5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

武道の礼儀作法

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:00 ID:MjJCL34I
「礼に始まり礼に終わる」と言われる武道の礼法について語りましょう。


2 :紅卍拳:04/02/13 22:01 ID:3hhY5t7W
2げっと〜。

3 :柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo :04/02/13 22:04 ID:kFHIqkiA
物凄く無い人がここで一番のさばってるぞ

4 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :04/02/13 22:20 ID:jLm9rwR7
>>3
プ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:24 ID:5zcpWDbM
オリンピックの決勝で、投げた相手の上にのっかったままで
ガッツポーズ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:25 ID:w3upZPNy
野中日文という方が、まんま「武道の礼儀作法」って本を出してますが。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:25 ID:imzYHrma
押忍!

は礼法として間違ってるよな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:28 ID:imzYHrma
>>6
これですね、私も持ってます。
ttp://www.aikinews.com/new/catalog/productdetails.asp?productcode=nonaka01

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:08 ID:LxWTbL7M
「お弁当温めますか?」
「押忍!」

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:17 ID:q1AjNUI7

・相手の目を見る
・背筋をまっすぐに
・あごを引く
・口はきりりと締める
・清潔な服装
・ことの始めと終わりには大きな声ではっきりと挨拶をする

まぁとりあえず、こんなところかな。結局日常生活での礼儀作法とあんまかわんないか?

11 :柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo :04/02/13 23:19 ID:kFHIqkiA
オスは使わない
コレ
大切

12 :GSL:04/02/13 23:20 ID:t6tf/g04
礼をする時でも消して、相手から完全には目を離さない。
これ基本。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:37 ID:jqaSFc4+
>>12
それは礼ではないと気が付け。
武道家の心得が全ての人間に対しての礼ではない。



14 :GSL:04/02/14 00:39 ID:9hJ2jsGY
所詮武道家など……ゲラ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 00:40 ID:4LqJPVLS
マットにあがる時に礼 正面に礼 主審に礼 お互いに礼
マットを降りる時に礼 礼多すぎ。

16 :汎用式半歩打ち:04/02/14 00:41 ID:r95EzBs/
小笠原流弓馬術礼法
ttp://www.ogasawara-ryu.gr.jp/

17 :GSL:04/02/14 00:49 ID:9hJ2jsGY
主審に礼し、副審にも礼し、相手にも礼をしようとした瞬間、主審が
「始め!」を言いやがりました。
おで、思わず内心「おお!?」と驚き慌てて構えた経験あり。

相手にも礼させてくれよ、主審。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:21 ID:zDEiGnzG
かたちは出来ているが心の無い礼よりも、さりげなく心の在る礼を心がけたいです。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 01:38 ID:4LqJPVLS
>>17
副審に礼はしないだろ。

それにしても主審に礼とは何と言ういい草か。。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 02:43 ID:aycJPQSX
武道に限らず礼とは相手を思いやる心だと思います。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 02:44 ID:aycJPQSX
ここで言う礼はおじぎの事では無いのであしからず。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:08 ID:cRBCZLvW
おじぎと礼って何が違うんだよw

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 11:26 ID:4LqJPVLS
正面に礼 私に礼 お前たち礼

菊川玲

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:22 ID:pBjkYRv2
一堂零を忘れてないか

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:29 ID:45YQx0w8
武道の礼儀作法
ワタシが思うに、相手ありきのものですから、しかも、その相手を倒そうとする、
もしかしたら、五体満足でなくなるかもしれないし、その先もありえる。
そんな事を始める前に、なめた態度だと一生遺恨を残すだろうし、、
相手を敬う態度は必要だと思う。

26 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :04/02/14 18:13 ID:J7ZpQ4xW
>>7
口からクソをたれる前にサーを付けろって、ハートマン軍曹が2ゲットしたときに言ってるのと同じかな?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 20:20 ID:JEwNE2VM
哀 れ 紅 卍 拳

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 01:23 ID:1Ix1A90N
結構長く剣道やってます。
人に礼を尽くすのは理解できるのですが、
なぜ、正面に礼が必要なんでしょうか?
特定の宗教心などはなく、ただ剣道を楽しみたいだけなのですが。
周りに聞いても、「慣例」、「昔は神棚があったから」…
などなど答えは一定ではなく(つまり個人の自由!?)、
高齢者にいたっては、質問自体を批判してきます(回答をもらえても、やはりマチマチ…)。
「そんなことに因縁つけるなら、最初から剣道やるなよ!」というツッコミも理解できるのですが、
如何せん、剣道を始めた後で、この疑問が浮かんできてしまったもので…。
現在、私は「正面に礼」はしていません。
絶対にしたくないわけではなく、納得も理解もしていないものに頭は下げたくないという考えからです。
場所によっては、白い目も受けます。
子供に「なぜしないの?」と質問されると窮します。
私の方が少数派だし、まだ判断能力の乏しい幼い子の思想に影響を与えたくないし(…というか、言っても難しい話でしょう)。
みなさん、どう考えてます?

