ろに下がって避ける訳だから
避けれるのではないですかね?

>>24
たたみかけてくる前に切る技でしょう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 00:52 ID:YITlWYST
>25
制定居合の横血振いでも、切先は内側を向いてると思うが。

28 :桜田武士:04/02/10 01:00 ID:IBU9JSyy
>>26
鞘付き木刀でもなんでも良いから試してください。
下がって敵の一太刀を捌いてもあの捌きでは必ず敵の追い込みの突きの方が
こちらの斬り下ろしよりも速くなります。
当流にもあの12本目のような技はありますが、決して同じ体捌き、刀裁きは
してません。

>>27
横血振るいでは右拳より切先は内側、と説明されているのが現在だと思うのですが、
それではまだまだ開き過ぎの観があります。
道理から言えば切先の延長上は中心線であって然るべきでは?ということです。

29 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/10 01:12 ID:OxFKu3o/
>28
>敵の追い込みの突き
そこまでは考えておりませんでした。
そこまで考えるとすれば、三方切り、四方切りとかも滅茶苦茶ですね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 12:58 ID:IgGAjRXS
12本めなんかも、本来の無外流の古流の形を見た時は、こりゃすごい!
と鳥肌がたつくらいの感動を覚えました。
けど、やっぱり、制定にいれられて、虚勢されて改編されてしまった技は
何だかへんなところが生じますね。
古流を充分な思料もなく勝手な解釈で安易に変えるのは害あるのみ。
もともとあった古流に対しても失礼なことです。

31 :ガジロ- ◆4xa2dRUG0o :04/02/10 16:04 ID:Q3QW3jqA
12本目の本来の理合は相手の切込みをすかした直後に切り込むから追い突きを
くらうということはないのでしょう。

しかし、今の形では すかし→斬り までの間がどうしてもできるので厳しい
ように感じます。何が問題なんでしょうかねえ・。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 00:05 ID:fHlpJGMq
11本めはどうかな-。
古流の奥居合の総まくりに近いけど、おくりあしなので、総まくりにくらべ
わたしゃー、どうも左右にふらついて、すわりがわるくていかんよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 23:14 ID:UBCO0Tcp
自分のではないけど失敗談。
10本目の突きの時、切先が引っかかってゼッケンが勢いよく取れた人がいます。
パンッという音と共に。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 10:38 ID:ZE1L2jYv
>>33
似たような話きいたことがあります。
ある若い女性が最初の審査だか大会だかで、四本目の突きの抜けた切っ先を
左乳に当てる際、緊張で手許が狂ったのか、棟が乳房の下にひっかかって流れが
止まり、あとの技がグダグダになってしまったそうです。
女子は弓道みたいな胸当てを付けてもいいようにしたらいいんじゃないですかね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 17:34 ID:XmTvsMZP
>>34
単に稽古が足りないだけのような気がします。
性別の問題ではないような。。。。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 18:19 ID:1cBsGEet
>>34
性別は関係ないでしょうね。
初心のうちは切先が定まらないということでしょう。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 20:23 ID:ZE1L2jYv
>>35
4本目や十本目は鯉口から抜けた切先をスッと最短距離で左乳上に持っていかないと
いけないから、胸の大きい女性にはハンデがあるような気もしますが。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 20:25 ID:bu0iXiHH


2004年IOC北京オリンピック開催記念
中国武術専門の中国国家映像によるホームページですので皆様でご利用ください
(世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った突発的で初動の速い連続動作の世界最速スピードと思われる戦術を人間国宝映像により公開しています)
套路有害説 http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
日本国文部省の検定資料
全日本剣道連盟の有段者必見
(これを見れば日本剣道の目的がわかります)
日本剣道と日本刀
竹刀と日本刀
稽古と実戦
※ 更新
日本国と中国の武術、武道の要である中国武術の至宝 苗刀の素晴らしさを裏付けを持って掲載

実録記事(中国武術を実際、日中戦争に使い結果を出した苗刀の軍歴である)
歴代日中剣道史 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 20:42 ID:SfLlOz3K
>>35
いや、あんまり関係ないよ。胸が大きくたって自分の体でしょ?
感覚があるんだから、きちんと間も取れるはず。

稽古が足りないから出来ないだけです。
ある程度段位のある女の人はできてるんじゃないの?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 20:43 ID:SfLlOz3K
まちがえました。
上は>>37にです。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 00:36 ID:sFJKNkeh
>>29
> そこまで考えるとすれば、三方切り、四方切りとかも滅茶苦茶ですね。

多分害意のない人にいきなり斬りかかってるので、相手は不意を突かれて、
反撃も逃げる暇もないのではないでしょうか?(^^;

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 20:06 ID:XesF4F6w
>>28>>30>>31

12本目本来の形とはどういったものなのか、よろしければご教示いただけないでしょうか?

