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心の礎 浸透勁 

1 :イチ:04/02/19 21:01 ID:8cD42DsF
 この世、人にあきらめがついた今、あらゆるこだわりが音を立てて崩れ行く・・・・・・・。
味のこだわり、色のこだわり、物のこだわりetc・・・・・。
私という人格に辛うじてこびりついているこだわりそれが、浸透勁・・・・・・。
はやくはやくしなければ・・・・・・。

ということでお待たせしました!! ここは浸透勁を独習していく為にどのような原理なのかを
考えたり情報を収集していくスレッドです。

無駄な荒れを防止する為にも、ルールを作らせていただきます。

DQN発言は控える 重要な事を述べていても人物自体が軽視される傾向にあり。二度手間になる。

酔っ払い禁止    普段いい人が突然わけのわからんことを発したりして混乱をまねくし怖いし嫌い。

なるべく固定ハンドルで  レスをしやすいので

こんなところですかね。 では有意義にしていきましょう。


  

  
               
                
           
          
          


2 :イチ:04/02/19 21:02 ID:8cD42DsF
浸透勁とは? 一般的に知られているのは戦国時代、素手で鎧を徹して衝撃を送り込み死に追いやったり
再来不能にしたりする技。 用法はさまざまらしく、日本古来からある古武道、古流唐手。
はたまた中国拳法などにその技が多数存在し極意という共通キーワードに相当すると
言われている。

独習の必要性  なんとしても独習で浸透勁のヒントをものにし、最終的に習得することで
浸透勁習得法を既存のカリキュラムとは違う具体的なもので発表し
浸透勁を普遍化することによって日本男子の戦闘力をイチランクアップさせるため。
これが教わったものだと、それは授かったものであり、勝手に使用することは
武道家として許されない行為と認識している為。

イチの独習の方針   方針は自ら考えなくては独習ではない。 いきなり浸透勁をできるほど
甘くはないのである!! よってまずは体造りを主体にし、セミナーなどに積極的に参加し
浸透勁とは何かを知る必要があるだろう。 今はその段階。

独習の可能性   まず無理と言われている。それは天才と言われる者が発見してきた技法や発想を
また見つけていかなくてはならないと言う途方もない作業を行わなくてはならないという
宿命があるからである。凡人には向かないと思われる。
しかし浸透勁ではないがあらゆる分野でゼロから始め、イチダイで世に出た
でた天才たちは大勢いる。 可能性はゼロではない。
ここで独習を成し遂げれば、希望を失っているさまざまな人に灯火を与える事も
できるかもしれない。

3 :双按:04/02/19 21:04 ID:bg2tMe1l
乙でございます^^
またよろしくですー

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:10 ID:0inGL8PO
浸透勁というのが習得できればいいのか、浸透勁というのの威力を限界まで高めたいのか、
どっちかよくわからないが、しかし浸透する威力と言うのを味わうのなら簡単だ。

まずモップを用意しよう。そしてモップの柄の端を自分のみぞおちに当てるのだ。
後は、モップの先を床に付け、部屋の壁の方へ全力疾走してみよう。壁までの距離は
5mぐらいはあったほうが効果的だ。モップが壁と床のつくる直角の部分に激突した時、
君は浸透する打撃の効果と言うものを思う存分味わうことが出来るだろう。実行あるのみ!


5 :イチ:04/02/19 21:12 ID:8cD42DsF
双按殿 立たせていただきました。こちらこそよろしくお願いいたします。
あっ 双按殿のHP楽しく拝見させていただきましたよ。ここにリンク貼っちゃダメですか?




6 :イチ:04/02/19 21:15 ID:8cD42DsF
>>4殿 ありがとうございます。とりあえず習得ですね。
ところで『柄』ってどの部分でしたっけ?すいません世間しらずで(汗

7 :才朋リーランド:04/02/19 21:24 ID:rIvOanW9
独習でシントウケイを身につけられると言う人物を良く耳にするがアレはどうだろうか?
ボク(作者)の経験では拳児の用語を他の拳法本と合致させる作業に汲々した覚えがある。
ならばどうするか?何でも良いから本を一冊購入し、他の情報に一切耳を貸さない事だ!
繰り返し言う!拳法とは宗教だ!本一冊を丸々自分の中に詰め込みソレを体現するのだ!
*普通の人は道場へ行こう!
特に双按氏は「カラテ」の理解も(7年やってるワリには)浅いので今やってる陳式太極拳に命を懸けてみたらどうか?


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:31 ID:0inGL8PO
>>6
モップで毛の生えている方の反対側が柄です。
あまり本気でやると痛いので、適当に手加減してやってください。
自分の体重と筋力と、軽いモップだけで出来るのが味噌ですので
ぜひ実験してみてくださいな。

9 :電解質:04/02/19 21:32 ID:Ih8NBy1Q
>7
おもしろい。
内容については、独習の難しさが大体わかっててその上で議論してるんだから
その中で各自ヒントを拾っていくのはいい事じゃない?

10 :電解質:04/02/19 21:35 ID:Ih8NBy1Q
>8
ホントにその感じで、浸透ケイとおんなじなんですか?
当たった状態から加えられる力ってこと?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:44 ID:Ih8NBy1Q
寂しいよう。
>イチさま 
防具の上から効かせる方法と浸透勁って一緒ですか?
以前先輩(空手アンド少林寺家)に防具(物によるかもしれませんが)の上から効かせる方法を習いました。
当ててから押しも引きもせずそこでとめる、ってヤツなんですけど。これはどうなんでしょう。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:46 ID:0inGL8PO
>>11
まあいいから一度やってみなさい。意外に痛いから。
箒でもいいです。

13 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/19 21:50 ID:mXauS3ed
>11さん
同じかどうかは解りませんが、止める方法については前々スレで
紹介させていただきました。
暇があったら試しに覗いてみるのも一興かもしれませんよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:50 ID:0inGL8PO
12は>>10へのレス。
防具をつけてでもいいから、モップか箒か、ただの棒でもいいから
手元にあるものの柄をみぞおちに押し付けて、
壁に向かって無心に走ってみてごらんなさい。

15 :11=電解質:04/02/19 21:51 ID:Ih8NBy1Q
>12
やっと人と接することができる、、、、。
おもわぬ出っ張りにぶつかってウグってなるのは小学校の時とか記憶にありますが。
前もって当てておいて力が加わるってだけだと寸ケイの体験法では?
自分で突っ込んでくのがポイントってことですか。

16 :11=電解質:04/02/19 21:53 ID:Ih8NBy1Q
>13
前スレは見てたんですけど、前々スレは、見る方法わかんないんですよ。
パソテク半端なので。

17 :双按:04/02/19 21:56 ID:bg2tMe1l
>イチ氏
どもですー
HPの件なら浸透勁とは関係ないのでこちらはスレ違いかと(^^A;
それよりも浸透勁は無理でもワンインチパンチはどれかできるようになりましたか?

>才朋リーランド氏
コテハン初ですかな?
未熟者ですが太極拳がんばります^^
飯が食えるなら命かけてもいいかも(^^A;

>11氏
『その場置き』についてですがそれは私もやってみました。拳や掌を置きに行っても背中までは突き抜けません(^^A;

>八卦氏
こちらでもよろしくです^^

>バキシム氏
かむばーーーーーーーーーーーーーーーーーっく(T▽T)/



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:56 ID:0inGL8PO
>>15
寸ケイとか丈ケイとかいう呼び分けは、予備動作の大きさを区別するためのものだったと思われます。
この場合は予備動作は大変大きいので、ぜんぜん寸ケイとかではないけど浸透ケイではあるようなものの
威力の体験方法だといえるとおもわれます。

19 :双按:04/02/19 22:00 ID:bg2tMe1l
>才朋リーランド氏
私の理解では空手の真の恐ろしさは型ではなく型から派生する応用分解と変化分解に見られる超接近戦にあり
その接近戦を最大限に生かすために秘伝歩法『運足』があると思ってます。


20 :双按:04/02/19 22:01 ID:bg2tMe1l
冷(零)剄・寸勁・尺剄・長剄でしたっけ?
それぞれの寸勁技法は同じという人もいるし違うという人もいますねー本によりけり


21 :電解質:04/02/19 22:07 ID:Ih8NBy1Q
>18
お答えありがとうございます。
なるほど。
時に。双按さまのレポートに、本気の当破だと脳震盪が起きる、と言う内容の文がありましたが、
打撃箇所付近の破壊ではなく離れた箇所の運動にまでなるような力は押し飛ばしを伴いそうに思えるのですが、
全体の文意ではそうではなさそうですね。あくまでその場で威力が「突き抜けた」印象に読めます。
そこいら辺は皆さんどうお考えですか?
私はそこが>『その場置き』や前スレの「下へうつ」の方法につうじるかな、とおもいます。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:09 ID:0inGL8PO


>>15の、
>前もって当てておいて力が加わるってだけだと寸ケイの体験法では?
を例に取ると、

「前もって当て」を肘の屈伸で、行うのが総称して何とかケイで、
「力が加わる」というのを手首の回転を利用して行うのを総称して寸ケイで、
この両者を連続して行うのが浸透ケイを得る味噌だと思われます。
あと、後ろ足で拳を自他の体重を支えなければならないですが、
このときに地面から借りる力を反止ケイと呼んだと記憶しています。
ハンの字はちがったかも。

23 :双按:04/02/19 22:10 ID:bg2tMe1l
>電解質氏
これは書き方が悪かったですね(^^A;
デモンストレーションで撃たれた部位とは別の部位になります。
デモでは胸の筋肉の熱い部位を撃って頂きましたが脳震盪云々は胸の骨に当てて
衝撃を振動させそれを脊椎を通って脳を揺らして脳震盪になる様な説明でした。



24 :双按:04/02/19 22:15 ID:bg2tMe1l
でもおそらくミット越しにも本気で撃てばその衝撃だけで脳震盪になると思います
たしか本にはそういう記述があったはず

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:16 ID:0inGL8PO
>>23
確かに、同じ相手でも重心よりかなり上の部分を打つと、
衝撃で相手の頭がうしろに大きく振れますね。

26 :電解質:04/02/19 22:18 ID:Ih8NBy1Q
>22
一様の力の使い方ではなく戦術的に組み合わせて効果の相乗を狙っている、と。
>双按さま
なるほど。じゃあそんなに重さ重視の突きでもないんですかね。

27 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/19 22:19 ID:mXauS3ed
>電解質氏
前スレの83あたりに誘導がありましたが、今確認したら過去ログ入りして
おりました。
私もビュワー使うしか方法を知りません。ゴメンなさいです。
>双按氏
こちらこそヨロシクお願いしますね。
>イチさん
遠回りして気が付くことも沢山あるでしょう。
自分に卑屈にならずに今スレでも頑張ってくださいね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:19 ID:0inGL8PO
重心の近く、鳩尾や膀胱を打つと、最悪の場合は内臓破裂になってしまいます。
そういう意味では、胸にミットを当てて、それにモップの柄を押し当てて
壁に向かってぶつかるまで全力疾走してみるとよいでしょう。

反動で逆ムチウチ?になること必須です。

29 :電解質:04/02/19 22:21 ID:Ih8NBy1Q
そういえば。遠い話になりますが、合気にかかると首に来る、なんて話も聞きますね。
合気系の人の話も伺ってみたいです。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:21 ID:0inGL8PO
>>26
三つの力が合成されたケイ道は、モップの角度や強度と同じものです。


31 :電解質:04/02/19 22:24 ID:Ih8NBy1Q
>八卦さま
親切に調べていただいてありがとうございます。
>28さま
胸もこわいっすー。以前いわゆる「その場置き」で胸蹴られてやばかったです。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:34 ID:0inGL8PO
まあ、地面からの反動をモップなりと同じ原理で相手に伝えられればOKです。
ただしそのためには関節を固めないといけないのですが、そうすると間合いの調整が効きません。
ですので、後ろ足の反止ケイ、肘の丈ケイ、手首の寸ケイという順に発ケイして、ケイ道を
繋げていく形になるのだと思われます。反止ケイを得るために体幹部を振るわせるトウケイや、
前足でのいわゆる震脚による反止ケイの一種を加えることは出来るでしょうが、
これらはやや応用編ということになりますでしょうか。

しかしこれで、独習ができたかどうかを自分で判定することは出来るんでしょうが、
独習と言うのは可能なんでしょうか???(私もわかりません)

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:38 ID:xhJwLNNa
浸透勁をマスターしたいと思っていますがなかなかできません。水の入った
ドラム缶を殴って水を振動させてドラム缶を揺らすように練習すればいいの
でしょうか?

34 :電解質:04/02/19 22:38 ID:Ih8NBy1Q
>30
何事も要素を分解すると複雑なもんですね。
分析と観測(体験)や定説との比較は基本ですもんね。

35 :双按:04/02/19 22:42 ID:bg2tMe1l
>>33
浸透勁をマスターしたか否かっていう判定が
難しいのがこの問題です。私は打ってもらった経験があるので照合可能なんですが
他の人はどうやって判定するのでしょうか?(^^A;
オフですか?
今のところの課題は
『二段撃ち』と『斜め前への打撃』でしょうか?
今週末にしか検証時間がないっす

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:43 ID:0inGL8PO
>>34
そうですね。例えば丈ケイと組み合わせた寸ケイを炸ケイと呼んだりするようです。
浸透ケイと併用された寸ケイを冷ケイや零ケイとも呼ぶようですね。
しかし逆に分解して、後はその組み合わせだと割り切ってしまうと
意外に物事は簡単に見えてくるものだとも思います。
寸ケイも丈ケイや尺ケイなども、関節を固めるために発ケイするのが味噌で、
力のおおもとは反止ケイから得る、というところを間違わなければ、
後は用語は適当でもよいのではないでしょうか。

37 :電解質:04/02/19 22:43 ID:Ih8NBy1Q
>32
>ただしそのためには関節を固めないといけないのですが

ひょとするとリラックスしてその辺をクリアする為にも三戦立ちや型から得られるという、
「統一体」を宇城師範は強調してるのかもしれませんね。

38 :電解質:04/02/19 22:48 ID:Ih8NBy1Q
>35
以前から私はどんなに威力があっても特定の体勢や角度を必要とする打法
は意味がない、とか未熟者心に思ってましたが、いろんなカードを持ってて
組み換えができる、となれば一気に幅広がりますね。
その為にも意識的に動作を分解、分析して捉える、ということが日常的に必要
ぽいですね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:49 ID:0inGL8PO
>>37
そうですね。ここの関節を固めていられる時間は概ねどれも短いので、
必要がある時以外には関節をなるべくリラックスさせて、
姿勢の変化だけで関節の動きを変化させるようにする必要があるのでしょうね。


40 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/19 22:50 ID:mXauS3ed
>双按氏
精神操作で打撃を当てる事についての前スレの続きですお付き合い下さい。
自らの戒めは、相手への武器になります。
「四戒」 (驚、懼、疑、惑) (しかい) (きょう、く、ぎ、わく)
ということが自分の居付きに関係がある事を知っている人は多いのですが。
まず、これが自分が相手を攻める時には武器になる事を知らなくてはいけません。
大体、精神を攻める技は、この四戒を相手に破らせる技が非常に多いのです。
その結果として相手が居付く事が期待されます。
逆に言えば、相手の精神のココを攻めろという事です。
それにコレを知っておけば、自分が精神に効く技を喰らった時の分析の
目安となります。
私は宇城氏の事をあまり良く知りませんが、双按氏がこの方を研究する上で
この事はひとつのヘラとなってくれる事でしょう。

41 :双按:04/02/19 22:51 ID:bg2tMe1l
>八卦氏
感情の動きを何らかの方法で誘発するとそれに伴い相手の体に居付が起こると言うことでしょうか?