…ところで、ここってマジレス、OK!?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 01:25 ID:OFlQclPV
>>28
こういうやつには礼などしたくない

30 :紅卍拳:04/02/21 01:28 ID:0oB+g6ds
はふ〜ん。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 01:30 ID:1Ix1A90N
↑礼を強要する気はないけど、理由を教えて。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 01:39 ID:fL7TDBIA
>>28
理由がわからない事を意味も無くやるのもアレだが、
こういう事は意味が分からなくともある程度協調しないと社会性がないと思われる。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 01:47 ID:fL7TDBIA
「おはようございます」となぜ言うのか、その理由が分からないからと言って
あいさつを拒否するのを正しいと思うだろうか?>>28


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 02:23 ID:faXpnmMX
礼儀としてバレンタインデーにはブサイクからのチョコも一応受け取る。
ホワイトデーには返さないけど。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 03:12 ID:1Ix1A90N
>>32
社会性と自己主張(満足)…そこが悩みの種です。
>>33
個人的な挨拶と、全体号令による礼では、問題の次元を異にするものと思うのだが。
>>34
これも人それぞれってことになっちゃうんだろうけど、
気もない人からのチョコは受け取らない(いわゆる義理チョコは受け取るけど)。
チョコを受け取れば相手は期待するし、同じキズつけるなら期待を膨らませる前の方がよいかと。
私なりの礼儀。

「正面に礼」の話に絡めれば、気持ちゼロなら、別にしなくてもいいものなのかも知れない…と考えるようになりました。
上記の通り、葛藤中。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 03:58 ID:6kAwstv3
>>28
ちょと違うが、アメリカで「柔道の礼は宗教の強制だ」と裁判起こした日系人がいたな…。

「正面への礼」は、神棚があったり、師範が居たり、つまり上座だから、と俺は教わった。
柔道だと「精力善用…」の額があったりするけど、これも嘉納師範の思想を尊重する、
と思えば違和感はなかったなぁ…。
なんにもなくて、誰もいなかったらどうするか、となるとこれは過去の先人達に対する
礼儀、とでもなるのかな。

ただ現代武道の礼法は戦時中にできた国民礼法に準じて改編されたから、
それ以前の礼法を調べてみると納得のいく(あるいは、いかない)理由が
見つかるかもしれないね。

37 :MkII ◆SvM8Ucf5mY :04/02/21 12:33 ID:l0N9TDBZ
正面に礼をするということは道場と言う空間に礼をするということ。
ひいては自分自身に礼をするということに繋がる。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 12:40 ID:XN4GxKbJ
十字をきるのはどんな意味があるのですか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 13:40 ID:3VbL1q7U
押忍と言うのはどんな意味があるのですか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 16:56 ID:gqf/cZlP
グローブを合わせる。これが挨拶だ。
先輩後輩の上下関係は一般社会のマナー程度。
後輩でも自分よりレベルが上がれば敬意を持つ。
ジムへ入るときは「お願いします」と
ジムを出るときは「ありがとうございました」
は忘れない。

41 :40:04/02/21 17:01 ID:gqf/cZlP
空手出身の後輩に「押忍」と言われると空手経験のない
俺は違和感を感じる。俺は過剰な礼儀作法や上下関係が嫌という
理由で空手でなくキックを選んだのに・・。
でも、「ジムで押忍は止めてよ」とも言いにくし・・。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 18:27 ID:Y9p8mwvY
格闘技でもボクシングは正面に礼、主審に礼、お互いに礼
などはしないな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/21 20:34 ID:pAQ/YJX9
でもレスリングはハンカチ持つよね。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 20:43 ID:gJNDxVEO
>>42
人によっちゃあグローブも合わせないよ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 22:07 ID:gqf/cZlP
俺の経験だとグローブを合わせないヤツとはマスでもガチになる場合が多い。
カチンとくるとエグイことしたくなるしな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 23:14 ID:1Ix1A90N
>>36
ご意見ありがとうございます。
「正面に礼」する派の意見として、とても説得力を感じました。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 22:36 ID:aiY/KXCE
あげとくね

48 :つちのこ:04/02/28 18:19 ID:72aP1TYu
>>28
特定の宗教への信仰心など無くとも、自らの属するコミュニティで
仲間が、先生が、また永い歴史の中で古人先人達が、敬意を表してきたモノに、
何故、礼が出来ないのでしょう? それら無数に捧げられた想いに対してだけでも
礼をする価値?は充分にあるのではないかと思いますが‥。

またあなたは「礼する派」「しない派」といった区分をしてらっしゃる様ですが、
礼(おじぎ程度の認識でも)を知らない外国人とかならともかく、
礼が何だか分かっててやらないのは単なる『無礼』です。

‥なおこの問題はこのスレのストライクゾーンど真ん中ですし、
その話題をキャストして下さったあなたは「渦中の人」として、
28、35、46を統一するHN(「28」とかで結構ですので)を名乗って頂けると
お話し易いのですが‥。考えてみて下さい。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 18:45 ID:YrXq6STE
>礼が何だか分かっててやらないのは単なる『無礼』です。

だよな。だいたい「礼してる子供=判断能力に乏しい幼い子」てゆー見方もウザイ。
こざかしい自己主張なんかしてるコイツより子供の方が百倍マジメだっつーの。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 20:08 ID:poFASfgN
>>48
>>49
禿同。