制定では柄に手を掛けると同時に左足を大きく後ろに引いて真上に抜き上げますよね。
無外流や他の古流では真後ろに下がらず、また真上にも抜き上げないのでしょうか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:14 ID:L6BAPHKr
>>42
「椿三十郎」で三船が仲代を抜き打ちにするだろ。あれが制定十二本目の原型だよ。
三船はムガイ流。ビデオ見ればわかる。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:49 ID:a862/oRH
剣道は5段だけど、居合いもやればプラス面は大きいだろうなって
常々思ってるけど、なかなか踏み切れません。時間的余裕もないし・・。

剣道は「斬る」、というけど俺は本当は「弾く」でないかと思ってる。
居合は「斬る」だと思う。
違いは有るんですか?

>>43椿三十郎のラストの対決シーンはすごいね。TVのドキュメンタリーで
制作秘話をみたけど、仲代は、黒澤監督に「抜刀して、すかさず上段に振り
かぶる練習をせよ」といわれ、一ヶ月その稽古ばかりしたそうだ。
また、三船がそれにどう応じるかは、聞かされていなかったそうだ。
だから斬られた瞬間の仲代の迫真の表情は、演技ではなく本物の、
驚愕の表情だそうだ。

しかし三船の剣先にはスピードと切れがあるよね。彼は剣道をやっ
ても一流選手になっただろうなあ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 18:44 ID:QKkD91zi
>>30
全剣連の制定居合には、そもそも各古流が重要な理合の部分は秘密のままに「まあとりあえず入門用ならこんなんで」と持ち寄ったもので「もっと知りたければ当流へどうぞ」というメッセージも込められています。
よって古流はその誇りをキズつけられてはいないですし、全剣連も古流を侮っているわけではないと思うのですがどうでしょう?

46 :桜田武士:04/02/18 10:36 ID:J3alUWS3
>>44
居合が剣道のプラスになるかどうかは剣道の時のあなたの剣風にもよると
思いますよ。剣風が合わなければ居合はあなたの剣道を弱くするだけです。
一概にこれだけによるものとは言えないですが、居合は結構向き不向きもあるし
剣道に活かそうと思うなら尚更取り組み方は真剣に細かい技術を追求しなければ
ならないし、それを教えてくれる居合の師を見つけるか自分で形の中からそれが
見つけられなければならないので難しいところです。いわゆる「斬る」剣道を
する人なら居合はためになると思いますが、そうでなければ剣道一筋にいった方が
よろしいかと。もしくは剣道やめて居合一筋とかw

私見では究極的には剣道でも剣術でも居合でも違いは無いと思ってますけど
現実的にはなかなかそうもいかない場合は非常に多いですね。

47 :44:04/02/19 11:01 ID:x0n2dqHf
究極は居合いと剣道は、融合すべきなのだと思います。
元々同じところからきているものだと思われるし・・
でも、現実に現在の剣道は斬るではないですよね
両拳をてこにして、肩の動きを小さくし、連続技を多用する
弾く打ち方になってると思います。(高段者の言われる
ところの当てっこ)又、現実にそういう剣道でなければ、
現在の試合では勝てませんよね。
試合で、大きく振りかぶって撃っていく人など、
ついぞみた事がありません。

やはりあなたの言われるように、目指す剣道によっては、
居合いに足を突っ込まないほうが、いいのかもしれませんね。

指導者の良し悪しも私にはまったく分かりませんし・・

当面は剣道一筋にしときますわ。



48 :桜田武士:04/02/19 15:59 ID:mWDKfgG2
>>47
以前、何処かのスレにも書きましたが、剣道は刺し切るのに対し、日本の古流
剣術居合術の主流は斬り撃つものであるのです。その基本は剣道は突きにあり、
古流の大半は正面を斬る動作にあります。これは運動の単純化によって万人に
剣道が受け入れられるようにしたことで質が変わったともいえるでしょう。
これは良いとか悪いの問題ではなく技法の違いというやつです。
技法の優劣、勝負の強弱にこの問題は関係するところではありません。