42 :李酪農:04/02/19 22:51 ID:+lNTN0xC
みなさんの足りないのは打つ場所ですよ
もっと内臓を狙って下さい
はっきりいってどんな打撃でもいいんですから
どんな打撃でもいいから色々な打ち方が存在してるんですよ
双按さんはまともに実験を繰り返しているようなので
どの内臓を打つとどんな現象が起きるかを家庭の医学でもひっぱりだして
マトメテいけば早くゴールにたどりつきますよ

43 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/19 22:52 ID:mXauS3ed
前スレで間違いを発見してしまいました。
誤11本目
正10本目

ハズカシーーー

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:55 ID:0inGL8PO
>>35
今のところの課題は
『二段撃ち』と『斜め前への打撃』でしょうか?

この「二段撃ち」ですが、これは、「相手の拳が自分の手首と肘との
間であるような間合いに侵入したら、必ず肘で発ケイをし、相手に触れたところで
手首で追加の発ケイをしなければならない」といったような、攻防のコツのような
ものだと思われます。必要なものですが、浸透ケイそのものではないようです。

45 :電解質:04/02/19 22:55 ID:Ih8NBy1Q
>35
私は食らった事ないので伝聞と照らし合わせるしかないっす。でも結構皆さん身近な
人の引き出しに同様、あるいは似たような結果を得られる技あるみたいですね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:59 ID:0inGL8PO
>>42
>>35
>今のところの課題は
>『二段撃ち』と『斜め前への打撃』でしょうか?

胸に当たれば鞭打ち、腹に当たれば内臓破裂、と、
同じ浸透ケイでも効果が異なる、ということはいえると思われます。

しかしまず威力を得るのが重要だと思われます。地面の抗力を
拳先まで伝える、というのが重要で、あとは個々の関節を固める技術と、
全体のタイミングをコントロールする事に習熟するための、努力また努力です。

47 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/19 22:59 ID:mXauS3ed
>双按氏
そのとうりです、具体例を剣道のHPから引っ張ってきました。
やはり自分への戒めとして書かれておりますが、これを武器と思う発想が必要です。

驚 驚くことです。 予期しない相手の動作に驚くと、心身が混乱して
   正しい判断と動作ができなくなります。

懼 懼(恐)れることです。 相手に対して恐怖の気持ちが起こると心が
   萎縮して身体が動かなくなります。

疑 疑うことです。 例えば相手の攻めに対して次に何がくるかと疑っていては
   鞭撻な判断適切な心身の対応が遅れるかもしくはとれません。

惑 迷い悩むことです。 あれこれ考え心が乱れていては
   敏速な動作、適切な判断は出来ません。


48 :李酪農:04/02/19 23:00 ID:+lNTN0xC
>>44 それじゃやってる事が全然違いますよ
二段打ちってのは人の無意識の反射をつかってるんですよ
人間は必ず触れた場所に意識が捕らわれてしまうそこにあとから強烈な一撃をみまう
だから拳を柔らかくしていれば最初に触れた部分に意識をもっていくから
後からくる本物打撃に耐えにくくなるって打法です

49 :電解質:04/02/19 23:02 ID:Ih8NBy1Q
>李酪農さま
>みなさんの足りないのは打つ場所ですよ

それは前スレで双按さまが打たれたのと同じ部位で実験している、と言われて
決着した問題と思われます。
打撃部位の問題を含まない技法は貴方的には浸透ケイではないかもしれませんが、
今このスレでは部位の問題はおいておいた方が話がスムーズだと思います。
その意味では不正な理解に進んでいるかもしれませんが、ぶっちゃけ、使える技法なら
正確な名前はなんでもいいかな、と。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:04 ID:0inGL8PO
>>48
ここでいう「二段撃ち」というのは、先に肘で発ケイして、
後に手首で発ケイすることです。

51 :李酪農:04/02/19 23:09 ID:+lNTN0xC
>>49 前スレもみていないし
HPは見方がわからないので見ていないのですが
実験は30分もかからないで価値はあると思いますよ
それからでも遅くないでしょう
使える技法といいますが・・・まず殺す技法は使えませんね
ゲロを吐かせる技法?痺れさせる技法?次の打撃につなぐ技法?
脳震盪を狙う技法?骨を折る技法?など色々な要素がありますが
何をしたいのかという目的が皆さんの打法に感じられませんね

52 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/19 23:09 ID:mXauS3ed
前スレより。
【腹筋を締められたら突きが効かない】
と言う事について私の意見を少々

腹筋を締められたら突きが効かないで、締めなかったら突きが効く
というのは真に変な話で、なら、腹筋より硬いメリケンサックや
寸鉄を持ったり、手甲をはめたりしたら突きが効かないかというと
そんな事はありません。
それどころか、杖を持っていても突きは効きます。

この後、じゃあ硬い腹筋を持って内臓を殴ったら良いんじゃないの
という事が言いたかったのですが、スルーされたので落ちる前に転写しときます。

53 :李酪農:04/02/19 23:10 ID:+lNTN0xC
>>50 八景をして何を打つんですか?
演舞じゃないんだから目的を教えて

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:13 ID:0inGL8PO
>>51
そういう残酷趣味は感心しませんが、そういう個人的な価値観はさておき、
羅列していただいたのはすべて用法の区別かとおもわれます。

ここでは浸透ケイという基本的な発ケイの技術を素朴な形で習得したいというのは
趣旨のようですので、用法全体での位置づけ、というのは別の議論としたほうが
スレッドの趣旨に相応しいと思われます。

55 :李酪農:04/02/19 23:14 ID:+lNTN0xC
>>52 突く目標がないからそんな事を言うんでしょう
自分で言わないと話が進まないので書き込みますが
浸透させる目的は腹の場合は内臓を潰す事でしょう
硬いと潰せないそれだけでしょ
自分が聞きたいのは硬い腹筋を持って何を打つんですかと言う事?


56 :電解質:04/02/19 23:15 ID:Ih8NBy1Q
>八卦様
硬くてある程度接触面積を狭める効果のあるものを押し付けるのと、
硬い箱の中に内臓を隠すのは同じ原理で語るのは乱暴すぎるような気が。
腹筋の場合は固める事で腹がへこむ事で内臓に負荷がかかるのを緩和し、
同時に胴体周りの筋肉に衝撃をアースする効果があると思われます。

57 :電解質:04/02/19 23:19 ID:Ih8NBy1Q
>56続き
と思いましたが、いったん押し付けて、
内臓、腹筋、攻撃の結びつきを強化してからまたそのまま打ち込むのは
賛成です。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:19 ID:0inGL8PO
>>53
相手の手首が自分の手首より手前に進入してきた場合、
肘で発ケイすることで、相手の手を絡め取る事ができます。

自分の拳先が相手に接している場合は、発ケイは発ケイした
関節を固めるように働きますが、そうでない場合は上記のように働きます。

ですので状況により異なりますが、相手と触れていない場合には
相手の前腕に触れる為に発ケイします。つまり相手の前腕を打つということですが、
目的は防御です。相手に既に触れている場合は、後ろ足からの反動を相手に伝えるため、
つまりケイ道を完成させる為に発ケイします。この場合は自分の拳が相手に触れている部分を
打つことになります。

59 :電解質:04/02/19 23:22 ID:Ih8NBy1Q
>58
肘で発ケイ、手首で発ケイ、というのは肘を当てて、という意味ですか?
それとも肘の力で、と言う事ですか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:24 ID:0inGL8PO
>>59
肘の力で、という事です。

61 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/19 23:29 ID:mXauS3ed
>電解質氏
箱の様な堅い物で覆われているのならアースするでしょう。
しかし、人体はそんなに単純ではありません。
隙間を突くような奇妙な拳を作る流派もあると聞きます。
それに、硬く手首を握り締めてはたしかにそうなりますが、
そうならない為に手の内を作ってやるのです。
例えば、木刀を摺り落とす時、初心者は必死で木刀を殴るのですが、
威力が弾けて全然効きません。
少し上手い人は木刀にこちらの剣が当たってから技を効かせます。
この操作が手の内で行われます。

そのもう一段階上の事を前々スレで紹介したのですが、残念ながら
落ちてしまったようですね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:31 ID:ieIKDz/D
李酪農
お前なんでワザワザここに来るの?
仲間であるハズの中拳らに相手にされないから?
単純にココ荒らしたいの?

それに浸透でも何も無い。
お前のは中拳に似たてた中途半端なボクシングでしかないんだよ!
スレ違いどころか板違い、ボクシング板に行け!!!


63 :電解質:04/02/19 23:32 ID:Ih8NBy1Q
>51
では前スレ見てください。っていうか、話をするのに相手がどんな前提を
これまで積み上げて話しているかを無視するのは失礼すぎます。
顔の見えない話だからこそ礼儀は重要だと思います。

64 :電解質:04/02/19 23:35 ID:Ih8NBy1Q
>61
>例えば、木刀を摺り落とす時、初心者は必死で木刀を殴るのですが、
威力が弾けて全然効きません。

威力が弾けるとは、反作用によって威力が消耗してしまうことでしょうか?
なるほど。腹筋を持つ、とはそうした原理を言われていたんですね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:35 ID:0inGL8PO
>>61
「手の内」というのは日本武道の用語ですが、
手首による発ケイ、あるいは寸ケイというものと内容はほぼ同一ですね。
相手と接触してから発動する、というのも同じです。


66 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/19 23:44 ID:mXauS3ed
電解質さんが良い事言った。
道場に対する礼、先生に対する礼、先輩後輩に対する礼、武具に対する礼
前スレでイチさんも主張していた事です。

でも、李酪農さんがおっしゃっている技の目的を考える事、これ重要。
私も精神に効く打撃のレスでは始めに目的を伝えたけれども、
これを考えると技の形に囚われていたのでは見えてこない物が見えてくる筈。
 小手返しなんかの技で引っかかっている人は試してみると良いかも
しれません。

67 :電解質:04/02/19 23:46 ID:Ih8NBy1Q
>65
結局、多数派意見と言う意味で信用度が高い技法はその類のものに収斂されてますね。
しかし皆さん表現も違えば微妙なポイントの違いがあるんでしょうね。
これは他でやってないだろうってポイント思い当たるところはありますか?
私は、特に追及して練習しませんでしたが、息を吸いながら突く、と言うのを聞きました。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:46 ID:0inGL8PO
>>66
うーん。実際には、「相手がどうなったところで止めるか」を心の中で決めて、
あとは連打連打ということになると思うんですが。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:49 ID:0inGL8PO
>>67
息を吸いながら突き蹴りをした方が打撃が相手に絡みます。確かに。

息に関して言えば、息を吐いている時には腰を丸めるようにしたほうが
攻撃が伸びるようです。

70 :電解質:04/02/19 23:53 ID:Ih8NBy1Q
>69
そのココロは、背骨が縮こまらないようにする作用、とかかなぁ。
>68
イチさんの野生の勘じゃないけど出来るだけ考える量を限定して反射的に
行動を選択できるような目的意識は組み手や乱捕りでは物を言いますよね。

71 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/19 23:56 ID:mXauS3ed
>68さん
私の稽古が足りない成果残念ながら、古流には打ち合って相手に勝てるだけの技術がありません。
当身を入れ、反応を起こさせたら、相手が死んでいても、いなくても引きずり倒しておけば
反撃されないので安心という考え方であると個人的には思います。
それゆえ最初の一撃が重要であるという事であると思います。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:04 ID:DK6Q4gsy
「肘で発ケイした後はかならず前足を半歩出す」というのも重要かもしれません。

>>71
遠間から打ち合う、というのが現実的であるとは思いません。
「最初の一撃」といっても要は相手に触れられればよいので、
それが攻撃であるか防御であるかをいちいち区別して考える
必要はないと思われます。そういう意味で、「連打」という
書き方は浅はかだったかも知れません。「連発」の方がよかった
でしょうか。ちょうど爆竹みたいなものです。

それに、そもそも攻防では、相手との間合いを詰める
「最初の半歩」が先行しているはずです。最重要課題というのは
(僭越ですが)こちらかと想うのですが。。


73 :うどぅんでい:04/02/20 00:15 ID:RVnuN1SI
皆さんこんばんは♪
前スレから見ている人はご存知でしょう「うどぅんでい」でございます。
とりあえずこのスレの最初から読んでくるので後でコメントします。
これからもよろしくお願いします。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:15 ID:DK6Q4gsy
>>70
まあ、実際には「相手の手ごたえがどんな風になるまで続けるか」
というのを決めるのが関の山だと思いますが。戦っている最中は
必死ですからね。

とはいえ、最後まで・・・というのは、私にはちょっときつ過ぎます。

75 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/20 00:17 ID:dMeT1ALk
>72さん
了解しました。
私は型稽古ばかりしているので、こういう実践的な事が抜けていたのですね。
貴重なご意見有り難うございます。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:20 ID:DK6Q4gsy
>>75
こちらこそ偉そうな事ばかり言って失礼をしています。
74は心根において武士ではありませんでした。改めますので、泣き言は無視してください。