>>28
>絶対にしたくないわけではなく、納得も理解もしていないものに頭は下げたくないという考えからです。

頭が高ぇーんだよ馬鹿野郎がw。てめえイッコの頭下げるくらいがどう惜しいってんだ。
お前の頭がどれほど尊いのか問いたい。小一時間程(ry

>高齢者にいたっては、質問自体を批判してきます

…アンタには反省が必要。ホントそー思うワ。自分を育ててくれている環境にもっと尊敬と感謝を汁!
「にいたっては」じゃねーんだよヴォケ! 先達のいうことをキチンと受け止めろ!!
マジにさー。『オレが オレがは 地獄行き』だよ?
まずは我を捨てていこうよ。結構長く剣道やってんでしょ?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 01:28 ID:8ElwuCHE
>>28
「礼」というのは、今自分があることの大切さを噛み締める、ということではなかろうか。
今自分が五体満足で武道ができるという僥倖、親・家族・友人・恩師への感謝から始まって、
剣道という武道を築いてきた先人に思いを致し、道場を築いた人々、それを営む共同体、
社会、時代状況、国、人類・生命・地球・宇宙・・・という所まで全てをひっくるめて、己が
生きているそのことそのものの意味を噛み締める瞬間が「礼」なのである。
人は礼を行うたびに、その日一日を大切に生きようと、その都度新たに誓うのです。
礼とはそういうもんですよ。
子供達にもそう教えたらどうですか?



52 :51:04/02/29 01:54 ID:8ElwuCHE
あともう一つ、「礼」には「生き残るための技術」としての意味が有ることも忘れては
ならないでしょう。
玄関で履物を外側へ向けて揃えるのはなぜか、考えたことがありますか?
もし火事が起きたとき、履物が外向きならそのまま履くと同時に外に逃げ出せます。
地震があればガラス片の散乱する外に靴無しで出るのと靴を履いて出るのと
どちらが安全か?見た目だけの問題ではないのです。

「生き残るための知恵」正に「礼」=「武道」なのである。

そのような礼や作法の連なりが社会秩序という共同体を成している要素です。
「正面に向かって礼」には、秩序の有りようを大切にするという意味があるし、
自分はそのような社会共同体の一員であると人にも自身にも示すという意味がある。

正面に礼をしない、という態度は、道場の他者から見れば、そのような秩序を
守らない者として見られるということだ。
それは道場という社会で生き残るにはひじょーにマズイ選択ですね。
それでも生き残れるという自信と能力が>>28氏にあるなら話は別だが。


53 :51:04/02/29 02:10 ID:8ElwuCHE
結論としては「礼儀作法これ即ち武なり」ということです。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:22 ID:9P8wnuXj
その昔、初めて武道板に来たときの事、
「武道」板ってくらいだから、さぞや武士を彷彿とさせるような人格者が集まっているのだと思いきや、
礼も何もあったもんじゃない、ただ罵りあい、人より強い事を自慢してる喧嘩バカばかりだった事に失望しますた。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:23 ID:Vx0/thau
農民が下級武士の真似をして、上級武士の人格をあれこれ想像して演じて見せるのが「武道」ざんす。

失望してはあきまへん。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:00 ID:V2jqBuax
>54
「天下無敵★喧嘩バカ一代h37usi93o・・・」とかいうようなコテハンのいるスレじゃない?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:59 ID:q99QbPTS
まさに、36さんや48さんの言われる通り。
私が思うに、礼をするという動作の周辺を見てみればわかるのではないか。
頭を垂れる、つまり、我を忘れ相手を尊重する・敬う、という一瞬の意思表示だ。

古流などでは、生きていくのに切実な技を伝えてくれた先達に最大限の感謝を
表現した一形式が礼だろう。流派によれば先達の元は神話にも通ずる場合も多い。
神伝という言葉のように、技は神でもあるのだ。そして、神は恐れるべき存在でる。
刀にも礼をする。命を託すると言っても過言ではない刀を尊重しようという態度は
現在でも至極真っ当な考えだ。まして、あまたのモノに神が宿ると信じられていた
中世以前などでは当然にして恐れ敬う態度であったろう。

こうした礼にまつわる源を考えてみると、今の時代に礼の心が失われている理由も分かってくる。
争いがなくなった反面、命の切実さが現実味を帯びて感じられない。価値の重さを感じられない。
モノも豊かになり、何でも消費してしまえばよいという考えが一般的であり、
モノに感謝するなどということがない。
また、科学で多くのことが解明され、あたかも万能であるかのように信じられた結果、
神という概念が滅んでしまった。つまり、恐れ敬うという対象も見えなくなってしまったのだ。
それは間違いなんだけどね。現に命は未だに有限だし。

武道人なら、一般人に比べ命を感じるシーンも多いはず。
真剣にやるなら、命のやりとりをしているんだと思って、礼を尽しましょう。

58 :57:04/03/02 00:23 ID:/Id96aTL
どうにも悪文ですねw
まあ、勝手に結論づければですね、
「礼儀作法は人間が少しでも神に近づく瞬間」でしょうか。

神前礼は何かに対しての感情の発露というようなものじゃなく、
自分を忘れる、という事が重要なんだと思います。
また、古流なんかでは、技や自分のやっていることは自分自身が獲得したというより
一時的に借りている、という考えが強いようですからね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 04:34 ID:loMm1zGQ
おぉ。久しぶりに来たらズイブン状況変わってんな。
まぁー意見は出揃ってるし、そろそろ28の再降臨キボンヌってとこか。
でも出てこれんのな? 正論目白押しのこの状況で。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 18:18 ID:cN5UA0ms
57はいいことを言ってるし別に反論する気はないが、28の発言から言えることは、
「正面への礼」には「神」を介在させない説明も必要じゃないか?いうことではないか。