何年か前の剣道全日本東西対抗戦において8段くらいの先生が必ず大きく振り
かぶって打ちにいっておられました。それでも当たるものは当たってました。
完全に一本打ちで勝負してました。あれは見る方もなかなか面白かったです。
まあ、これは余談ですが。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 08:00 ID:uslw2wEc
正直、明治から昭和、昭和から平成という流れをみると、不変というのが
結局のところ幻想なんだなぁって思う。多分全剣連居合もあと50年後には
似ても似つかない形になってると思う。結局最終的には剣道はスポーツに、居合は剣舞に、古武道は無形文化財に
吸収されてそれぞれの一ジャンルになっていくんだろうなぁ。

100年後にもし2chがあれば、だれかこの書き込みが
正しかったかどうか、検証してくれるとうれしい。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 00:27 ID:FyAdmyOa
制定居合をやる上での教本などに載っていない師匠からの口伝とかありますか?
そんな大層なものじゃなくてコツとかでもいいですが。

51 :つちのこ:04/02/27 03:24 ID:xg1jmiBZ
結構ありますよ。でも制定はあくまで教本が第一ですから。
そーゆーのは余りおおっぴらに出来ない部分だし、
(つまり、「そんなん教本にねーだろ!!」てツッコミが面倒)
例えば試合等でもさほど評価して貰えない部分です。
‥更には、そういった「教本の行間」を逆手にとって、
自分一代で発明しちゃった様なインチキ技法を教えてまわる5,6段もいます。
何が正しいのかハッキリしないだけに、なかなか難しいですね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 11:05 ID:GwEQUzLi
>何年か前の剣道全日本東西対抗戦において8段くらいの先生が必ず大きく振り
>かぶって打ちにいっておられました。
これ激しくみてえ!

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 08:28 ID:FniQlG3X
>>51
納刀は各流派によって違うだけに、特にグレーゾーンなんではないでしょうか。
一番隙が生じやすい場面なので、血振りからなるべくクイックモーションで納刀動作に移るべし
(血振りで止めた所から起こりが生じないように手首だけ反して二ノ字納刀)と言う先生と、「納刀も
メリハリ良く大きく」(血振りから剣尖を前にグイと突き出すようにして右拳を鯉口に近づけてから
のノ字納刀)という先生と両方いて迷います。



54 :つちのこ:04/02/28 16:17 ID:72aP1TYu
な る ほ ど 〜
「のノ字納刀」やる方々にはそういう理由?があったんですね〜。
ウチにもひとり大先生の二代目という方で「のノ字」派の先生がいます。
因みにその先生は古流も「のノ字」で、他の先生方が「へんだよ」とか言っても、
まるで動じず、いつも「あたしは親父にこう習った!」で通しています(笑)。
私はその先生をとても尊敬しているので、「の」でも「二」でも両方出来る様に、
稽古していますが、今現在、私個人は、「納刀も抜刀と同じ体捌きで」と、
考えているので、演武の際は「二ノ字」でやっています。

ところで53さんは50さんと同人ですか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 21:08 ID:8ElwuCHE
>>54
53ですが50氏とは違います。

ウチは英信流ですが、制定に関しては>>53で挙げた
・クイックモーションで二ノ字
・オーバーアクションでのノ字
の他に、
・クイックモーションでのノ字
が有ります。
実はこの「クイックモーションでのノ字」もっとも主流だそうです。
起こりが少なくかつ大きく見えるので、試合での印象が良いというのが
定説らしいです。
主流派の先生は「オーバーアクションでのノ字」は「古流」の一言で片付けます。


56 :つちのこ:04/03/01 19:53 ID:0yuGCNG0
>>55
>53ですが50氏とは違います。

↑失礼しました。
55さんは英信流でしたか。私の通っている道場は神伝流です。
私は神伝流が好きで、神伝流を学ぶことに誇りをもっていますが、
偶然、私の叔父が英信流を修めている縁で、
英信流にも親しみがあり、御流儀を尊敬しています。