77 :イチ:04/02/20 00:25 ID:6UoyzoiY
>>7才朋リーランド様
初めましてイチといいます。
本ですか。わたしも大体のところは賛成なのですが、大事なところが抽象的
表現で記されていたりして、そこで止まってしまう。というのがありますね。
やはり具体的な説明、写真がでているのが第一条件でしょうね。
もし本でいいのがあるとすれば〇武〇心〇流拳法という、わら半紙みたいな紙で
作られた 天の巻き、地の巻き、人の巻きというのがあって、その天の巻きというのが
歩法から急所、気功法のような術も書かれていたすごい本があったなあ。
新宿の紀伊国屋で見つけた時「あとで買おう」と思ったのが運の尽き。
すでに廃盤になっていたようで著者に電話して『なんとかコピーさせてください!!』

とお願いしたのはいい思い出です。(w

78 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/20 00:29 ID:dMeT1ALk
>76さん
いえいえ、私もこのスレで色々勉強させて頂いているのです。
コト、中拳の方や、自由組み手をされている方の意見は非常に勉強になります。
勉強させて頂いてばかりでは悪いので、こちらも意見を発表させていただいて
いるのです。これが正解ということではありません。
ですので、これからもヨロシクお願い致します。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:34 ID:DK6Q4gsy
選べない部分を選べると勘違いするのが間違いの最大のものだとは思っていたのですが、
なんというか根本的な所でどうも間違っていたようです。信じるも・・・さんの惻隠に触れ
目が開かれた思いですが、ばらばらに書いた技術的なものはすべて自分自身での裏付けのあるものです。

80 :イチ:04/02/20 00:36 ID:6UoyzoiY
>>8様 ありがとうございます。
体力が充実しきっている時に試させていただきます。

>>11様 うーん私に技術の話を求めるのは難しいかもしれません(汗
まあ 最初の浸透ケイの概念はそこから来ています。

寂しいとは?>> 私で良ければお付き合いさせていただきますよ(へんな意味ではなく)
イチさま   >> 私など今時燃料にもならない石炭のような存在です。イチで結構ですよ
            。しかし石炭はダイヤにもなりうるのです(w

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:37 ID:DK6Q4gsy
とはいえ、技術の根本的な部分が武術の根本ではないのです。いや今気づいたんですが。
こう書くと恥かしいのですが、死生観のところでもう私は全然全然駄目駄目でした。スマソ

82 :うどぅんでい:04/02/20 00:39 ID:RVnuN1SI
八卦氏
>>71 「最初の一撃が重要であるという事であると思います。」とのお言葉
実にその通りだと思います。
初手が決まると精神的にも優位に立てますから「当て方」は重要ですよね。
「効かせ方」については組手中や試合中はコントロール難しいですね。
変に力んだりしてしまうとぜんぜん効いてなかったりしたことも多々ありました。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:42 ID:DK6Q4gsy
惻隠じゃない。気息だ。駄目駄目ですのでどうも失礼をします。

84 :イチ:04/02/20 00:50 ID:6UoyzoiY
>>13 八卦先生 ようこそ私のスレへ!!また迷惑をおかけするかもしれませんが
   よろしくお願いいたします。

  イチグループ リンクです。

   浸透ケイとは本当にあるのか?(最初のスレ)
   http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050216810/l50

浸透ケイとは本当にあるのか2
  http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1068856608/

  爆発呼吸とは?
  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050464909/l50

浸透ケイを独習せよ
  http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1075689252/

八卦先生が言われている前々スレは浸透ケイとは本当にあるのか2のことを指します。

私と独習について一言あるという方はお手数でしょうが『爆発呼吸』あたりを
読んでいただくと私が何をいおうとしているか? 数々の有名コテハン様たちとの
壮絶バトルも楽しめると思います。



85 :うどぅんでい:04/02/20 00:52 ID:RVnuN1SI
「効かせ方」について自分は浸透力を引き出したいときは「掌」を
使っています。密着性を高め目標物に威力を余すことなく伝える事が
できる感じがするもので、目標(相手の身体)の10〜20cm向こう側の下に
押しこむような感じで打ち込みます。

それからイチさん石炭もダイヤもC(炭素)ですが石炭はダイヤにはなりません。
科学的知識の話になってしまい申し訳ありませんでした。
イチさんは言わば採掘された石なんですね。ダイヤの原石かもしれない、
はたまた只の石くれかもしれない。そう言うことですよね?

86 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/20 00:54 ID:dMeT1ALk
>83氏
私は貴方の意見は、血の通った素晴らしい、意見だと思います。
皆、同じ意見を持っていては、それこそ面白くなくなってしまうでしょう。
私は、あまり本格的な組み手をした事がありませんので、そういう技術論は有難く思います。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:56 ID:DK6Q4gsy
>>86
そう仰って頂けると少し救われます。

88 :イチ:04/02/20 01:07 ID:6UoyzoiY
>>17双按殿 了解です。いやあ 書き出した後 『やべっ出すぎた事をいっちゃたかな』
って後悔してました。許してくださいね。

>>27八卦先生 ありがとうございます!!イチは大丈夫です!!

>>42李酪農様 ようこそ私のスレへ!! またよろしくお願いいたします。

>>51李酪農様 痺れさせる打法というのがあるのですか?知りたいですね。



89 :イチ:04/02/20 01:15 ID:6UoyzoiY
>>62様 まあまあそう言わずに。 自らと反する心を制するのは、大変な苦労ですし
徒労の時がはるかに多いと思われます。 ならばどう付き合って行くのか?
どうすればわかってくれるのか?を考えた方が問題解決の早道になります。

>>73うどぅんでい様 よく来てくださいました。よろしくお願いいたします。
隕石は落としませんから、自分の考えを存分にイチにぶつけてください。

90 :イチ:04/02/20 01:18 ID:6UoyzoiY
>>85:うどぅんでい様 そういうことですね。

91 :イチ:04/02/20 01:33 ID:6UoyzoiY
インターネットエクスプローラーで2chではやっぱ過去ログは見れないようですね。

http://sakots.pekori.jp/OpenJane/

そこで2ch専用ブラウザをお使い下さい。
2chを見るためだけに有り、かゆいところに手が届くような機能がそろってます。
HTML化していないスレも検索で閲覧可能です。
このブラウザはOPEN JANEといって私もつかってますが、不満は全く
ありません。ダウンロードは無料ですので、お試しください。

ただしマックでは使えるかどうか疑問ですのでHPでマック用がなければ、
『ギコ猫』というブラウザを検索して見てください。マックで使ってるのを見たことが
ありますので。 どのブラウザもフィーリングで使えると思います。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 03:03 ID:WcmnGYd/
唐突だが、全くの素人がシントウケイを使うためにはどうするのがよいか?掌がよいか?
ボク(作者)の知っている先輩(浸透流)は掌でアバラをへし折るのを得意としていた。
また、日拳の森最高師範は現役時代、掌による横打ちを得意とし、一撃で胴にヒビを入れたという。
だが、吉祥丸氏の新金利論によれば、伸筋を用いるには背中側の筋肉を総動員させるのが効果的である。
つまり!結論から言えば「背掌」を使えば良いのである!
(一般的にはモチロン掌を使いますが・編)
因みに心眼流に於ける「天地陰陽の構え」「山勢厳の構え」などは「ポンケイ」を効かす為の物であることは
    言 う ま で も な い  ! !
(随分偏ってますが……編)心眼=トンペイ説
イチ(イチ)がアフォー道場で書いた「300キロの重量物を支えられた」は伸筋の効果で有り、柳川理論の受動筋の力である事を
付け加えておく。(気なんて気のせいです!中国人にはソレがワカランのですよ!)
(伸筋を使った時に熱感を感じるのは確かにある)
イチはとりあえずトンペイ本(セイバーキャッツのイエン老師・著)を熟読することをオススメする。

93 :才朋リーランド:04/02/20 03:08 ID:WcmnGYd/
唐突だが、名前を入れ忘れた。
賢明なる読者諸兄はお気付きだろうが、92はボク(作者)の書き込みである。
繰り返し言う!92は才朋リーランドである!
(くどいです・編)

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 03:17 ID:jj0R30fL
DQN発言は控えるって・・・
イチ自身がDQNだからなあ。

お前>>1に書いた事の意味自分で解かってる?
お前を助けてくれてる人をミンナ馬鹿にしてるようなものなんだがな?

95 :双按:04/02/20 07:21 ID:I3gFiYOl
>>62
代弁ありがとう・・・
少なくとも私は感謝してるよ(ぼそっ)

>おおる
各自でいろんな発剄論が飛び交ってますけど
前スレでもあったとおり各流派で同じ発勁でも全然意味合いや力の出し方が違いますし
剄云々いっても武術経験者じゃないイチ氏には理解困難だと思いますので
もうちょっとかみ砕いた方がいいかも(^^A;

96 :双按:04/02/20 08:05 ID:I3gFiYOl
>各流派で同じ発勁
各流派で同じ『発勁』の言葉でも
ですね(^^A;

97 :双按:04/02/20 08:06 ID:I3gFiYOl
ちなみに空手では同じ流派でも道場が違うと違う場合もございます<経験者は語る

98 :イチ:04/02/20 08:17 ID:l1pGwftz
双アン殿 おはようございます。 いつも早いですね。規則ただしい生活を送っている成果ですね。
双アン殿、お気をつかっていただき大変かんしゃです。
しかし ここはレスしていただくだけで、データになるので、未消化でもゆっくりと消化していくので、どうかお気になさらずに。
私のために皆様の動きが制限されることは
ありません。

99 :イチ:04/02/20 09:58 ID:W92jlWkm
>>92 才朋リーランド様
有意義なお話、大変為になりました。伸筋理論の本はまだ読んでいませんでしたので調べてみます。

100 ::04/02/20 10:02 ID:lSpUiad4
ここはイチの為の板ですか?

101 ::04/02/20 10:23 ID:lSpUiad4
九宝田系八卦掌、山西派形意拳やってます。空手の経験もあります。
皆さん興味深いことを多々書き込まれていますね。
疑問が沸いたので書き込みます。

>イチ氏
>独習の必要性  なんとしても独習で浸透勁のヒントをものにし、最終的に習得することで
>浸透勁習得法を既存のカリキュラムとは違う具体的なもので発表し
>浸透勁を普遍化することによって日本男子の戦闘力をイチランクアップさせるため。
既存のカリキュラムとは何を意味しているのでしょうか?日本男子の戦闘力をあげてどうするのでしょう?

>これが教わったものだと、それは授かったものであり、勝手に使用することは
>武道家として許されない行為と認識している為。
日本語的に意味不明なんですが・・・。


>イチの独習の方針   方針は自ら考えなくては独習ではない。 いきなり浸透勁をできるほど
>甘くはないのである!! よってまずは体造りを主体にし、セミナーなどに積極的に参加し
>浸透勁とは何かを知る必要があるだろう。 今はその段階。
方針は自分で決めて方法はここで情報を募るということでしょうか?
体造りとは、どの程度までの肉体に成れば良いのでしょう?
セミナーってどんなセミナーに参加してるんでしょうか?


私は自分の師匠の発勁(本気じゃないらしいが)しか喰らったことないけど、教えられることは教えるよ。
ただ、私的には師匠につくのが正道であり、一番の近道であり、つかないと修得は不可能と
考えるけどね。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 11:25 ID:aFtAZzNK
>100
一応の目的は妄想を隔離するためのスレです。

>イチの独習の方針   方針は自ら考えなくては独習ではない。 いきなり浸透勁をできるほど
>甘くはないのである!! よってまずは体造りを主体にし、セミナーなどに積極的に参加し
>浸透勁とは何かを知る必要があるだろう。 今はその段階。
ここまでわかってるのなら普通は素直にちゃんとした師の元で習うよな。
何度も言われてるが師匠につくのが近道なのだが、なんでわざわざ独習にこだわるかがわからないな

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 13:25 ID:EnEmW7rm
このスレ、
スレヌシさんがどんな目的と予定を持っているかはともかく、ひとつのテーマに沿って
話してるからこそ色々ヒントが出て面白いですよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 14:40 ID:EnEmW7rm
寸ケイ長ケイって言葉よく聴きますが、寸ケイの出来ないやつに長ケイが出来るわけない
って話もあります。
当破もゼロの力による貫通力に、瞬発力をあわせたもの、とか。
文の全体を見るとどうもゼロの力による貫通力の部分は距離を必要としない様子。
そこで言うゼロの力は種類があって力の吸収も貫通もゼロの力って。
当破の肝って、地面からの抗力を使いやすい姿勢と、そこで初めて使える常駐型の力?