61 :51:04/03/03 00:27 ID:AFW330fG
「礼とはいうのは、物事に節度をつけることや。節度というのは、事をおこなうに
あたって踏むべき順序や段階を守ることや。すなわち、武道をおこなう者が
節度を失えば、猪突猛進して、思いがけない不覚をとったり、伏兵の攻撃を
うけたりすることになる。礼は武道の極意に通じるのや」(津本陽「黄金の天馬」)

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 02:16 ID:coWw5ZEI
>>60
神を介在させない説明してみる。

礼をする、頭を下げるという行為には「謙虚になる」という意味があるよね。
少なくとも日本人ならこれは理解できると思う。

で、武道の稽古というのは危険が伴う。
驕りや油断あるいは甘えがあれば怪我にもつながる。
世間では大金持ちでも、国を動かす大物政治家でも、心の緩みは許されない。
たとえなにもない正面へであっても、礼をすることで、世俗の地位や権威と縁を切り、上記のような
邪心を捨て去って身一つ、心一つの一修行者である自分を確認する。

ダメ?

63 :28:04/03/03 22:22 ID:O8p60DWk
>>28を書いた者です。
知らぬ間に、>>48氏曰く、渦中の人となっており少々ビビッていますが、
折角なので3つほどマジレスさせて下さい。

まず、
「先人達や今の自分がある事や環境や支援者等々」への感謝や敬意はないのか、
という指摘が多いようですが、私も大事な事だと考えていますし、
このスレで、ないがしろにするような文言を書いた覚えはないのですが…
ただ、「先人…等々」と「正面」が何の説明もなく同列に扱われ、
「正面」に礼をしない28は「先人…等々」をもないがしろにしているというような話になっているようです。
私は「先人…等々」への礼は、道場への出入の際に行うようにと教えられ、
大事な事だと思い、今も欠かさず続けています。

次に、
>>49>>50氏のような反応
(「こざかしい・どれほどのもん」という理由で「いいからやれ」と言う反応)
をする人たちの存在も「正面」に対する警戒感を強める要因でもあります。
(「2ちゃんねる」だし、仕方ないかとも思うけど…)
どんな武道でも人格形成は大事にしていると思うのですが、私の意見が誤っていると思うのであれば、
それ相応の理由をつけて指摘して欲しいと思います。
>>54>>55氏のレスも、もっともだと思いました。

最後に、
28は、「失礼」だ「無礼」だという指摘がみられますが、
本当に「礼」をないがしろにしているなら、
余計な事言って、叩かれ、野次られるのも面倒なので、右にならって頭下げときます。
たいした頭でもないので…。

長々、すみませんm(_ _)m

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 22:43 ID:hXfM6bZd
そもそも<礼>とは。
貴方に今、私の首を今斬られても構いません。
という、信頼の気持ちを表すものだ。
と、先生が言っていたのを28さんに知らせておきます。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 23:28 ID:ZrS31HgQ
>>62
いい説明じゃないですか。
「礼」には気を引き締め稽古の無事を祈る=怪我を防ぐという
現実的な効用も大事ですね。

66 :51:04/03/04 00:26 ID:sxbbze4K
>>63
> ただ、「先人…等々」と「正面」が何の説明もなく同列に扱われ、
> 「正面」に礼をしない28は「先人…等々」をもないがしろにしているというような話になっているようです。
> 私は「先人…等々」への礼は、道場への出入の際に行うようにと教えられ、
> 大事な事だと思い、今も欠かさず続けています。

揚げ足を取るようですが、
「先人…等々」と「正面」が何の説明もなく同列に扱われることに警戒感を持つのに
「先人…等々」を道場への出入の際に行うようにと教えられたことに何の疑問も持たない
のは変じゃないんでしょうか?
「正面」は駄目で「出入口」なら良いという理由付けはどこにあるんでしょう。
「正面への礼」に警戒心を持つなら、同じように出入りの礼にも警戒すべきではないでしょうか。

なぜ「正面」なのかと考えれば、そこが、古来から人智を超えたものへ思いを致す場として
設えられてきたからだと言うしかないでしょう。
昔の人々は人智を越えた存在を、ただ「神」とか「仏」という概念でしか表すことはできなかったが、
今はそうではない。しかしだからといって、「『神』や『仏』じゃ非科学的だから、今後は正面はやめて
窓に向かって先人への礼をしましょう」ともし言う人がいたら、それも可笑しな話ではありませんか。

67 :51:04/03/04 00:27 ID:sxbbze4K
28さんは「出入口で礼をしてるんだから正面はしなくても良いではないか」とお考えかもしれませんが、
出入の礼は個々人が思い思いのタイミングでするしかありませんが、「正面への礼」は稽古始めや
稽古終了時に皆で一斉にするのが主でしょう。「皆でやる」ということに意味があるのではないですか。
全員で同じ方向に向かって礼をすることにより、互いの敬意と大切さを確認しあい、秩序を守り、協力
し合ってより良きものを生み出していこうという気概を強くする。

そういう時に「納得できないから礼をしない」という人がいれば、不愉快に思う人は当然いますよ。
納得できないから考えるのは良いことだと思うが、だから即やらない、という態度は大人気ないと思います。

> 余計な事言って、叩かれ、野次られるのも面倒なので、右にならって頭下げときます。

今の道場を続けたいならそれが賢明でしょうね。

68 :28:04/03/04 01:15 ID:RoQ5l9qx
>>66>>67
>「正面」は駄目で「出入口」なら良いという理由付けはどこにあるんでしょう。

「礼」というものを一律に定義するというのも難しいものなんでしょうが、私なりの位置付けとしては、
相手に対する感謝の念なり敬意の念なりといった自然発生的な感情を行動として表したもので、
外部から強制的に発生させられるものではないように思っています。
出入口での礼は、諭されただけで、強制されたものとは感じてはいないので行っています。
「日の丸・君が代」論争に近いものを感じるのは私だけでしょうか?