えー、さて、制定の話ですが、私の場合、グレーゾーンに関しては
どちらも納得のいく理合だった場合、どちらも身につけるよう稽古することにしています。
そうすれば、道場でひとに教える時、両方を見せ、気に入った方を稽古してもらう、
という事もでき、その方がフェアだと思うからです。
演武(奉納演武や試合、大会など)の際は、その時、自分にとって、より難しい方をやります。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 21:54 ID:30Z/lXki
制定居合age

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:52 ID:duZfP1wc
制定居合の技にケチをつけるつもりはない。
だがこれだけは言わせてくれ。

「技の名前がカッコ悪いです。特に一・二本目の『前』『後』
は、目も当てられない……」

59 :桜田武士:04/03/04 23:56 ID:g/fO+nYZ
>>58
それを言ったら無双直伝英信流の初伝も前だの後だの右だの左だのは
どうなってしまうのでしょう?新田宮流の一本目とか二本目とかは
どうなってしまうのでしょうか??


60 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/03/05 00:38 ID:DwopVDfk
名前なんて飾りです・・・以下略

61 :ガジロ- ◆4xa2dRUG0o :04/03/05 01:10 ID:AXWz0Lgr
エロイ人にはそれがわからんのです。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 03:21 ID:GVA6eRHM
>>59
古流でも場所によってそれですか!
……せめて二文字は欲しいよなぁ……

63 :つちのこ:04/03/05 03:53 ID:tbXVlkI5
>>58
古流にカッコ良さげな名前の技が多いのには、
「名前から技の内容を悟られないようにする」という目的もあります。
例えば夢想神伝流の『初発刀(前)』や『当刀(後)』のように。()内は制定の名称。
しかし、制定は居合の紹介役たらんとして生まれたモノですので、
分かり易さ重視です。それゆえ名称もあっさり目なのです。

因みに>>59氏の仰る無双直伝英信流は、
中興の祖である大江正路先生が、やはり教授体系を分かり易く整理しようとお考えになり、
特に初伝・正座の部において名称を多く変更されたと聞いています。
大江先生は全剣連制定居合の意図を、それより遥か以前に先取りしていた、と言えるのではないでしょうか。

後に、この土佐国不出の流儀を、別流名を名乗るのを条件として、
東都で教授する事を許された中山博道は、夢想神伝流を興し、
敢えて、先の初伝・正座の部に関しては、大江先生の整理・変更による新名称を用いず、
それ以前の名称を正しく保存していこうとされたそうです。
つまり、上で挙げた『初発刀・当刀』といった名称も、さかのぼれば、
土佐居合・無双直伝英信流で用いられていた古名称だったわけです。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:18 ID:GVA6eRHM
>>63
親切に答えてくれてありがとうございます。
名称にはそういう理由があったんですね。
名前が簡略化されたとは言え、先人たちも大変だったんだなぁ……

65 :つちのこ:04/03/05 18:34 ID:j8l2DODK
>>64
どういたしまして。
そういう理由でいけば先に挙がった『新田宮流』の名称などは、
あっさり、分かり易く、なおかつ技の内容が名前聞いただけではサッパリ!
‥という意味で一種、究極ですね(笑)。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 11:21 ID:VfsJcw9H
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/9220/

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 22:28 ID:55HLIr3O
スポチャンと制定居合どっちが強い?

風船vs踊り、かなりの見ものだと思うが。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 23:13 ID:8e3VC2A4
抜刀納刀の時、鞘がガラガラッと鳴るんだけど、みんな最初は鳴るもんですか?

69 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/03/14 23:17 ID:6wJYxI65
アレは鞘のつくりによります。
普通は刀の鞘の中では刀は宙ぶらりんの状態になっているそうですが
模造刀などでは、そこまで精巧に作れない為、
ガラガラ鳴るんですね。そう言う刀は
帯刀の時も鳴ると思います。
鞘を持って振ってみると解り易いですね。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 00:25 ID:1ZF0+pSp
>>69
帯刀のときも鳴ります。ちょーかっこ悪いです。困ったもんじゃ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 01:56 ID:gQ/S2GQl
踊りに楽器が加わったみたいでいい感じだと思うけどなぁ・・・

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 18:58 ID:1ZF0+pSp
>>71
踊りの域に行けば達人でしょうね。