105 :李酪農:04/02/20 14:58 ID:zrJAvQc1
どの部分をどう打てばどう壊れるかを知らないと宝の持ち腐れですよ
自分から見ると皆さんの書き込みは足の骨打って脳震盪を狙ってるようにしか見えない
打つ場所が違えば打法も変わりますよ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 15:01 ID:EnEmW7rm
>105
前にもおんなじこと言ってましたね。
またおんなじ方法で論破するのもされるのも無駄な事では?
そこに拘るのなら別スレを立てるべきです。
ここでその話を蒸し返すのは無駄が多すぎます。

107 :李酪農:04/02/20 15:05 ID:zrJAvQc1
>>いちさん 痺れる打法は中府に新統計を指で打ちこめば痺れますよ
>>104 それは正しい
腕の力や足の力は全体の威力の10〜30%ぐらいしか関与してない
だからここの剄道の書き込みは100ある力の10〜30の力の出し方しか論じてない
足からの剄道を利用してる方は潜在してる力を30しか使ってないんですね

108 :106:04/02/20 15:06 ID:EnEmW7rm
>李酪農さん
あなたの書き込みに一理も二理も有るのはわかっていますが、あなたの書き込みは
「このスレの」論点とはずれています。

本気で別スレ立てて進行する事をお勧めします。
出なければスレ進行の妨害行為と同じになります。
って言うかすでになってます

109 :李酪農:04/02/20 15:11 ID:zrJAvQc1
>>106 何回も言わないといかに踊るかを論ずるので見ていられないんですよ
武術の打法を研究するって事は人を殺す技を研究する者ですよね
それとも新体操のかな?形や姿勢の綺麗さを論ずるならスポーツ板いけばいいのに
中拳もオリンピックができるんだし剄道だけに拘るならスポーツですよね

110 :106:04/02/20 15:13 ID:EnEmW7rm
別に相手を殺すだけとは限りませんし、スポーツでも何でも
高度な事ができるようになるのに私は喜びを感じますよ。

111 :106:04/02/20 15:16 ID:EnEmW7rm
スレ自体の全否定はこのスレでの議論を建設的な方向に持っていきません。
結論が浸透ケイという既存の用語と百パー重ならなくても、このスレが大いに参考になる
と言う事実の方が大事です。
どうかその邪魔をしないでください。

112 :李酪農:04/02/20 15:22 ID:zrJAvQc1
>>106
嵐てるのだと思ったらスルーが一番ですよ
こういう会話すれば関係無いレスが続くんですからね
高度な身体操作を書き込みたいだけならスポーツ板いけば邪魔されないんでは?
相手を打つ事も目的としてないものは武術じゃないでしょ

113 :106:04/02/20 15:40 ID:EnEmW7rm
宣伝。
別スレ立てちゃった。
点穴殺法スレ。
よろしくね。

114 :うどぅんでい:04/02/20 18:42 ID:dMLK8dIL
>>101
朧氏、はじめまして「うどぅんでい」と申します。
私も前スレにてイチさんに対し「師につくことが一番の近道」と訴えましたが
あえて独習にてシントウケイを練るとの言葉があり説得は無理だと思い
あきらめました。
自分は琉球空手剛柔流のみです。中拳にも興味津々であります。
ただ用語が解らない時があるのでその点も含めて
よろしくお願いします。

115 :イチ:04/02/20 19:05 ID:Tkr75w+0
>>94殿 DQNとは自らの欲望、誇示のために他人の迷惑を顧みない人種である。

はいそれが私です。

すひませんすひません生まれてすひません・・・・・・・・。

馬鹿にしている>>あきらめとは自らの考えを強引に押し進めることがいかにむなしい行動であるか
という悟りの境地に至ったためであり、決して皆様のアドバイスが無意味ということではありません。
しかしそのやうに読まれたということですね。申し訳ありません。馬鹿なイチをお許しください。

 

116 :うどぅんでい:04/02/20 19:08 ID:dMLK8dIL
才朋リーランド氏はじめまして♪はじめましてか?
才朋リーランド氏のこのしゃべり方はどうだろうか?
作者(僕)の所見によるとこのしゃべり方書き込み方(字の間隔をあける感覚)は
前スレの太極拳家の書き込みに非常に似ている。
繰り返し言う!前スレの太極拳家に非常に似ている!!

117 :双按:04/02/20 19:13 ID:OHdrZHtZ
朧氏>
はじめましてー双按ともうします
私も前スレでイチさんに師から体を通して口伝してもらわないと大変だと提言しましたが
イチさんの固い決意を感じてこのスレでは今は同じく浸透勁習得を目指しております。
私の武歴は琉球小林流(首里手)空手道と陳式太極拳(始めたばっかりだけど)です
内家拳法1年生ですのでよろしくご指導お願いします^^

>うどぅんていさん
こちらでもよろしくです^^
空手の重要な点って>>19の書き込みであってます?


李酪農氏>
>嵐てるのだと思ったらスルーが一番ですよ
さすがスルーの天才。重みのあるお言葉ですな。ご自分が嵐およびスルーの対象にならないようにお気をつけ遊ばせ^^

>106氏
言いたいことはよくわかりますぞ!
でも酪農氏は『ここ』で我々のやっていることを高みから『プ』と笑っているだけでなくちょっかい出すことに
快楽を感じておられるのですよ。だからよそにとばすのは無理かと思います。(^^A;

118 :イチ:04/02/20 19:25 ID:Tkr75w+0
>>100朧殿 じッ字が読めない・・・・・。 あああ!!申し訳ありません。中卒のイチを
お許しください!! はい私の為のスレです>>違います。ここは浸透勁を語るスレです。


はじめましてイチです。 よろしくお願いいたします。有意義なスレにしていこうと思っております。
御協力いただくとイチは幸いです。

不明点云々>>日本男児の戦闘力アップ。 将来的に浸透勁が普遍的な技となった時
その上の攻撃法を悟るものが現れる可能性がある。何が言いたいのかと言うと
今 我々は古代に進化してきた技を師匠というから授かっているにすぎない。
その技を習得したとしてもそこで終わり。その先にいこうという人間はホンノ一握りだろう。
しかし幾万の浸透勁使いには幾万の発想があるということであります。

師匠から授かったものそれは師匠そのものであり、その授かりものを撒き散らすのは
どうかということ。だからあえて独習するということ。 

早い話が恋人からもらったプレゼントを質屋にやるのはどうかということであります。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 19:26 ID:nIy1oDZi
>>117
他スレで酪農の悪口書いたらすぐに来たけどな。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 19:36 ID:G9iaq/RZ
まああのスレなら酪農氏の真価を存分に発揮できるかと。

121 :イチ:04/02/20 19:37 ID:Tkr75w+0
朧様 教えられることは教えるよ。>>ありがとうございます。

セミナー>>まだどこにも行ってません。あっそうだ一回いきましたが遅刻しました。
申し訳ありません。

一番の近道>>おっしゃる通りでございます。 それでも独習なのです。

>>102様 朧様にいった事が答えとなっております。

>>104様 スレ主冥利につきるお言葉でございます。

>>107李酪農様 ありがとうございます。後は浸透勁習得ですね。

>>116うどぅんでい様 それは言ってはいけないお言葉です。


122 :電解質:04/02/20 19:57 ID:G9iaq/RZ
ロシアで言う、白樺のポーズってどう思います?
地面の抗力を云々するってやつで、
体操はじめいろんな方面で基本としてるとかしてないとか言うんですけど。
三戦立ちとかに微妙に似てません?

123 :電解質:04/02/20 21:43 ID:MLYp6ZJV
カモン!サムワン!!
背骨を伸びやかに、肩甲骨を肋骨に密着させて、
抗力の利用に自分なりに拘ってみましたが、当たる時の剛性は出ましたが、瞬発力は出ない感じ。
相手の復元力を利用したり、ゆるやかな?当たりで重さを伝えるのにはよさげですが、、、。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 21:47 ID:DCYWnFkX
李酪農氏と双按氏の対立さえなければ良スレなんだけどなぁ…。
ほっときゃいいのに。

ところで、他人から盗んだ技術は公開していいものかえ?
教わった技術を公開するのより、かえってたちがわるくないかえ?

125 :電解質:04/02/20 21:49 ID:MLYp6ZJV
ミーはオッケイざんすがやっぱり本人に要確認でしょ。

126 :電解質:04/02/20 22:09 ID:MLYp6ZJV
でも教わっても盗んでも、その元の人の説明が気、とか一般化しがたい表現で、
なお且つその技をニュートン物理学や生理学なんかで解明できたとすれば独自の理論として
言えなくもないかも。よほど秘匿したい技術はそうそう盗めないようになってるだろし。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 22:21 ID:LCSwiJk1
浸透勁は姫際可(き・さいか)が創出した心意拳の勁です。
姫際可は心意拳を崇山少林寺に伝え、少林寺では心意把という名称で伝承されました。
心意拳は心意六合拳、形意拳、意拳などに分派しつつ現代に伝承されています。
また三三拳という(足すと六、六合になる)名前で、太極拳に取り入れられ、
また八極拳は弾腿という拳法に心意拳が加わったものとの説もあります。
日本では空手なかの首里手で、「裏当て」という名前で伝承されています。
これは衝撃が背中に突き抜けるので、それで裏というのだそうです。
沖縄の土着の拳法は首里手に対して那覇手と呼ばれるようになったもので、
これは福建省の鶴拳がさまざまに分派して伝わったものの一つであるようで、
現代のフルコン空手もこれに含まれます。おもしろいのは、「内家拳」というのは、
最初はこの鶴拳の異名だったのが、太極拳に取り入れられ、さらに太極拳、
形意拳、八卦掌の総称に転用されたらしいという事です。
意拳はかつて大成拳と呼ばれ、当時は鶴拳を取り入れていましたが現在は捨ててしましました。
しかし鶴拳を含む意拳が太気拳の名前で日本に伝承されています。鶴拳、白鶴拳、永春白鶴拳、
詠春拳、ジークンドー(現・JDKコンセプト)など、それに剛柔流空手、フルコン空手などは
すべて鶴拳の分派で、一大勢力となっています。が、すべて浸透勁をふくみません。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 22:24 ID:JdK/25Y8
という夢をみました。

129 : ◆hfX1J.JKD. :04/02/20 22:26 ID:6XNvJo9a
じゃあ、抜けてくるオリジナル派のパンチって…

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 22:27 ID:LCSwiJk1
通臂拳はモンゴル相撲が中国に取り入れられたものです。
福建省の鶴拳は、足払いが中心であるようなモンゴル相撲、通臂拳、それに蟷螂拳に対し、
内股で金的をガードし、手の甲を伏せて正拳を握るように変化したものです。
しかし鶴拳でも蟷螂拳同様、目付きを多用します。日本の大相撲の投げは
モンゴル相撲と同じものですが、蹲踞(そんきょ)などの立ち方は
崇山少林寺の紅拳や首里手、太極拳の円襠などに共通するものです。
当然、大相撲は浸透勁を含みます。浸透勁は掌で撃つのがよく、
またそれをガードするのには脂肪を厚く付けるのが適しているのが分かります。
ただし大相撲は、正拳や目突きを含みません。鶴拳の影響はないからです。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 22:30 ID:LCSwiJk1
>>129
アメフトのタックルも食らうと背中に衝撃が抜けます。
グローブを付けた人に殴られても背中に衝撃が抜けます。
ただ素手でそれをすると浸透勁になるってことです。

132 :電解質:04/02/20 22:36 ID:MLYp6ZJV
>当然、大相撲は浸透勁を含みます。浸透勁は掌で撃つのがよく、
またそれをガードするのには脂肪を厚く付けるのが適しているのが分かります。

脂肪の分厚い相手にはシントウケイじゃない方がいい?
ここまで出てきた軽めのコンタクトからの打法はなるほど脂肪で阻まれそうかも。

133 :電解質:04/02/20 22:47 ID:MLYp6ZJV
>131
重さをロスなく伝え、力を直接的破壊でも押しのけでもなく「変形」の形
に作用させる方向を模索すればいけそうですか?

134 : ◆hfX1J.JKD. :04/02/20 22:55 ID:6XNvJo9a
背中に抜けるのは体の中を通ってないんだよね。
中通ってたら、それこそ内臓ぐちゃぐちゃでしょ?

浸透勁って、体表から内臓方向に向かって通るんじゃないの?
中拳じゃないのでそういう言葉の定義無いんだよね。違ってたらスマソ。

135 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/20 23:07 ID:dMeT1ALk
>うどぅんでい氏
返事が遅れましたが、今スレでもヨロシクお願いします。
 
>イチさん
色々、ご苦労様です、またお邪魔させて頂きます。



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 23:18 ID:fMcX7m6f
>>134
内臓が背中の骨や皮膚にぶつかるのを「抜ける」というんですよ。
手から変なビームがでるとかそういう話ではありません。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 23:19 ID:fMcX7m6f
>>133
ええ。内臓や軟骨など特に柔らかい部分を「変形」させる方向で模索をすると、
だんだん中国拳法らしくなってくるとおもわれます。

138 :電解質=133:04/02/20 23:26 ID:MLYp6ZJV
>136
>137
すごいいい説明な気がする!
ミーは門外漢だからわかんないんだけど。

139 :双按:04/02/20 23:45 ID:OHdrZHtZ
>>119
お見事です(w
彼はここから出て行かないと思っていたのに・・・・・

>私と酪農氏の対立
酪農氏が宇城氏に勝ったなんてでまかせほざくからです、詳細なつっこみは全部スルーするし(怒)

140 :134 ◆hfX1J.JKD. :04/02/20 23:57 ID:6XNvJo9a
>136
なるほど、そういうこともあるのか。(もちろんビームなんて思ってないです)
直接内臓を小突くってのとは違うのかなぁ?
やり方はいろいろあると思うけど、電解質さんと同じで門外漢なんで良くわかりません。

酪農は、もっと違うスレでも名前あったような気がするよ。覚えてないけど。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 00:56 ID:Ugn7Caa/
り酪農の論にうなずける・一理あるというのをたまに目にするが
そういう部分は武術雑誌・本の受け売りがたまたま合っただけ

り酪農の言ってるのが無茶苦茶だと思う部分は
り酪農の思い込みと妄想の産物 だから詳細なつっこみには答えられない

142 :うどぅんでい:04/02/21 00:56 ID:jdYy0KSo
双按氏お返事送れてごめんなさい
>>19の件ですね。「空手の真の恐ろしさは型ではなく型から派生する応用分解と
変化分解に見られる超接近戦にあり・・・」と言うやつは正にその通りだと思いますよ。
応用分解・変化分解どちらも活かすためには「はだ感覚」が重要になってきますね。
「運足」も然りです。ただ用法を覚えているだけでは役には立ちません。
「はだ感覚」によりベストの行動に移らなければさらに返されることも考えなくては
いけないですね。双按氏は実に理解しやすく伝えてくれるので普段なにげに
やっている事を再確認でき自分に対しても理解が深まりますよ。

>双按氏
 「掌」を使用する技は習っておられないのでしょうか?
首里手のように「しなり」と「スピード」の乗った掌底はかなり
浸透力があると思いますよ?

長文すみません。

143 :李酪農:04/02/21 01:09 ID:kP03lYDS
>>141 はいはい
貴方達の理解してない技術は妄想と言い
格闘技の技術のが優れてるという真実に気づくのが嫌で嫌で否定してますね
結局は夢を壊されるのを拒絶してるだけでしょう

144 :↑出たなW:04/02/21 01:24 ID:LYdgTyyb
↓もっと詳しくもっと具体的に説明しろよな!
530 :李酪農 :04/02/14 01:00 ID:Y9w06U3P
>>双按さん
宇城氏にあった事はありますよ
普通に攻撃も当たるし、腕相撲も弱かったですよ
当身だって拳の握りを緩くしているだけでしたが・・・
古流の空手の先生ならああいう方は多いですよね
素手の武術家ではレベル高い方ですけど剣の世界にはゴロゴロしてますよ
まぁあまり人の事をどうこういいたくないのでここら辺にしておきます

おい、今度は逃げんなよ!