>全員で同じ方向に向かって礼をすることにより、互いの敬意と大切さを確認しあい、秩序を守り、協力
し合ってより良きものを生み出していこうという気概を強くする。

互いへの敬意、秩序、協力、などが大事なものであることに異論はありません。
しかし、「全員で同じ方向に向かって礼をすること」により直ちに導かれるものとも思えません。

>今の道場を続けたいならそれが賢明でしょうね。

即やらないというわけではなく、事前の説明の上、
ありがたい事に、所属団体には了解していただいています。


69 :つちのこ:04/03/04 01:40 ID:wpUV81XF
>>68
>「先人…等々」と「正面」が何の説明もなく同列に扱われ

同列じゃダメですか?
特定の宗教心からでなく、正面に礼できそうな理由を挙げたんですが‥。
人によって理由は様々でイイと思いますよ。私は。乱暴ですが。
そのためにわざわざ「神前」や「神棚」、あるいは「国旗」などで無く「正面」にしたんじゃないですか?
言ってみれば正に28氏の様な方の為に「正面に礼」があるんだと思うんです。

>「正面」に対する警戒感を強める要因でもあります。

う〜ん。貴方は何を「警戒」しているんですか‥?
まさか、「うっかりこんなトコで何も考えずに礼なんかしてたら軍国主義に加担した事になっちゃうかも〜」とか
お考えですか? もしそうなら、
「‥大丈夫ですよ。安心してください。誰も貴方を侵略戦争に駆り立てたりなどしません」と言っておきますね。一応念のため。

>私の意見が誤っていると思うのであれば、
>本当に「礼」をないがしろにしているなら、

貴方は悩んでいたのではないのですか?
前レスの方で「葛藤中」とあったので、てっきり中正な意見を聞きにこのスレへ来られたと思いましたが‥。
いえ、もし本当にお悩みなら「自分が間違っている可能性」を考査されて然るべき、と思ったもので。
もしも貴方が「正面に礼しなくていい、もっともらしい理由」を探しに来られたのなら、
私はとんでもない誤解をしていたことになりますね。実際はどうなんでしょう?

>叩かれ、野次られるのも面倒なので、

今のところ、このスレに貴方を叩いたり、野次ってる香具師はいませんよ。
多少、語気の荒い方も居られるようですが、彼らの発言も耳を傾ける価値のあるモノの様に思います。
そもそもこの問題で貴方が、叩かれたり、野次られたりする筋合はありません。「2ちゃん」だろうが「リアル」だろうが、です。
これはもう、『躾』の問題で、究極のトコロ、礼するしないは貴方の自由なのですから。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 02:38 ID:Ygtq8Pic
教は過去から未来に連綿と受け継がれていくものであって欲しいものです。
その流れの中で個々の先達が独自の色を教の中に付け加えていきます。
本やビデオで語られる教えは基本や一遍ボーナスはあります。
でも、所詮は個々のために教えてくれるものではありません。
私は個人的に先生と先輩からおおくの技を教えていただきました。
これは先達と私の信頼関係に託してくださったものと理解しています。
ですから、私を信頼できない者にこれを伝える気はありません。
当然、先達が「ここで礼をしろ。」といえばするかしないかは彼の自由。
と、同時に何を彼に伝えるかは私の自由。
私は平然とえこひいきをします。それは明言してもあります。
28さん、あなたは先生方、先輩、同輩、後輩に信頼されていますか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 03:49 ID:p0fWjZwo
>>68
「日の丸・君が代論争」を挙げてらっしゃるが、
武道にはそういう礼があるもの。
つまり、国公立学校ではなくて私立学校だよね、いわば。
だから「強制されるから」ということは理由にできないと思うよ。

それと貴方の道場では、稽古の際に全員が他の道場生全員に個別に挨拶
されるんですか?
えーと、つまりサッカーの試合の時、相手チーム全員と握手するみたいに。
「お願いします、お願いします、お願いします…」「ありがとうございました、ありが…」
えらい時間かかるし、一般的にはあんまりやらないと思うんですが、
他の方も書いてらっしゃるけど、正面への礼にはそういう意味もあると思いますよ。
稽古で組まなかった(特に挨拶しなかった)方々に対して礼をする、ていうね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 09:58 ID:g/AYiqcQ
幕末に日本に来た外国人が日本の特色をいろいろ書き残してますね。
庶民は礼儀正しく、町で知り合いに出会うとなんども頭を下げて礼を
している。大人は子供に混ざって一緒になって遊んでいる。
庶民は好奇心旺盛で、いつもほほえみを絶やさない。などなど。
いつからささいな儀礼にこだわり、目をつり上げ、世代を超えて一緒に
遊ぶ文化がなくなっちゃったのか興味あります。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 10:54 ID:g/AYiqcQ
>>28
儀礼の理解のギャップは土着的な信仰とか信条が失われつつあることをあらわ
しているのだと思う。
儀礼には3つの要素があることを、みんななんとなく理解している。

儀礼を始める、儀礼の中核的部分を遂行する、儀礼を終える。

これによって日常生活のなかに自分の生活世界と異なった時空間を設けるわけ。
「聖なる空間と時間」を創出するための一連の儀礼行為は武道に限らず各所にある。
正面への儀礼の現代的な意味づけは自分が納得できるなら何でもいいと思う。


74 :51:04/03/04 19:36 ID:sxbbze4K
>>68
> 出入口での礼は、諭されただけで、強制されたものとは感じてはいないので行っています。

出入口での礼は優しく諭されたから従うけど、正面への礼は頭ごなしに強制されたから嫌だ
ということですか?それでは子供の反発心と同じで、ちゃんとした理由とは言えないですよ。

> 「日の丸・君が代」論争に近いものを感じるのは私だけでしょうか?