73 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/03/16 23:16 ID:HEjVZhin
>70
だったら、開き直るしかないですねw。
段級審査の時とか焦ると思いますけど、刀の方が悪いのは審査する先生方も
解っておいでですから心配なさらず、開き直った者勝ちかと思います。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 18:48 ID:yY/bRtNf
抜刀の時にガラガラッと音がするのは鞘引きがちゃんとできてないから、だと師匠に言われてます。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 16:52 ID:b5u9+g7y
2本目の時の足捌き、体捌きの一本目との違いを教えてほしいです。
自分としてはなかなかしっくりこないもので。2本目は仮想敵が近いという想定なのですか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 18:07 ID:6j6FBrmu
近いかも

77 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/27 13:47 ID:5+xalBRF
1.2年前、我が県の八段の先生が京都の、伝達講習に行ったときの話ですが、7本目の、
三方切で、同じ伝達講習に、来てていた別の先生が(もし一度に、3人切りかかってきたら、どうすればよいのか)
という質問に、高段者の先生たちが、(そんなことは、ありえない)といったそうです。
我が県の八段の先生も、こんな質問は、へそ曲がり だといっていました。
わたしは、正直愕然としています。やはり今の、全剣連の居合は、ただの踊りなんでしょうか。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 22:18 ID:E83XoL09
>>77
「でもさ、講習会でそんなの聞いてどうしようってんですか?」
と思う漏れはへそ曲がりでしょうか。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 00:45 ID:BS/Xbzy5
>>77
他のすれでも、同じこときいてますね。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 01:14 ID:s2IN241a
7本目の左上段に構える時ですが、剣道をやっているため(剣道形五本目)どうしても
腕を引きながら上段にとってしまいます。しかし居合の先生にはいつも叱られています。
理合からすると、小手を切られないよう腕を引きながら取る剣道形の方が正しく思えて
しかたないのですが、ご教授御願いします。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 02:33 ID:I5Y1T4qo
>>77
正面を攻めると見せかけてスウェー→左右合打ち・正面の敵は追って来れない→正面を斬って勝つ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 01:50 ID:8MMsoDl/
道場の七段の先生が12本目「抜き打ち」をやったら、左足を引きながら同時に抜いてた。
すると抜けた刀身の下に体が滑り込むように入って、「一旦振り被って斬り下ろす」じゃなく、
自然に振り被りの形なって、刀の抜きの運動を全く止めずに一呼吸で切り下ろしててスゲエと思った。
12本目って「抜き上げて」から「斬り下ろす」だと思ってたけど、全然違う技に見えた。
まさに「抜き即斬」。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 18:33 ID:eAPyU5i4
話ブチ折って申し訳ないのですが
制定居合いの1〜12本目までの解説が載っているHPは無いものでしょうか?
また本を買わなければ載っていないのならどの本がよろしいのでしょうか?
回答いだたけるとありがたいです。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 22:45 ID:Eic1J/uZ
1〜10までならスキージャーナルの剣道日本編集部編「新版全日本剣道連盟居合」が有るけど、
11・12本目はビデオしか出てないんだっけかな。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 23:57 ID:eAPyU5i4
返答ありがとうございます。
お金をケチってHPで探そうとしたのですけど買った方が早そうですね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:18 ID:fZn14TCI
全剣連の出してる制定居合ビデオの小倉昇先生の演武ですが、
皆さんの評価は?

二本目の抜き出しの時、やや前のめりのような気がしますが。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:29 ID:fZn14TCI
>>83
全剣連発行の「全日本剣道連盟居合(解説)」いわゆる白本は必須でしょう。
全剣連に直接注文しなくちゃいけないけど、送料含め300円くらいだし。
まー写真はありませんが、一応典拠ですから。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 19:04 ID:ryc4A9dB
age

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 22:26 ID:ryc4A9dB
age

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:49 ID:Zxs5hDHU
「血ぶり」と「血ぶるい」ってどっちが正しいの?