145 :場電極:04/02/21 01:42 ID:JSJDTo8t
前スレで出ていた妄海王(化)という人物は日拳と太極拳をやってたそうですが、
いかにも人を打って練習してない様ですね。
書き込みを見ていると素人というのがよく分かります。

>イチさん
気功の独習はオススメですよ。是非やって下さい。


146 :うどぅんでい:04/02/21 01:44 ID:DjXOOm4Z
>李酪農氏
自分は空手も体内における「気」の流れが重要だと思っています。
ただ「振脚」や「ハッケイ」に似通った動きはありますが人が本来持っている力を
自然に引き出してあげるための物なので身体を壊してしまうようなものでは
ありません。「経絡」(だったかな)を感じ取りながら(意識をしながら)打ちます
「息吹」(呼吸法)なども用いて、気が充実した(経絡を通した)時の打ち込みでは
自分に反動がほとんど無く「コン」とか「トン」といった感じになるのです。
あたった時に「拳〜踵」までが骨がつながった(この説明で解るかな?)感じがします。
内家拳の人は打ち込んだ際にどんな感覚になるのでしょう?
長文すみませんでした。

147 :うどぅんでい:04/02/21 02:02 ID:DjXOOm4Z
>>142に補足
松涛館流のような長方遠撃の間合いに合わせると剛柔流では分が悪いので歩法で無理やり
自分の間合いに割ってはいる必要性もありますね。
間合いの違う相手との組み手にはセンスと大胆さも必要ですね。

148 :才朋リーランド:04/02/21 02:03 ID:zqv628pO
前スレの最後の方でイチ(イチ)の秘伝「ルームランナー」があったがアレはどうだろうか。
ボク(作者)自身、記憶力がない方なので何とも言えないが、確か「15km/hで3分」という物だったと思う。
(ここから先は高等数学の知識が要求されます・編)
3分と言えば1/20時間。イチ(イチ)は1時間で15km進む。よって15×1/20=0.75…
確かフルマラソンのトップレベルが2時間少々で42.195kmを走るから約20km/h…
一般的ボクサーは800mダッシュを1ラウンド(3分)で走る。
これで、秘伝と言えるだろうか?
繰り返し言う!イチ(イチ)の秘伝とはナンバ歩きでは無いか?


149 :うどぅんでい:04/02/21 02:09 ID:DjXOOm4Z
>才朋りーランド氏
なんば歩きとは同手同足で歩くことですか?

150 :うどぅんでい:04/02/21 02:19 ID:DjXOOm4Z
>才朋リーランド氏いや我が太極拳の師匠と呼んじゃおうかな♪
この「心の病 シントウケイ」はイチさんが
「DQN発言は控える、重要な事を述べていても人物自体が軽視される傾向にあり。二度手間になる。
酔っ払い禁止、普段いい人が突然わけのわからんことを発したりして混乱をまねくし怖いし嫌い。。」
とあるでしょう。
あまり訳解らないこと言って困らしてはいけませんよ。
それに、「おみゃ〜、でらなまっとるぎゃ〜」

151 :うどぅんでい:04/02/21 02:26 ID:DjXOOm4Z
>イチさんへ>>150の発言は才朋リーランド氏が自分の考えている人物かどうか
図るための発言ですのでお気になさらずに。あしからず。

イチさん「掌底」は浸透力が高いですよ♪
ためしにブロック壁でも打ち込んで試してみて下さい。掌底は拳を痛める事なく
目標物に打撃を伝えられますよ♪

152 :場電極:04/02/21 02:29 ID:YG/QKBuL
李酪農サンの理論は一貫性があって素晴らしいですね。
私の持つ理論とほぼ合致します。
急所スレの方では2〜3レスで切り上げている様ですが、
此方でもっと突っ込んだ解説をお願いします。
出来れば雑誌などからの引用は初出を明記して頂けると
皆さんの研究にも役立つと思います。
あと、貴方の武勇伝などをもっと詳しくお聞かせ下さい。
>イチさん
他の人の事は気にしないでもっと秘伝の公開をお願いします。

153 :うどぅんでい:04/02/21 02:33 ID:DjXOOm4Z
うどぅんでいワンポイント
生の木に荒縄を巻いた物を突くときも、綿(わた)を突くときも同じように
突くことが◎同じように突けないと「シントウケイ」など夢のまた夢♪
注) 違うと言う反論のある方居ましたらたたいてください。

154 :うどぅんでい:04/02/21 02:39 ID:DjXOOm4Z
場電極氏はじめまして♪
名前は「快手馬」(中拳の→突きの早い馬さん)からの引用ですかね?
「うどぅんでい」と申します。
今後もよろしくお願いします。

155 :双按:04/02/21 06:37 ID:alHNuCKA
>うどぅんでい氏
そういえば剛柔流(日本のじゃなくて琉球の)なんですね?御殿手って漢字で書くからてっきり
その流派の人と思ってました(^^A;
空手の理云々>
どうもありがとうございます。勘違いしてるかと思いました。やはり対人練習(かきえ)は重要っすよねG(>▽<)
>掌による攻撃
前スレでも書きましたがわたしは@張り手A首里手のものかはわかりませんがいわゆる『手首のスナップをきかせて』打ち込む掌打B太極拳の発勁掌打
の撃ち分けはできますがどれも浸透はしないようです。しかし同じ物でも浸透するとおっしゃるのも間違いでないとしたら外見上区別のつかない
『斜め下に撃つ』ことを検証してから考えたいと思います。
>147
その通り、至近距離の間合いをいかに維持するやいかに向こうの初撃をかいくぐって間合いに飛び込むかが大変ですよね

>127
参考文献はどこですか?まさか明*書房じゃないでしょうね?(^^A;

>131
それだけじゃ酪農氏の解説とほとんど変わらないし・・・・・・

>136 137
全スレの神様かな?
論がかなりにておられるようですね。参考になります^^

>141
代弁ありがとう。彼の極論は理解不能ではないが完全にその途中段階の説明が完全に抜けてる。
彼の弟子(もしいたらだけど)は我々より悲劇だろうね。『こうだこう!』なんていきなり初心者に奥伝技法を
見せても初心者にわかるわけないし『もっとわかりやすく』といっても『それはあなたが初心者だからですよ』
なんて言いそうですからね。

156 :双按:04/02/21 06:40 ID:alHNuCKA
>153
私の習ったところでは『当ててから突き込め』『巻きわらの向こう側に目標があるようにイメージしなさい』
『背中で撃ちなさい(おそらく背筋でという意味)』と習いました。真綿を撃つようにというのは初めて聞きました(^^A;
勉強になります。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 07:44 ID:QkTJJpC6
ばでんきょく=八卦

158 :イチ:04/02/21 11:00 ID:sZ8WAtbt
>>148才朋リーランド様 、皆様おはようございます。

ルームランナー>> うっうっ・・・・・すいません。まだ初歩の初歩の段階なんです。
              っていうか秘毛脚の練習段階でもないんです。すいません。すいません。

これは使っていく筋肉を鍛えると言うか意識する前の準備なんです。
幼虫が葉っぱをガンガンくってる感じです。しかし最終的にそれは大部分捨てる事になりますが・・・・・。

ナンバ歩きは意識はしませんでした。マガジンで風の如く連載が終わった古流柔術の漫画
がありましたが、そこで主人公がナンバで素早く動くというのを真似してみたところ、全然ピンと
こないんで『こりゃだめだ』と眼中にもありませんでした。よってナンバというのがどういうものなのか
わかるものではないんで『はいナンバです』とはいえません。

私がヒントを得た一つは四足の動きです。 走る時、ちょっと早く走る時、歩く時と違うんですよ。
今日あたり競馬がテレビでやるでしょう。観察するとわかりますよ。
人間は二本足なんで四足の走る動きは再現不可能かと考えます。 しかしちょっと早く走る時
というのは再現可能なのではと考えたのです。その動きが右の前足後ろ足、左と同時に動くので
それが才朋リーランド様のいう『ナンバ』というのであれば、そうかもしれません。

ところでルームランナー15キロを舐めてはいけませんよ。 ジムでは『若いのう』と苦笑いされる鴨(w

あっそうそう足全体と肩あたり柔軟は
走る前にストレッチはかかさずに。 ストレッチなしだと例えゆっくり走ったとしても怪我する可能性
があります。ストレッチなしでゆっくり走りで7キロくらい走った時、『はっはう!!』って感じでいきなり
前触れもなく足が釣りましたから。まああせらずに何事もゆっくりと。秘伝は逃げませんから。

すっすいません 生意気言って。この馬鹿でオタンチンなイチをお許しください・・・すひませんすひません

159 :イチ:04/02/21 11:27 ID:5msQ25fF
>>151うどぅんでい様 ブロックですか。ありがとうございます。
かくゆう私もブロックには挑戦したことはあるんですよ。
建物解体のバイトをしてた時、こわれかけたブロック壁があったので、これなら破壊できるかも
と思い。 張氏八極拳という本にでてた寸勁のやり方で打ち込むとブロック全体が動いちゃうんですよね。
破壊はできませんでした。
やってるうちに、監督から怒られましたが(w なつかしい思い出ですね。

団地に住んでるとき、物置の戸は割ってしまったことはありますね。例の寸勁で(w
こりゃやばいと考えて、引越しで無人になっていた家に忍び込み、すり替えましたが(w
薄っぺらい板なんで、普通のパンチで割れるような代物ですがね。

160 :イチ :04/02/21 12:11 ID:mNEEEBFj
才朋リーランド様 「時速15キロで3キロ走る」です。3分ではありません。
最初は3分も難しい鴨    すっすいません!!(汗

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 14:19 ID:14BhSoFe
話し戻っちゃうけど、
宇城氏の相手を無力化する技法と
浸透させる技法って
元をただせば同じ原理なの?
私は離れた相手に体勢(意図を見せる)でプレッシャーをかけて
先に打たせたり、逆にタイミングを外したりってことを
するけど(懸待表裏みたいなもの?)、
これ、このスレの内容に合う?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 15:03 ID:9XA8fWaH
原理っつーか同じ伝承。

心意拳→心意把→羅漢拳→唐手(首里手)→宇城氏

163 :161:04/02/21 15:47 ID:14BhSoFe
>162
いや、宇城氏のいう【三種類のゼロの力】って
ほんとにそれぞれおんなじ原理の応用展開なのかな?と思ったのです。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 15:48 ID:9XA8fWaH
>>163
あ、そりゃ知らん。誤読スマソ。

165 :161:04/02/21 15:51 ID:14BhSoFe
>164
いやいや。スルーで寂しいより万倍ましです。

166 :イチ:04/02/21 16:48 ID:eyWXkhoA
>>124殿 職人の世界では技術が全てです。技術がないといつまでもペーペー
よって自分の仕事に影響がない場合、自分からは教えません。ではどうするか?盗むしかないのです。
料理なら下げた残りをつまみ食いしてみる。 先輩がやってることをメモをとる。
そして研究する。
盗むという言葉が悪い。研究するといった方がいいかもしれません。

芸術も模倣から始まるといいますし。 公開するときに自分の味付けをすればいいのです。

教えられたものは、相手の真心というものがある。それを踏み潰す行為となる。 


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 16:55 ID:UDibpp7u
>ところで、他人から盗んだ技術は公開していいものかえ?
>教わった技術を公開するのより、かえってたちがわるくないかえ?

要は看板と中身の関係ですが、習ったものとしていいかげんな内容を公開するのだけが駄目なんです。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 16:58 ID:14BhSoFe
相手に軽く触れると、相手の意思とは別にかならず反射反応が起きるといってみたり。
それを引き出し続けて乗ったり乗らなかったり。
反射を受け流して崩したり、カウンター的に押さえ込んだりしたかったり。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:04 ID:14BhSoFe
でも腕相撲みたいに触れ合った状態で同時に押し合うのには使えなそうだったり。
結局ベクトル外そうとして失敗して押し込まれたりしちゃったり。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:08 ID:UDibpp7u
お、いい線いってる。

>かならず反射反応が起きるといってみたり。
努力で減らすことができるかも?

>結局ベクトル外そうとして
自分から自分自身の反射反応を起こすというのは戦略的にどうかと・・・

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:11 ID:14BhSoFe
>169
僕へたれだからいざって時後手後手になっちゃうって言ってみたり。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:11 ID:dSaDHrwM
宇城師範の腕相撲は相手が勝てないような位置、角度から始めてるはずなので勝てないはずなんですけどね。

>>163
浸透ケイと関係あると思われてるのは、宇城師範の当破という突きですね。
ゼロ化と呼ばれる方法はどうやら技術以前の心法?のようなものみたいです。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:13 ID:UDibpp7u
>>171
上半身は後手後手でも守り切れれば攻めを意識する必要はないでしょうが、
下半身は前へ前へ出ないと駄目かもしれません。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:14 ID:14BhSoFe
当破も打つ前のセッティングが大事なんでしょうか。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:15 ID:UDibpp7u
>ゼロ化と呼ばれる方法はどうやら技術以前の心法?のようなものみたいです。

>>169の用語を使うと、「自分自身が相手に触れられても、
反射反応が起こらないように鍛える」のがゼロ化と思われます。
どうもシンポウ?ではなさそうですね。

176 :171:04/02/21 17:15 ID:14BhSoFe
文字通り腰抜けじゃダメってかんじっすね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:18 ID:UDibpp7u
>>176
「ヤバイ!」と思ったら前にでる習慣をつけるとよいでしょう。
パニック即前進。パニック即前進。パニック即前進。パニック即前進。

>>174ですが、一日中常に、どこから軽く触れられても、
反射反応が起こらないようにするというのを目標にして努力してみるとよいのではないでしょうか。
方法はいろいろあるのでしょうがそこは模索するということで。

178 :171:04/02/21 17:18 ID:14BhSoFe
>175
まえに関根勉がテレビで
「他人手自分手術」というのを披露してました。
他人の手を自分の手だと思う事で、
くすぐられても平気になる、と言う術です。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:19 ID:dSaDHrwM
>>175
うんにゃ。予備動作を外形に出さない上で、殺気?みたいなものも無くした動きで相手に触れるのが重要ぽい。
型を演じるようにってのはそういうことなのではないかと。

180 :171:04/02/21 17:20 ID:14BhSoFe
>177
金的蹴られて通院してから僕の腰抜け拳が始まったのかもしれません。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:22 ID:14BhSoFe
>179
(悪名高い?)某秘伝でライターが、宇城師範の目がどこ見てるかわかんないって
書いてたのを思い出しました。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:27 ID:UDibpp7u
>>178
そりゃまさに心法ですね。しかし武術では、強く叩かれそうになった場合にも
対応する必要があるので、三戦の構えから、右に体重をちょっと動かすだけで
肘に力をいれず右下段払い、あるいは左で同様に、というのを繰り返し練習すると、
肩の力など抜けてくるかもしれません。でもその「他人・・・術」とも似てますね。

http://daido-y.hp.infoseek.co.jp/images/kamae1.jpg
http://seishikaikan.jp/moegi/2002.7.19.moe-sanchin1.JPG


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:28 ID:dSaDHrwM
>>181
どこ見てるかわからないって結構実力者の人たちって言われてるんですよ。
太気拳の島田先生もインタビューで敵なんか見たってしょうがないからみないっておっしゃってたり、
蘇東成老師も攻撃に合わせて意図的に視線を変えるといってましたね。

自分も組手で試したことがありますが、慣れると相手からするとやりにくいみたいです。
寝技のパスガードのときなんかはかなり使えますね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:30 ID:UDibpp7u
182は、右を向きながら右下段払い、左を向きながら左下段払い、
左に腰を捻りながら右下段払い、右に腰を捻りながら左下段払い、の誤りです。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 17:36 ID:UDibpp7u
184で向くのは顔です。あるいは目線。目線と顔を右に向きながら(以下同)。

186 :イチ:04/02/21 18:43 ID:eyWXkhoA
>>167様 なるほど目から鱗です。肉う・・・・・・。いえなんでもありません。
ありがとうございます!!