正面を「日の丸」に結びつけるなら出入口だって同じでしょう。出入口の向こうには
正面も含まれているんですから。

> しかし、「全員で同じ方向に向かって礼をすること」により直ちに導かれるものとも思えません。

そんなことはないでしょう。普通全員で同じ礼をする時には、協力・共感・連帯という意味が
多かれ少なかれ、共通にあるはずですよ。

これまでのあなたの発言から見るに、全員で正面に礼をすることを「日の丸・君が代」論争に結びつけ
警戒感を露わにしているのに、一人一人別々に行う出入口での礼は大した理由もなく受け入れている
ところからして、28さんは「皆で一斉に同じ儀礼行動をする」ということに「ぐんぐつの音が聞こえる」的な
嫌悪感を持っているように見えます。どうでしょう?

そうであるなら28さんには、一斉儀礼は軍国主義や国家崇拝とは何の関係も無いことを理解される
べきです。
あなたは原爆慰霊祭で参列者が一斉に「正面」に黙祷を捧げるのを見たことがありませんか?
人々はそこで犠牲者の鎮魂と平和に向かう努力・協力と連帯を祈念しているはずです。
彼らは軍国主義や宗教的崇拝で儀礼を行っていますか?

様々な政治信条の違いは別にしても、武道における正面への礼も本質的には同じことだと思います。
変な警戒感を持つ必要がどこにあるのでしょうか?
いい。

75 :28:04/03/06 00:46 ID:gpMvGCMI
いい。って何だよ?w

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 01:33 ID:7BHTc9j8
ぐんぐつ、もなw ネタか?
正解;軍靴→ぐんか

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 01:36 ID:UUJNDuHJ
みっともないから下らない揚げ足はとらない。

78 :51:04/03/06 03:23 ID:7Jqda/Om
>>75
「いい。」は書きミスです。失敬。

で、言うことはそれだけですかー?他になんかないのかな>28

79 :ちょっと質問:04/03/06 11:41 ID:4ZQJ2yOi
柔道で正面に師範肖像を置きますよね。
正式に師範に背を向けて開始終了の挨拶をする
資格は何段だかご存知の方いらっしゃいますか?
(十段ぐらいだけじゃないの?)

現在の道場、上座(北)に四と五段、
東面に上席から三段 → 初段。
下座(南)に無段者が並んでいるんですけど。
私の場合子供のころから先生は六段でしたが、
北面に師範肖像、東面に有段者、西面に無段者の配置でした。
それになれているもんで居心地悪いです。
かといって、聞く訳にも行かないし(なんか否定しているみたいで)。
別に、聞いてどうこうしようというわけではないのです。
ただ、気分として整理をつけておきたいのです。
お願いします。



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 16:54 ID:RLDk6QMR
私の道場は有段者は指導員の先輩しかいません。
79さんの道場は大勢おられますね。


81 :つちのこ:04/03/06 17:44 ID:AUrPBa5j
>>79
「嘉納先生に背を向けられる資格」なんてものは無いと思いますよ。
十段だからといって別に背を向けていいワケはないですし‥

まあ、背を向けるのは道場が四面しかないので「止むを得ず」でしょう。
基本的には皆さん、正面や師範に敬意を表して、そちらへ顔を向けるでしょうから、
結果として、「1→ALL」で話す際には正面に背を向けてしまうだけです。

私は79さんの道場を存じ上げませんが、
以前の道場は南面に出入口があり、現在の道場は西面に出入口があるのではないですか?
もしそうなら、その配置の理由はソレだけで、他意はないでしょう。
仮にそうでなくとも、大事なことは、背を向ける向けないにあるのでなく、
『敬意の有無』にある思います。‥上で揉めてる「正面への礼」なども根源は同じことです。

そもそも、「神さま」も「古人先人」も「嘉納治五郎先生」も背を向けられたくらいで
バチ喰らわしたり怒ったりはしないと思いますよ(笑)?
重ねて言いますが、大事なのは我々が、何に、どう敬意を表すのかだと思います。

82 :どんと:04/03/06 21:52 ID:N/HLATcN
初めましてこんばんわ。
礼は自分と相手の隔てりをなくすことと思います。
これは意味が分かってなくとも最低限行う行為だと思います。
意味が分からなければしない。よりも意味が分かるまでする。そして続けるものではないでしょうか?
分かりにくくてすいません。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 17:32 ID:rXqdXwiW
しといた方がいいね。礼を節約したって得することはないよ。

それにしても28は余計なひとことですっかり印象わるくしちまったな。
さすがにもう出て来れないだろう。

84 :28:04/03/08 03:43 ID:iKZB5g17
>>69
>人によって理由は様々でイイと思います
>わざわざ「正面」にした
>正に28氏の様な方の為に「正面に礼」がある