91 :桜田武士:04/04/18 01:30 ID:J3alUWS3
血振るい、が本来ですね。古い先生などはちゃんと血振るいと
言っています。「血ぶり」は「る・い」という発音が一緒くたに
なって「り」となったものでしょう。
だから「血ぶり」は本来「血鰤」を指すから正しくない、などとは
言わず居合言葉として支障をきたさないし、「血振り」は発音上
簡略化された言葉でしょうから間違いでもないので問題にする程の
ことではないと思います。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 11:29 ID:OWUaNQrM
( ´∀`)

用語は完全に統一されていなくてもいいのではないかと思いまつ。
言葉でさえ地域によって違ったり、同じ意味を持つ言葉も存在しまつ。
自分を生んだ女親の名称は「お母さん」おっ母さん」「ママ」「母親」・・・・何が正しい?なんて
聞かれたら困ってしまいまつ。
逆に何が正しいとか、そういう考えはナンセンスなように思いまつよ。

そんなのに囚われたら、困っちゃいまつ。

まあ、居合の歴史を学問をしたいのなら、非常に重要なことだと思いまつが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 11:30 ID:OWUaNQrM
( ´∀`)

言葉でさえ、ではなく、「言葉は」ですた。
はずかちいでつ〜。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 18:39 ID:Zxs5hDHU
そうでつね。私もなんだか長文で血振りだの血振りくないだの下らないことを大問題みたいに
グダグダ書き連ねてるサイト見るともうアホかと思っちまいます。
そんな言ってるヒマがあったら一本でも多く抜いとけよと。たいした段持ちでもないくせに。
ああいう「口舌の徒」にはなりたくないもんです。

ちなみに沖縄方言で「チブリ」とは「頭デッカチ」の意だそうで。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 20:29 ID:s9dKJBPB
一本目、血振りのあとで足を前後に踏み替えますが、あの意味を知ってる方いますか?
あんまり武術的な意味があるようには見えませんが・・・

96 :5本目:04/04/29 18:13 ID:ibXDHc0t
袈裟切りの切り上げの勢いが出ません。
鋭い振りにするにはどうしたらいいですか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:00 ID:cGn4NvsI
>>96
昨日地下で指摘されたからでつか?

98 :5本目:04/04/29 22:37 ID:ibXDHc0t
>>97
地下?地下闘技場かなんかですか?とにかく違います。

99 :桜田武士:04/04/29 22:53 ID:X6We/iMx
>>96
制定ということは古流よろしく刹那の抜刀をするのとは若干
異なると思いますのであまり突っ込んだところまでは話せませんが
とりあえずいくつか抜刀のキレを上げるためのコツを書いておきます。

・柄手の時点で肩、肘、手の内に力を入れぬこと。抜き出す時も力は楽に、
 心地よいぐらいの感じで柔らかく遣うこと。まるく柄手が取れていれば尚良い。
・肘を伸ばして抜き出さないこと。
・切り上げる時は腰を入れること。
・鞘走りの加速を緩めないこと。

とりあえずこんなところから確かめてみてください。

100 :愚痴らしてくれ:04/05/01 11:33 ID:VD+++CDh
制定習った先生達はどうして日本刀を竹刀の持ち方で教えるかね。
ウチの道場古流なのに、段を取るためか先生達が竹刀の持ち方で持つように教えてくる。
まあ中には古流の握り方で教えてくれるありがたい先生も居ますが、
竹刀の持ち方で教える先生達は本当に迷惑ですよ。
こっちは古流習いたくてやってんだから。制定の段なんて糞食らえだと思う。
全剣連居合は百害あって一利無しだよホント……

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 12:57 ID:ZQNeZRWA
>>99
桜田さん、ご指南有難うございます。
初心者なんでゆっくり抜いて大きく振るよう指導されてますが、
同じ初心者でもビュンビュン振ってる人を見ると焦ります。

切り上げでの鞘引きと鯉口の戻し、腰の入れを連動させるのが難しいですが
努力します。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 13:19 ID:ceDuJc2c
>>95
踏み替え足は飛び違いの名残ではないでしょうか?
武術のすばやい身のこなしの中には跳躍の要素が多くあって、竹内流では
小具足にいまでも残っています。
居合では関口流、香取神道流のような古流でジャンプしながら激しく動きつつ
技を行う形として顕著に見ることができますし、諸流の技にも名残がみられます。
足の飛び違いを板の間で行うすり足に移行すると、踏み替え足に変えざるを
えないのかと。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 14:53 ID:ZQNeZRWA
>>100
それは制定より剣道の影響でしょう。制定と竹刀は関係ないし。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 23:50 ID:LdyZvVT9
( ´∀`)