187 :69フロム急所スレ:04/02/21 20:08 ID:Atr1PeqG
急所スレの酪農氏のコメントに対して。

 67 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/21 12:55 ID:dSaDHrwM
 >>62
 まあ、その辺は>チャント解ってる人が多いですね
 こういう書き込みする貴方にも責任はあると思うよ。
 で、貴方の言いたいことは、
 浸透ケイ(体を突き抜けるような力)を打てても、適当に打ったってあまり効果は無い。
 また、体内深くにある点を打つには、普通に打ったってそこまで届かない。
 打つ場所を選んで浸透ケイを打つのがもっとも良い。

 で良いのかな?

 69 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/21 14:31 ID:14BhSoFe
 >67 浸透ケイ(体を突き抜けるような力)

 ってことは酪農さんの言ってるシントウケイは、
 いかなる原理が働いていてもとにかく
 《体内深く影響力を発揮できる性質を持った打突全般》
 を言っているって事ですね。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 20:15 ID:Atr1PeqG
>185
最初は太極拳のスワイショウみたいな感じかな?と思いましたけど、
「目線を」ってことは体幹は同じように保ちつつ下段受けってことでしょうか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 20:17 ID:Atr1PeqG
目線に動きが引っ張られないようにするってゆうか。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/21 22:44 ID:/j3rk6zF
宇城氏の技術が通用しなかったって、酪農ってひょっとして意拳の光岡さんか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 23:02 ID:Atr1PeqG
>190
ある意味重要情報発信されましたぜ。
光岡さんだったらすごいね。
光岡さんって点穴にも詳しいの?

192 :188:04/02/21 23:04 ID:Atr1PeqG
>「目線を」ってことは体幹は同じように保ちつつ下段受けってことでしょうか?

下段払いの間違いです。訂正ソーリー。

193 :李酪農様の信用度チェック:04/02/22 01:29 ID:QNqiIYZt
>191
おいおいW

194 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/22 01:36 ID:L17OY+iz
>>153うどんでぃ氏
剣にも、重い太刀を軽く使い、軽い太刀を重く使う と言う言葉がございますよ。

>>157
場電極氏は私ではありませんよ。
私ではない八卦さんの事だったらゴメンなさいです。 

>李酪農氏
宇城氏ぐらいの達人がごろごろいる剣の世界とは、具体的には何所ですか?
私の知識が少ないだけかも知れませんが、
経験上、剣の世界は途方に広いので、私個人では広さを測りかねますので
どの様な、広さで剣の世界を定義されているのか、非常に気になります。


195 :うどぅんでい:04/02/22 03:01 ID:9YVv2elc
八卦氏>>194のお話ありがとうございます。剣の世界にも同じような考え方があるのですね。
一般的に剣に対抗するには槍を用いると言われますが実際はどうなのでしょう?
剣だと槍に対しどういう点が不利になるのですか?
「シントウケイ」スレに関係無いことですいません。

196 :妄海王(化)@お腹いっぱい。:04/02/22 03:21 ID:NjGSSdtl
>場電極=八卦
八卦掌の馬伝旭老師のパクリでしょう。
「帯手」という必殺技を持つようです。
まあ、酪農ファンの物好きもいるっつゥ事で…


197 :うどぅんでい:04/02/22 03:31 ID:Vp1024Xl
>>156
双按氏
ようは物体を打つときも空を打つときも変わりなく力を使うようにという意味です。
私も師より「背中で打つ」と言う表現を聞きました。意味合いは
「背筋を使い打つ」と「背部を通る経絡に気を通しながら打つ」という2つの意味が
あるそうです。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 05:20 ID:lZXNE4eY
>>192

ちゃいます。ちゃいます。
頚反射(neck reflex)を使えば、首が右に向くだけで考えないでも
右下段払いができるようになる、という主張です。
反射のコンボ?でいうと「目で右を見る→首が右を向く→右肘が延びる」です。
これができると、腰を左に捻って首だけ正面を向くように保つだけで右肘が延びるようになります。
同、「腰が左に捻れる→目が正面を見つづけようとする→首が右に捻れる→→右肘が延びる」。
武術的には、「パニックになったらとにかく前へ出る→相手からのプレッシャーに応じて腰が左右どちらかに捻れる(回避行動)→以下同」です。

・頚反射
http://homepage2.nifty.com/SuenagaWorld/kamimura/kougi/bunsyo5/page-15.htm


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 08:04 ID:3TUKg1u/
>>194
>>場電極氏は私ではありませんよ。
ばでんきょく=八卦の馬伝旭

200 :双按:04/02/22 08:10 ID:FvHBA6hF
昨日は天の導きか『当破』をできる方と縁あって巡り会うことができました。
その方は琉球空手(首里手)をされておられ、宇城先生の講演会とほぼ同じことを再現出来、『当破』も本当にできました。
いやー大感動でした><。威力は宇城先生の方がありましたがやはり『締めた筋肉を貫いて』中に入ってくるのは同じです。
1時間ほどお時間を割いて頂いて個人で相手をしてもらいました。
そして実際に打ち方のコツを教えて頂いたのでしばらくは体をつくろうと思います。
教えて頂けたコツは一言で言えば
『肩に反動がこない打ち方を打てる体を作ること』でした。
しかし体を作ってしまえば拳であれ掌であれ
結構他の打法でも応用が利きそうです。
また『2段撃ち』も中に抜けてくることがわかりました。こちらの方がやりやすいかもです。
『掌底二段重ね(漫画 真島君すっ飛ばすのあれですね)』で衝撃が中に抜けてきました。
でもこちらでも『肩に反動がこない体を作る』のが前提かもしれません。
あとは再現出来るように練習あるのみですG(>▽<)

いやーしかし天の導きってほんとにあるものなんですね。(^^A;

>うどぅんてぃ氏
>物体を打つときも空を打つときも変わりなく力を使うようにという意味です。
なるほど、上記の人から教えて頂いたコツの中には『物体を撃ったときにもほとんど反動を感じない』ということでしたが
これであってます?確か前スレでも『風船に手を入れた感じ』というのがありましたよね?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 09:53 ID:apWM8tDw
>>双按
いいなー。良縁を生かしてください。
そうかー。肩かー。納得。
>『物体を撃ったときにもほとんど反動を感じない』
これについては2種類あると考えてます。力が突き抜けたとき(浸透ケイの一部、当破)と、
鋭く刺すような打撃(一本貫手とか単純なものではない)。
どちらも反動は感じないけど、似て非なるものみたいです。

202 :双按:04/02/22 10:34 ID:FvHBA6hF
>>201
同感です。『固めた筋肉に拳がめり込んでくる打ち方』と『衝撃が固めた筋肉を貫いて伝播してくる』
の二通りがありました。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 10:46 ID:1ESStWxT
>『物体を撃ったときにもほとんど反動を感じない』
のは、なんででしょう?
できるんですが…


204 :双按:04/02/22 12:50 ID:FvHBA6hF
腕で突きをうってないからでしょう

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 13:05 ID:vogIh+kD
外見上は肘の屈伸でしか打ってないように見えるウチの師匠は、肩には来ない。
でも弟子は、肩にきてた。
要は、三尖相照・沈肩墜肘ではないかと。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 13:06 ID:1ESStWxT
う、う〜む。
端的すぎて…w

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 13:13 ID:QZSc7uP9
最初から小さな動作でやろうとするから意味がわからなくなるので、
なるだけフォームを大きく動作をゆっくりするように心がけて、
その上でサンセンソウショウチンケンツイチュウウなどを守るとよさげかも。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 13:14 ID:apWM8tDw
>>206
ようは本当に出来る人に見てもらわないとわからないと思うよ。
俺は以前鏡を見ながら突きの練習をやっていたが、反動を感じなくなってきたところで外見に変化はないし。
もちろん完全に出来たとは思ってないし、人の突き見てどーこー言えるレベルではありません。

>>204
腕についてですが、私は腕の筋肉は当たった後に使う、という感じなんですが当破の場合はどうなのでしょうか?
宇城師範の著書によると、あまり脱力とかはせずむしろ力を込めているようの感じられるのですが?

209 :双按:04/02/22 13:53 ID:FvHBA6hF
さて、どうなんでしょうか?宇城先生の時も今回も外見上は全然わかりませんでした(^^A;
見た目はすごいへろへろです。見た目と実際の衝撃の差にえらくとまどいましたよ。


210 :うどぅんでい:04/02/22 14:25 ID:l2/7uwk4
>>200双按氏
>146で述べたように巧く当身をいれたときは反動がほとんど感じられないものです。
そのような方とめぐり合えたとは良縁ですね、大切にしてください。


211 :188:04/02/22 15:55 ID:OV0sVh0E
>198
ありがとうございます。
難しく考えすぎてたかも。
確かに間接的に?操作すればその動きに意思は出にくいですよね。

>双按氏
私も、レベルは比較になりませんが、
その日に限って攻撃が
妙にすかすかした手ごたえのときに、いつもより効いていた、
という事がありました。


212 :188:04/02/22 16:02 ID:OV0sVh0E
肩甲骨で肩を「掴む」様な感じって表現がありますが、これ関係あります?
&>168
の方法での腕相撲も肩甲骨あたり、体内で受け流してる瞬間に別角度に持ち込む、
って形に現象としてはなったりするのかな。結局。
それをこちらの動きは頸反射などで行う?


213 :212:04/02/22 16:09 ID:OV0sVh0E
ごめんなさい
>肩甲骨で肩を「掴む」様な感じって表現がありますが
肩甲骨で肋骨を、でした。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 16:59 ID:ou5og0vJ
>>211
三戦の構えから、首を右に向け、両肩の力を均等に抜くと(下線部強調筆者)、
               ーーーーーーーーーーー
右の手だけが下がります。左手は頚反射で支えられるので。
この動きで下段払いや突きをするのだと思われます。
まあ横を向いてしまうと別の問題がはっせいするので、
腰を左に向け、顔を正面に保ち、右手がだらーん。左手は頚反射で支えられる。

のこころです。便利ですね頚反射。けいはんしゃ。ネックリフレックス。

215 :211:04/02/22 17:30 ID:OV0sVh0E
>214
そんなに何度も言わなくたって字が間違ってることぐらいわかるよー(涙

216 :イチ:04/02/22 17:33 ID:PiQaaPhX
>>196妄海王様 お帰りなさいませ!!またよろしくお願いいたします。
ところで私の秘伝についてはスルーですか?
『ナンバか?』って聞いて来たからかいたのに・・・・・あれっ?あっそうか
別の方でした。すいません。すいません。

なんにせよ 来ていただいてうれしいです。
隕石は使えません今の私には。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 17:34 ID:OV0sVh0E
>200で結論でたーってこのスレが収束したらヤだな、、、。
もったいない。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 17:43 ID:ou5og0vJ
>>215
「頚反射」の語は「発勁」とは何の関係もございません。西洋医学の用語でございます。

非対称性緊張性頚反射(asymmetric tonic neck reflex)

検査姿勢:背臥位で頭部は正中位とする。
刺激方法:視覚的刺激を利用して、180°の弧を描いて追視させる。他動的に頚部を回旋させる.(自動的頚部回旋時にも観察する)
応  答:頚左回旋時、左上下肢は伸筋緊張が増し、右上下肢は屈筋緊張が増す。
役  割:この反射が優位に出現している乳児では、臥位で対称的に頭を持ち上げられないし、
把持能力も出来なくなり、正常なパターンでの寝返りも出来ない。
支持なしでの座位も立位も歩行も、十分な平衡を維持できない。
視覚機能の発達にも悪影響を及ぼす。最悪の場合、側彎や股関節脱臼などの
構造的変形をもたらす。持続的ではあるが支配的でない場合、
巧緻性や協調性が損なわれる。
出現時期:出生時
統合時期:4〜6カ月
その中枢:延髄(環椎後頭関節、環椎軸椎関節や頚筋からの固有受容性刺激による)
注 意 点:6才以上の児になされる検査として、腕伸展テスト、四つ這い位での頭部回旋テスト、
背臥位での上肢押し比べテスト、片足立位テスト、継ぎ足し歩行テストがある。

ttp://homepage2.nifty.com/SuenagaWorld/kamimura/kougi/bunsyo5/page-15.htm


219 :211:04/02/22 17:45 ID:OV0sVh0E
>215で字が、っていったのは>211の後半のことだよー(涙

220 :211:04/02/22 17:46 ID:OV0sVh0E
↑212の間違いだよー(涙

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 18:01 ID:OV0sVh0E
うなじの下部、大椎の上あたりを張ると体の拳先から体幹部の脈絡が強くなる
感じがするの俺だけー?(涙

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 19:45 ID:ou5og0vJ
>>221
これでは?