私としては、とてもわかりやすい説明でした。
ありがとうございます。
自分でも「正面」という単語のみに囚われているのでは!?
という思いは前からありました。
「正面」という言葉を考えてみたいと思います。
洒落ではなく、真正面から「正面」を捉えた情報ソースをご存知ありませんか?
ご存知の方がいらっしゃったら、情報提供お願いします。

>>75←私じゃ、ありません(x_x;)

85 :来栖良:04/03/08 03:58 ID:PgGuLIt9
マジレスしますと、相手に迷惑や誤解が無いように、
交わすものが礼で桶?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 19:45 ID:qqZK40AE
>>79
遅いけど偶然に詳しく説明してるのみつけたんで書いておくと。

開始終了の際に上座に背を向けて座ってよいのはその道場の最高位の師範だけ。
それ以外の人は(他の指導者また9段以下の者)は上席に座る。だそうです。
つまり十段だと師範と共に上座に背を向けて座っていい、てことみたいです。

87 :79:04/03/09 01:33 ID:P8FPpzU+
>>81 >>86
ご親切にありがとうございました。
質問での東西南北は分り易く説明し様としたためで
本当にどっちを向いているのかはよくわからないのです
(方向音痴なんです)。


>そもそも、「神さま」も「古人先人」も「嘉納治五郎先生」も背を向けられたくらいで
>バチ喰らわしたり怒ったりはしないと思いますよ(笑)?
>重ねて言いますが、大事なのは我々が、何に、どう敬意を表すのかだと思います。
笑ってしまったけど、本当にそうですね。
質問の内容とは矛盾するかもしれませんが
私も礼儀は目くじら立てて「こうでなければいけない」というものではないと思います。
で、いいかげんに考えていて、新しい道場にきたらふと不思議に思ってしまったんです。
28さんは剣道をはじめたのは幾つ位のときなんで、現在、いくつぐらいなんでしょう。
異文化?を自然と受け入れたり、「郷にいては郷に従え」なんてことは
おかしいとお考えなんでしょうか?


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 17:06 ID:DKMxRzWb
えー、素人ながらこちらの議題に興味がありまして、自分なりに調べてみたのですが、
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ia6y-mnm/kendo_hanashi/ym_kendo.html
こちらのサイトの「D.剣道の修業(2)―道場における3つの礼」によると、正面への礼は
「神に対してではなく自分自身に対する誓いの礼である」とありますね。精神面を重んずる
剣道らしい風習であると思います。これが正解という事でもないとは思いますが、28さんの
考えの手助けになれば幸いです。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 22:51 ID:qdm8xv/N
>>87
> 異文化?を自然と受け入れたり、「郷にいては郷に従え」なんてことは
> おかしいとお考えなんでしょうか?

たぶん軍国主義を助長するとでも考えてるんじゃないの。
日の丸が掲揚されても、起立も帽子も取らないようなヤシなんだろ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 21:58 ID:4FBRM1ga
保全

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 09:08 ID:I+Qv5DJT
俺は創価学会です。
今の日本は思想の自由があり、多種多様な人がいるというのに何故道場には神棚があるのでしょうか。
しかも全員に礼をする事を強要しています。
これは憲法違反ではないでしょうか。
東京都の教育委員会では右翼の石原の影響で卒業式に日の丸を掲げる事になりました。
日本人の人権は侵されてきていますよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 17:23 ID:N1rFn7qW
>>91
神棚に礼をするのがどうしても嫌なら、神棚のない所へ移るしかないんじゃないでしょうか?
多種多様な人がいることを理解したうえで、貴方が神棚に礼をするのが嫌だという理由だけで、
神棚と礼を廃止しろと言うのなら、それはあなたのわがままでしかないと思いますよ。
道場を選ぶ権利は貴方にあるわけですし、貴方の都合で道場の方針を変える必要は無いのでは?
変な事を言うようですが、創価学会の人は創価学会の偏った考えにに侵されていると思いますよ。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 17:30 ID:N1rFn7qW
たぶん釣りだろうけど。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 19:51 ID:fdji/wAV
創価学会

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 22:08 ID:I3VBgwaZ
そうか。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 22:11 ID:e7N8IRSX


      ,i-、、         r‐i、
     | ,}-,,、      ,l゙ ,l゙                        ,,,,,,,,,,,,--‐"'i、
: ,,,,―'''''″.,,,,,,,,ミ丶    /.,/                 ,,,、 .,,,,、   ヽ,_,,,,-ッ‐ /
 ゙'―',!'~,、.|         ,,i´,/冫   .,,,,,,,,,,--―'''''"゙゙^''i、  .〔''' |,`,! ,l゙ .〉      ,/`/
  /,,/゙| |     ,,-ン'゛,! ゙l    ‘ー---ー'''''''''''''''"゛   `'┘`゙丿,/′    / ,r,゚''-.
..,,彡'"  | |    '"″  l゙ .|                   ,//     ,/,/ `ヽ `'i、
    'ぐ .l゙           | l゙                     ィソ'′    .=―'′   `-,,ノ
     ゙''′       `'''



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 23:30 ID:6zWtqFdj
いや、創価学会なら釣りじゃないだろうよ。
自治会の神社で浦安の舞を子供会が舞うことになった。
皆で練習してたら層化の子の親が怒鳴り込んできて、何で邪神の舞なんか練習させるんだと
散々悪態ついて子供をつれて帰った。
でも次の日謝ってきたよ。
何でも子供に随分泣かれたらしい。
結局創価学会の子にも舞ってもらった。
創価学会はねえ、釣りじゃない、マジなんだよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 00:22 ID:7Ex6ILu8
創価学会?
学会員さっさと死ねよ、全員な。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 00:31 ID:z8x7Ybgd
学会員でも武道をするのか?そっちの方が不思議だ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 01:00 ID:7Ex6ILu8
100?