>>100
私は古流も制定も同じ握りでやってまつよ。
師匠もそう教えてまつ。


105 :愚痴らしてくれ:04/05/02 00:48 ID:znWOQLQX
制定じゃなくて剣道の持ち方でしたか、これは失礼しました。

こうなるとその先生の来る日は避けて、別の日に稽古だけで我慢するしか無いのか……
う〜ん。そうすると稽古日数が少なくなるのが痛いですが、
変な癖をつけられるよりはましでしょうか……?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 18:33 ID:VD5AvcZl
なんか初段の審査の時から制定の技を抜かなくてはならないようですね。
私は古流習い初めて、そんなにたってないんですが、
7月にあるらしい一級審査に合格すると、
先生の一人は、次は初段という事で、制定居合を教えると言う事です。
(古流習いたくて始めたと言ったんですが、段は取れと言うことで断るのは難しそう)
ハッキリ言って制定の技は奥伝クラスの難しい物が入っているのに、
初伝も満足に出来ない私にヤレと言うのは無理があります。
何とか制定やら無くてもすむ方法は無い物でしょうか……
出来れば中伝を覚えきるまでは制定はやりたくないんですが……

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 02:48 ID:n9ggRjl0
全剣連なら制定抜かなきゃ始まらないでしょうよ。
それでなくともそういう流れなのですから。
指導者に相談してみてもいいけど嫌がられるのでは。

古流だけやりたいのなら今いるとこでなくそういう道場に行くしかないのではないでしょうか。

108 :106:04/05/06 20:53 ID:PlxJleqZ
ウチの道場は古流なんですが、全剣連の大会にも積極的に出ているので、
どうしても全剣連の影響を受けてしまってて、何時の間にか純粋な
古流を抜く人が少なくなってしまったとの事です。
指導してくださる高段者の方は何人かおられるのですが、
古流。古流と制定が混ざっている。もろ制定より。と分かれているので、
何とか険悪な感じにならないで指導を諦めさせてもらう方法は無いかなと……

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 22:02 ID:hDzFzk+S
>>108
> ウチの道場は古流なんですが、全剣連の大会にも積極的に出ているので、

「古流」じゃない道場が、そもそも無いでしょう。
「制定流居合道」と看板かけてる古流じゃない道場、なんてのは無いんですから。

審査や試合は制定なしではできないんですから、そういうものには一切出ない、
従って段位も取らない、で行くしかないのでは。
そういうのが許される道場ならいいですが、どうでしょう。
あとは、その古流の先生の側から離れないことじゃないですか。

110 :106:04/05/06 23:09 ID:PlxJleqZ
>>109
レスありがとうございます。

>審査や試合は制定なしではできないんですから、そういうものには一切出ない、
>従って段位も取らない、で行くしかないのでは。
ハッキリと段はいらない! と言うのは不味そうなので、取り合えず遠回しに断っていくことにします。

>あとは、その古流の先生の側から離れないことじゃないですか。
それしか無いですか……練習の時間を少なくしてもその先生が来る
日時を選ぶのが無難ですかねヤッパリ……

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:06 ID:Kd8xaxIV
七段の先生でも振り被りで剣尖下がってる人が多いって、どーゆーことよ?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 00:36 ID:9bQJ1RUJ
剣尖が下がっても問題なし。
昔は関係なかったよ。

113 :桜田武士:04/05/10 00:59 ID:IBU9JSyy
振りかぶるということがどういうことか、という部分の見解の相違によって
上がる、下がるというところは異なると思う。
制定は、全部上がるのかな。。。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 16:51 ID:U7gEMnCw
おれは制定がダイスキだ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:50 ID:nWcAPVYe
>>112-113
講習会では「下がらないように」と、口を酸っぱくして言ってますよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 21:22 ID:hx58bF+7
段を取りたかったらその通りにしといた方が良いでしょう。
だけど人間を真っ二つにするのには、まったく関係ないです。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:12 ID:nWcAPVYe
制定で「剣尖を下げるな」とやかましく言うには、何かそれなりの理由があるからと思われる。
だが漏れは理由まで良く知らない。聞いておけば良かった。
どういう理由でそうなってるのか分かる人いる?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:03 ID:EqOloVMo
>117
動作がそういう風に規定されてるから

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:12 ID:2+UxWt4u
>>117
隙が生じるようなリスクのある動きはなるべく避ける、という思想があるかも。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 09:36 ID:8M/gsV8+
思想よりも、特定の流派と重複しないように中間をとってこのくらいに
しようという合意が元では。解釈はさまざま。
剣道形の八相はこれできまったような記憶。


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