モロー反射(the Moro reflex)

検査姿勢:背臥位で頭部を正中位とする。
刺激方法:体幹に対して乳児の頭を約30°後方へ落とすのが最も効果的である。
 頭を正中位に、胸に上肢をおいた背臥位で、検査者の片手は頭の下に、他方の手を体幹上部の下に置く。
 そして乳児を座位にし、頭を約30°後方へ落とすように、急に手を頭から数cm離す。乳児の頭が受けとれるように、頭の下に検査者の片手を置くことを忘れないようにする。
応  答:第1相----上肢の伸展と外転、手指を開く。下肢は伸展するかもしれない。
     第2相----上肢の屈曲と内転、手指を閉じる。乳児は泣くかもしれない。
役  割:この反射を引き出せないと、乳児が後の目的物に手を届かすことが難しくなることが考えられる。
 この反射は出生時に優勢な屈曲姿勢を崩すのに役立っている。

ttp://homepage2.nifty.com/SuenagaWorld/kamimura/kougi/bunsyo5/page-3.htm

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 19:56 ID:OV0sVh0E
>222
第1相と第2相の違いがわかりません(涙

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 20:03 ID:OV0sVh0E
でも>222の資料すごくいいよう(嬉し涙

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 20:06 ID:ou5og0vJ
時系列で第1相→第2相と進むのだろう。私は長年の訓練で全身の反射を強化しているから、
今やってみたらそう反応したのでそう書いているが、しかし昔「仁王様のポーズは
頚反射っていうんだよ」と聞いたことがあるのでWEBで調べたのだが、ここまで
網羅されているとは正直驚いた。西洋文明恐るべし。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 20:10 ID:OV0sVh0E
よく西洋科学では伝統東洋武術は分析理解出来ません!って人がいるけど、
科学信じてて良かったよー。
って言うかこれから勉強してマイ武術に取り入れられるよう研究します。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 20:12 ID:OV0sVh0E
>225
時系列ってことは同じ姿勢を維持していても反射的に現れる状態は、
維持されない、ってことですか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 20:16 ID:ou5og0vJ
>>227
いや、今資料を真面目に読んでみたのだが、頭を後に急激に動かすと、
まず両腕が開いて手が伸び、次に両手が縮むらしい。

三戦の手の構えと関連性があるようだ。まあ、ウシロ氏の三戦からの突きを
反射で説明し様としているので、関連性のある話題がでるのは当然といえば当然だけど
勉強になりましたサンクス。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 20:28 ID:ou5og0vJ
あれ、訂正訂正。

反射とは、何かの刺激があったときに何かの反応が自動的に出る、
というもののようです。姿勢が必ずどうこうというより、特定の筋肉が
特定のタイミングで収縮するとか、そういうニュアンスでっす。



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 20:51 ID:OV0sVh0E
自分で研究しろよっていわないで!!!プリーズ!!!
じゃあこことここの筋肉は同時に収縮しやすいよ、とか、
この筋肉が収縮した後はこの筋肉が続いて収縮するよ、とか、
そうゆうことですやろか。

231 :230:04/02/22 21:03 ID:OV0sVh0E
なんか資料読んでると、本能的行動様式全般含めて反射み含んでそうな感じなので
どこからどこまでバランス維持とかなのかわかんなくなってきて、、、。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:11 ID:ou5og0vJ
>反射とは、特別な僅かな刺激によって、即座に定型的な応答を示すものである。
>反射とは、自動的にまた無意識的になされる仕事である。

で、

>反応とは、(中略)過去の学習に左右される。
>意識現象を伴う応答であり、その生理学的機構は複雑である。

で、武術では同じ武術的効果(攻撃とか防御とか、下段払いとか突きとか)を実現するのに、
反応を使って行う割合を減らして反射を使って行う割合を増やす継続的な努力と言えるってことです。

ttp://homepage2.nifty.com/SuenagaWorld/kamimura/kougi/bunsyo3/page-1.htm

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:13 ID:ou5og0vJ
てにおはが変だ。武術とは・・・と言えるってことです。震脚ドランカーだよ。鬱だよ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:22 ID:OV0sVh0E
構えの時点での意識についてはどう思います?実はそういう感じで
>221
書き込んだのですが。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:28 ID:ou5og0vJ
>>234
モロー反射の範囲で、首を後に傾けると反射で両手を上げやすくなる。
このときにやや後屈姿勢を取ると次に腕が縮む動きで三戦の構えが完成する。

そこから顔を正面に向けたまま腰を捻ると、首が胴に対して右に傾き、
非対称性緊張性頚反射により左手は元の位置に維持されたまま、
右手だけが下に振り下ろされる。この動きで下段払いや、突きを行う。

こなかんじ。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:32 ID:ou5og0vJ
左右の関係が変だな。突き出した腰の側の手が出るというより、
引いた腰の反対側の手が出るという風にしたほうがよさげだ。
確かに帯が揺れない。

237 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/22 21:36 ID:L17OY+iz
うどぅんでい氏
対剣としては、ウチでは杖や鎖鎌を使いますが、長い棒や十手を使う流派も多いです。
鎖鎌については発言するほど深くないので控えさせていただきます。
ですので、申し訳ありませんが、私には槍の伝は伝わってございません。
>剣だと槍に対しどういう点が不利になるのですか?
槍の部分を杖に変えてさわりを説明いたしますと、制定の言葉を借りるなら
杖は左右対称で、すべらし打ちができると言う事ですが、
杖の場合、杖後で常に相手を制して置くことができますが、刀ではできません。
間合も、杖の方が長く、刀の間合の外から攻撃できますし、
刀より、左右対称で扱える為、入身の自由度が高く、刀の間合の中に
潜り込んで攻撃する事も可能になります。

言葉たらずで申し訳ありませんが、こんな所かと思います。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:38 ID:Mg7gWMTe
そりゃ槍のほうがリーチ長いし当然じゃないのかな

239 :234:04/02/22 21:38 ID:OV0sVh0E
>235
にゃるほど。なんか資料読んでて、早期に消えるべきとされる反射が多いように思えたので
不安だったのですが、そういう形で聞くと感じが自分でもなんとなくわかるから
安心しました。後屈〜のあたりは宇城師範の写真とも一致しますね。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:40 ID:ou5og0vJ
>後屈〜のあたりは宇城師範の写真とも一致しますね。

あ、それは俺も思った。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:54 ID:ou5og0vJ
俺は全身の反射を反応と区別して、反射を強化する訓練はずいぶん進んでいると思うんだが、
空手の型を研究したのは今回が始めてだ。特に三戦は那覇手の形だが、ウシロ氏の形は
首里手の要素も含まれていて(帯が揺れないように左腰を引くと、
右膝を前に送らないと突きが出せないので)、沖縄土着の武術(那覇手)と
北京から持ち帰られた武術(首里手)が融合して空手ができたというのを
改めて実感した。モロー反射から後半は共同研究さ。どうもです。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:00 ID:OV0sVh0E
アレクサンダーメソッドで言う誤用の典型である、
着席の運動時に頭部を後屈させる動き
に関してどうお考えですか?

243 :234:04/02/22 22:05 ID:OV0sVh0E
>241
すごい最近自分が考えてた事にドンドンヒントを出していただいて
心底感謝です!!

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:06 ID:ou5og0vJ
>>242
武術じゃないのでわかりません。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:07 ID:ou5og0vJ
>>243
どういたしまして。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:20 ID:apWM8tDw
なんか立禅とかの説明もできそう。
>>226
されはなんか違う気がする。

247 :226:04/02/22 22:24 ID:OV0sVh0E
興奮しすぎですか。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/22 22:29 ID:m7aV2Ws/
結局、当破ってどうやって打つの?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:30 ID:apWM8tDw
>>247
身に付けるなら、あくまでコツとして捕らえておいたほうがいいと思うよ。
勉強して関連性を調べたいなら話は別だけど。


250 :247:04/02/22 22:36 ID:OV0sVh0E
>249
まだまだこれから研究だからなんともいえないけど、
練習研究の方向性が、ほぼ科学的裏づけのある範囲で得られたこと、
同時にこのスレの趣旨?である「分析」の方向での進展が単純に
うれしいさ盛りさオイラはよう。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:42 ID:OV0sVh0E
>248
それがわかれば2ch篭りなんてしません。
って言う過去レスにいいヒントごろごろだけど。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:42 ID:ou5og0vJ
三戦からのテレフォンパンチだけど、さっき百本ぐらい突いてみると案外コツがつかめてきた。

内股で立つ
首を後に傾ける
両手を伸ばす
脇を締める(三戦完成)
左腰を引く
顔が左に向かないように正面に向きなおす
右手の力を抜いて前に倒す
右膝を前に送り出して右手を支える

以上。テレフォン当破。再現度70%ってとこ。左で突く場合は全部左右が逆。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:51 ID:OV0sVh0E
オス。
>252 お手本にしてみたら、突き手の反対受け手のブレが
無理なく減少した模様。人たたいてないのでわかりませんが。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:51 ID:apWM8tDw
>>250
おいらの考えすぎでしたね。それに
>ほぼ科学的裏づけのある範囲で得られたこと、
これは確かに重要ですな。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 23:07 ID:ou5og0vJ
相手の腹筋叩くのはお遊び。命が掛かってる時は相手の顔面を陥没させよう。
俺はマス大山先生がプロレス時代に、相手がデカクて恐いので思わず肋骨を折ったら
グレート東郷に「ショーなんだから無茶すんな」と叱られたというエピソードを
信じている。ビビったときは肋骨を狙おう。オス。

256 :イチ:04/02/22 23:51 ID:PiQaaPhX
大変申し訳ありませんが、番号で呼び合うのは非常にわかりつらいんで
ステハンでもいいんで、いれてもらえるとありがたいです。
ここは他の方がデータにするという趣旨も含まれますので
よろしくお願いいたします。

257 :妄海王(化)@お腹いっぱい。:04/02/23 01:49 ID:+z8TKNCv
>マガジンで風の如く連載が終わった古流柔術の漫画
いや、贔屓目無しでスバラすィお答えでした。
四つ足動物?動物っつった?スゴイ良いヒント。
人間は前足を手として使うことによりサルから進化しました。
しかし動物の持つスゴイ力(英語でゆうとパーワー)を失いました。
よく、象形拳と言う物があるがアレはどうだろうか?
中略・ならば!動物に戻ればよい!
繰り返し言う!カッパは架空の動物である!(前々スレ参照)

258 :妄海王(化)@お腹いっぱい。:04/02/23 01:54 ID:qekHc91O
あと、「あの口調」は
1問題提起(アレはどうだろうか?)
2体験談(ボク(作者)の体験では…)
3結論(ならばこうすればよい!)
4考察(繰り返し言う!)
と、論文形式になるので、他の人にもオススメ

259 :李酪農:04/02/23 10:47 ID:4wTy3REv
>>146 うどぅんでいさん
打つ場所にもよりますが撃った感触は硬いゴムボールが潰れるような感じかな
腕から踵までの感覚は腰で打ててる証拠ですね
力を抜くと力が出過ぎる感覚は空手もあると思いますよ
中拳は伸ばす事を重視してるので発剄をするさいに腰や膝を壊す方が多い

260 :李酪農:04/02/23 10:53 ID:4wTy3REv
>>152 馬電極さん
よろしくです
>>194 八卦さん
剣の世界は狭いので語るとすぐばれてしまうので内緒です
一子相伝の剣術の宗家達はほぼ宇城氏と同じような動きができますよ
流行っても嫌なのであまりつっこまずにスルーでお願いします

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 11:02 ID:aLkCiVwP
そういえば何年か前、格闘カフェか闘論会あたりに、
王郷斎の名前をもじってハンドルにしていた人物がいたなあ。

262 ::04/02/23 12:08 ID:qtLQoUae
レス遅れました。すいません。

>イチさん
独習で浸透勁を身につけどうしたいのかは取り敢えず横に置いておきます。
そこまで独習にこだわるのでしたら自宅でどのような稽古をされているのでしょう?

私の師匠の言葉を私なりに理解して申しますと、三体式をやり続け、そこから劈拳に繋げれば浸透勁
(私の師匠はそんな言葉は用いません。あくまで発勁としか言いませんが。そもそも発勁自体、
ミラクルな打撃ではないと言います。普通のことだと。)になるのではないかと。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 12:57 ID:F+7hYYjK
というか独りで真面目にやってても
自分についた変な癖なんてまず素人は気づかないでしょう。
ズンや石○レベルで落ちつくんだろ

264 :dennkaisitu:04/02/23 21:08 ID:HS22BpgC
皆さん!グッダフタヌーン!!
動く時の頭なんですがね。
二目平視って言いいますが、頭の角度一定に保とうとするますか?
どうも、少なくとも首が腰のように良く動く(稼動範囲)のは
大事じゃなかろうかと素人妄想。

265 :でんかいしつ:04/02/23 21:23 ID:HS22BpgC
>258
あっしはただ面白いなーとしか思ってなかったけど
実は合理的だったんだね、、、。

よくフォロウスルーを良くとる事で威力を増せるというが
あれはどうだろうか。
僕(筆者)の考えではそれは確かだ!
しかし確実に「二度打ち」とは違う!
しかしどう違うって説明は出来ない!
繰り返し言う!俺には説明できない!
当たった時に対象の重心が下がっても押し込むのがフォロースルー?
当たった時の対象からの反作用に負けずパワーを押し込むのが二度打ち?

266 :ま、あれだな:04/02/23 21:43 ID:KugdY5DV
猫ださんや本屋さんが一回も書き込まないところからも
いろいろ推し量れたりするな

267 :場電極:04/02/23 21:48 ID:Eny/OrGt
>今夜はうどぅんでいい?&毛海玉
相変わらず沈下スですね。もう少しチャンとトレーニングして下さい。
クミテ!クミテ!クミテ!クミテ…(ブラッドスポーツのテーマ)
>李酪農サン
前スレで書かれていた「テレフォンパンチ」はやはり柳川理論でしょうか?
あの本には「あくまでフィーリングを身につけるためなので余りやらない方がいい」とありますが?
震脚については「音がした瞬間より、踵>つま先と重心移動した時の方が重要」だと思います。
>急所をただ叩くだけでは相手はうずくまってくれないから新統計を使うんですよ
「太極拳の科学」にも同じ様なことが書いてありました。サスガ武神。一行で済む問題を隠すことにより
みんなの議論を誘発する。
血の通った意見ですね。
>イチさん
牛を叩いて功を積みましょう。正道会館の石井館長も豚を叩いてました。

268 :でんかいしつ:04/02/23 21:55 ID:HS22BpgC
荒れて荒れて荒れまくって再び立ちあがれシントウケイスレ!!!
いや、ほんとに、、、。

269 :うどぅんでい:04/02/24 01:11 ID:R2HUIFk6
>>262朧氏
「ヘキ拳」の後の「サン拳」や「オウ拳」「ポン拳」色々な打ち方で様々な
力の出し方をすると思うのですが。「ヘキ拳」が浸透力が高いのですか?
中拳に疎い私ですが「ポン拳」などの打ち方のほうが浸透しそうな気がしますが
どうなんでしょう?