創価学会の有名な武力、もとい強姦集団である青年団も、なんか武道をやってたらしいな。
そいで外部の女を犯すに飽き足らず、鼓笛隊の女の子に手を出した。
さすがのダイサクも解散をケテーイ。


101 ::04/03/22 01:00 ID:yKeA9c5c
をー 凄い!
>>69氏の
>人によって理由は様々でイイと思います
>わざわざ「正面」にした
>正に28氏の様な方の為に「正面に礼」がある
に核心がある!

これを見てなお答えを探すようであれば、今やってるのはチャンバラでしょう。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 01:26 ID:Jj4ep5NV
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1079654351/l50

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 10:17 ID:zdwVHX3b
漏れは学会員ではないが、昔の聖教新聞に宮大工の学会員が
神社の修理をするのは教義に反するから仕事をやめるべきかどうか
のかって質問が出ていたことがあった。回答は、自分自身の信教が
しっかりしていればかまわないとのことであった記憶。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 11:59 ID:PbMd5u+2
ガカーイ員は、しんどい思いをしてまで武道なんかする必要ないだろ。
どんな願いも、一心不乱にお教と、お布施さえしてれば必ず成就するそうだからね(w

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 14:00 ID:zdwVHX3b
でも日蓮は刀差してたよ。恒次。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 22:51 ID:4m1mcWrG



       鹿    天    香
       島    照    取
       大    大    大
       明    御    明
       神    神    神







107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 01:54 ID:rx9yTi4p




               南
               無
               八
               幡
               大
               菩
               薩






108 :◆BPxI0ldYJ. :04/03/23 02:07 ID:9VOG4EPW
前に聞いた話で
イスラム系の留学生が町道場に入門して稽古を始めたんだけど
最初と最後に神棚に礼をする事は出来ないって言って論議を呼んだとか

皆さんはどう思いますか?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 10:37 ID:mrJp0dS3
>108
それこそ創価学会と同じ話だと思う。
神棚の無い道場に入ればいいでしょ。
前議論になったときに、↑って言ったら随分偏屈扱いされたけど。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 10:44 ID:sGR2L77a
エホバの証人では武道そのものが禁忌とされ学校教育で問題になっていました
よね。基本的には本人がいやだというものは無理強いは禁物で、その意思を尊重
することになると思いますね。
時間をかけて、砂漠で生きていくための知恵だけでなく、農業をベースに生きて
きた人々の知恵も敬意をもって学んでもらう方向にもっていければ成功ではないで
しょうか。
特定の信仰を持たない日本人だと、偏屈といわれても仕方ないのでは?


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 11:37 ID:sU/hwUSX
>>110
学級活動などの義務教育の場で信仰や表現を規定し強制することは難しいですね。
エホバの証人のケースでは授業科目で問題があったと思うのですが、
こういった場合は補習等の特別処置で対応するのがいいと思います。
人権の問題に発展しますから長期多額の争いになり、馬鹿らしい。
お互いが悪意ではなく誠意を示せば妥協点が見つかるはずです。
(でなければ、簀巻きにして日本海溝に沈めて、当事者証拠隠滅。)
>>108
でも、クラブ活動や町道場など基本的には本人希望参加の場にわざわざ出てきて、
自分のやり方を押し通そうとするのは>>92氏の言う通り単なるわがままで、
信仰うんぬんではありません。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 13:13 ID:znjo49u9
つーか本当に信仰を大事にする香具師なら、
事前に色々と聞くんじゃないか?




113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 19:54 ID:dhhjO+Jx
日本のサヨク教育に影響された在日が韓国に戻った。
韓国では徴兵制が実施されているが、いざ徴兵されるときに
「俺は徴兵には反対だから徴兵されたくない」
と言うことは可能なのか?
だったら韓国に戻ってくるなよって話にはならないか?

創価学会やイスラムが神棚に礼をしたくないのなら、その組織に入らなければいいだけのこと。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 16:45 ID:jwzGpDcf
負けても「クソッ」とか「チクショウ」とか言わない。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 21:35 ID:y6fvq5KF


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 12:15 ID:n2Fb3VJm

畜生

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 13:16 ID:cr7czu0Z
イラクの三バカを武道で立ちなおせ

イスラムの聖職者(命の恩人)に対する非常に無礼な行動

K   聖職者と握手する際左手にタバコを持ったまま、聖職者に指摘され
    るがしばらく手から放さない。再度促されてようやく灰皿に置く。

I   聖職者を前にして座ったまま応対。握手も座ったまま済ませようと
    したが、聖職者に指摘され立たされる。

T   えらい人の前でもずぼらな態度、口卑しくチョコレートを口いっぱい
    に頬張りモゴモゴ口を動かしながら応対。無論、スカーフも無し


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 14:39 ID:qD46daB2
>>22
遅レスだが、少林寺は合掌礼。
頭を下げる=自分を相手より低く見せる
ことよりも、互いに拝みあうことで、地位や身分を越えた連帯を作ろうという考え方。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 23:35 ID:FznRWGJf
押忍って言わない

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 12:43 ID:dh0HsdhD
武道家としての自覚を持つ。





44 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)