270 :うどぅんでい:04/02/24 01:24 ID:R2HUIFk6
馬電極氏>>267の言い方では自分は夕食がうどんしか食べない人のようではないですか?
貴方こそageたたきしてないで浸透理論を出すべきではないですか?
そんな本に書いてあることではなく自分の身から出た李酪農氏のような
本当の血の通った意見を聞かせてください!
本なら中学でてれば殆どの漢字が読めるのですから功を積みたい人には
すぐに出来ることです!!!
貴方こそがげ「ちんかす」ですよ!
はじめ・はじめ・はじめ〜!(ブラッドスポーツの審判)

271 :うどぅんでい:04/02/24 01:27 ID:R2HUIFk6
八卦氏>>237での、ご教授ありがとうございました。
そしてイチさん「シントウケイ」スレに関係無いことを出してしまいすみませんでした。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 01:29 ID:RaJOLfRc
ひょっとして荒れてるんですか?
俺このスレ好きなのに。

273 :うどぅんでい:04/02/24 01:38 ID:R2HUIFk6
李酪農氏、>>259にて貴重な意見をありがとうございました。
硬いゴムボールとは巧い表現だと思います。後「拳〜踵まで骨がつながったような感覚」が
解ってくれて大変うれしいです。
「力を抜くと力が出過ぎる感覚は空手もあると思いますよ」と言うのは経絡を意識して
気を充実させた状態の自然体の事かと思います。余計な力を抜き去ることにより、
人本来の力を引き出す為に必要なコツだと師より聞いたことがあります。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 01:39 ID:RaJOLfRc
>266
このスレ、「気」とかその方向の話しない暗黙の了解あるかんじするし
そういうことじゃない?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 01:47 ID:MJV93Ehc
……ほぅ。

276 :274:04/02/24 02:54 ID:RaJOLfRc
直前にしてたね、、、、、、、、、、、。

277 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/24 02:56 ID:v6esnpTU
いや〜、叩かれちゃった。まあ所詮ウチラ「健康体操」だし。
酪農サンの意見だと「ダンスはスポーツ板へ行け!打ちたいダケの奴はスポーツ板へ行け!
人間殴りたい奴だけ武板にイテも良い。」みたいな話ですね。
場電極は…もうメタメタですね(プ
「気」の話はイチタンがどうしてもオカルト方面に持って生きたがるのでとりあえずパス。
心法とかよりダイレクトに精神操作ができるのにね…(ヘイストとかスロウとか)

「2度打ち」の効果なんですけど「気拳体一致」をやるためにこの方法が判りやすいと思うんですよ。
「当てた瞬間に拳、腹、踏み込みのパワーMAX」にするため「パワーミニマム」でとりあえず当てとく。
チャンとした打ち方が出来れば必要なし。
もしくは「相手の実を引き出して此方の実を当てる」(虚にはならないと思う。普通に考えて)
触られたら防御反応で硬直すると思うんですけど…(当然他の場所に触れる、と言う方法もある)
「強くなりたい道」で太極拳のセンセイ(実はトンペイ)がナイショで
「目を叩いてから中段突き」というのを教えてくれました。と言う話があった。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 03:04 ID:RaJOLfRc
打つぞ、と「見せた」方が硬直する気もせり。
触るってのはむしろ有害刺激ととられないようにかと。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 07:24 ID:1LBN1UT6
李酪農よ
お前来ると必ず荒れるんだよ
なんで来るの?このスレに拘るの?




280 :李酪農:04/02/24 12:29 ID:ytE6TH4g
>>267 中拳に関係が無い本はほとんどよんでないので
例に挙げた名前すらわからない
シンキャクにつて
場電極さんのは踵からついてますね
自分が習ったものは足は同時につきますので
また違った理合いだと思いますよ
太極拳なら踵からつく技法もありますがあれは威力がないので借剄がないと意味がないと思います

281 :李酪農:04/02/24 12:36 ID:ytE6TH4g
宇城しについて書いてる人
相手をゼロ化しない当破は意味があるのかな?
まず「ゼロ化する」そっちのが大切だと思うのですが
それは筋肉の上から打つ浸透剄と同じ理論ですよ

282 :李酪農:04/02/24 12:42 ID:ytE6TH4g
>>277 忘海王さん
健康体操ばかりやって人を打ってないから
人間必要以上には力をだせないのを知らないのかな?
固めた腹筋に予想と違う打撃が来ると力を無意識にセーブしてしまうのですよ
そこに本命が来るから二度打ちは痛いのでしょう

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 12:57 ID:E02Xp40g
>>282
以前貴方が言っていた「中国拳法家は腹筋を鍛えていなかったので単なるボディーが浸透しているように感じた」について説明してください。
あと、>中拳に関係が無い本はほとんどよんでないので
あなた、中国拳法は内家拳を齧った程度で本当は古流柔術の人といってませんでしたか?

284 :李酪農:04/02/24 13:58 ID:ytE6TH4g
>>283 そんな事を言ってませんが何かを勘違いしてませんか?
腹筋の件について
中拳の人は腹筋を鍛えていないから腹筋が弱い
だから新統計を打たれれば固めた腹筋でもKOできると勘違いしてると書いたのですよ
ただ腹筋が弱いだけなのに気づいていないと書いたのです

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 14:05 ID:GUI4FpT3
>284
このスレではずっと
固めた「胸板」を打たれた
話をしてるんだよー。

286 :李酪農:04/02/24 14:20 ID:mR8/omw0
>>285 少なくとも自分にレスをした人は腹筋の件で盛りあがった過去がありますよ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 15:46 ID:GUI4FpT3
あわせてあげただけでしょ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 15:48 ID:GUI4FpT3
それ俺だけど、
腹筋腹筋いうからあわせてあげたんだけど。
まあ腹筋打っちゃいかんわけでもないし。

289 ::04/02/24 15:54 ID:4yRMz+NZ
>うどぅんでぃ殿

別に劈拳が一番発勁しやすいということではないです。
あくまでも、独習という観点から見た場合、形意拳の一番の基本である三体式
から、三体式を利用した劈拳に移行した方が発勁しやすいかと思い書き込みました。

ちなみに、臨機応変に打つ部位は変わるんでしょうけど、
基本的に崩拳は腹部を、劈拳は頭部を狙って打つそうです。
発勁も基本的には変化しないかと。
昔の形意拳の達人の技は崩拳が有名になってますが、
劈拳も十分殺人的発勁できるそうです。ていうか頭部を狙う分危険かも知れません。
劈拳の方が私は好きです。

290 :でんかいしつ:04/02/24 20:43 ID:fz7icB5x
イチさんの「やってみた報告」希望。
じっさいどう?

291 :場電極:04/02/24 21:54 ID:8GQNd4Rx
>280リラ苦悩
震脚>つま先を着いて踵で震脚、その後につま先に体重移動デス!(PON)
>「音がした瞬間より、踵>つま先と重心移動した時の方が重要」
んん〜?どう読んだら「太極拳風」に見えるカナ〜?
やっぱりアンタは「尻尾を振る犬」に合わせてるダケのチンカス野郎DEATHネ!
>イチンカス
ボクみたいなFNG発言者にツッコミは無しですか?
FNG=ファッキン・ニュー・ガイ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 21:56 ID:fz7icB5x
ひょとして、酪農さんって某タンタンさんみたいに賛同者を増やして
秘伝に取材して欲しいんだったりする?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:03 ID:5tAS/21T
>李酪農
>固めた腹筋に予想と違う打撃が来ると力を無意識にセーブしてしまうのですよ
>そこに本命が来るから二度打ちは痛いのでしょう

これじゃボクシングじゃね〜か
お前中拳スレで相手されねーからって
ここ来てフキまくってんじゃね!



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:06 ID:LJ/KRhin
浸透剄より小橋の逆水平チョップの方が効きそう

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:08 ID:fz7icB5x
>293
原理はいっしょだけど、一発の突きにコンパクトにまとめられれば効果的ってのは
俺は賛成。
でも酪農さんの、大して高度じゃない技法をこれ見よがしに言って人を見下すのは
正直腹立つ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:14 ID:E02Xp40g
>浸透ケイ(体を突き抜けるような力)を打てても、適当に打ったってあまり効果は無い。
>また、体内深くにある点を打つには、普通に打ったってそこまで届かない。
>打つ場所を選んで浸透ケイを打つのがもっとも良い。
>で良いのかな?

李酪農 04/02/23 10:12 ID:4wTy3REv
>>67>>69 そういう事です

点穴スレより転載。こんな20年前から言われてるようなことを前々スレからモッタイブッテタミタイ。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:16 ID:E02Xp40g
>>李酪農
とりあえず貴方が直に会って、貴方の考えに賛同した中国武術の大家ってどなたですか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:16 ID:fz7icB5x
これじゃ秘伝も取材来ないよ。

299 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/24 22:19 ID:a7P17QrP
>ラクの右端
前スレで「日拳の打撃感覚」や「急所を殴られた(防具越しだが)感想」を書いて
日本古伝氏に「いや〜日拳ってホントに良いですね」て感想を頂いたのをお忘れですね。
因みに貴方のは「フルコン空手」+「『秘伝』の記事(掩手肱錘やタンタン風震脚)」ポイですね!
どゥ〜ですか?貴方の好きな「古流風近代格技スポーツ(防具付き)」をやってたオイラに媚びへつらって見ては!
つうか、ネタ以外に「う〜しゅう」「秘伝」を読んでる人ってどれだけいるの?(中拳限定)

まあ、ラクの右端は「ホーリーランド」にでも行ってヤンキー狩りでもヤッテなさい。
で吉祥寺に行って吉祥寺署にでも連れてがれなさい。(吉祥寺署は実在しません・編)


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:26 ID:E02Xp40g
>>299
>『秘伝』の記事(掩手肱錘やタンタン風震脚)」ポイですね!
俺は最初TANTAN氏かと思ったよ。まあすぐにボロが出たわけだけど。

301 :李酪農:04/02/24 22:37 ID:gyOmxuFy
>>場電極さん 
平らに落としてさらに踵から膝に力を抜いたら軸がだいなしでしょう
そんなんじゃ効かないですね
>>293>>294>>295
だから格闘技にも普通にある初歩の技術をここに書き込んでる方は
剄道を語りながらできないできないと言うから恥ずかしくて否定してるんですよ

302 :李酪農:04/02/24 22:40 ID:gyOmxuFy
>>292 TANTANって誰?
>>297 そりゃ言えないですよ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:41 ID:E02Xp40g
>平らに落としてさらに「踵から膝に力を抜いたら」軸がだいなしでしょう
あなたは意識的に力を入れるのかい?

後半部分全く意味不明。

304 :李酪農:04/02/24 22:53 ID:gyOmxuFy
>>303 意識的に膝が抜けないように心がけますよ
膝から力が抜けたら腕の力しか相手に伝わらないでしょ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:54 ID:fz7icB5x
俺中国拳法家じゃないしケイドウなんかで語るわけないわけだが。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:57 ID:fz7icB5x
>304
いまどきそんなしょぼいこと酪農さんが言い出すとはさすがに予想しなかったよ、、、。
想像以上になんだったな。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 22:59 ID:9LRcFm8I
もう語るのはいいから、実際にやってみせろ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:04 ID:fz7icB5x
酪農さんはスパーオフでも「体調が悪い」とか言うタイプだな。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:05 ID:pubx5qmW
李酪農
こんなにあんたの発言が
皆にかたっぱしに突っ込まれ続けているのに
何で書き込み続けるの?
何故スレ変えない?
不思議???


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:07 ID:fz7icB5x
自分の練習年月が否定されるのが怖くて組み手や乱捕りは出来ないから
2chで他の人に自分の理論を押し付けて結果を出した気になる人いるよね。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/24 23:21 ID:FvIdcQxz
このスレの主題である浸透勁(イチとか双按氏が求めるタイプの)を否定している人間が何故こうも居座る?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:26 ID:fz7icB5x
酪農さん、旗色が悪くなると全然顔出さないな。
いらんタイミングでは豆知識振り回すのに。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:28 ID:E02Xp40g
>>312
不利な質問は全部スルーするしな。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:31 ID:fz7icB5x
酪農さん急所スレで藻あんまり見なかったところ見ると
急所関係の知識も中途半端だったのかね。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:36 ID:pubx5qmW
>314
それを言っちゃ〜〜〜w

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:37 ID:E02Xp40g
>>314
本人が威力なんかより圧倒的に重要だといっていた話題なのにな。

考えてみると酪農は強力なボディーとか抜かしときながら、強力なボディーを打つ方法などは一切言わないで他人を馬鹿にしてただけ。
今からでも遅くないから点穴殺法スレで自慢の「女性の腕力でも一撃で相手を倒せる」技術を語ってほしいな。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:39 ID:O5RupKYU
なんでみんなスルーできない??

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:42 ID:RhbGx/Gr
面白いから。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:42 ID:E02Xp40g
>>317
スルーしても来るから。
でも相手にするのは今日まで。
個人的には当破の話題に戻したい。

李酪農さんは当破は「反射」を利用した打撃(詳しくは>>200ぐらいから見れ)という仮説をどう思いますか?
たしか以前言ってましたね。「当破なんて拳をゆるく握ってるだけです」って。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:44 ID:pubx5qmW
>316
それは単に李酪農自身がやられたんじゃないの?
通勤電車の中あたりでw

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:44 ID:fz7icB5x
俺酪農さんじゃないけど、
多分そのゆるい握りが二度打ちの効果を発揮するって説明すると思う。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:46 ID:pubx5qmW
>321
先に言っちゃ〜〜〜w

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:55 ID:fz7icB5x
>319
俺実はその反射の仮説の教えて君なんだけどさ。
以下俺なりの解釈。
相手にとって接触に来る動作が明らかに有害刺激だと
体を固めるだけでなく接点を引いてしまう率が高い。
軽めの接触で、相手の体制を保とうとする反射、
この場合は接点を押し返そうとする微妙な動きを引き出す。
その反射と物体としての復元力を次に寸ケイの要領で迎え撃つ。
と、言う事だろう。
その際に突きの動作で自体の各反射を利用する事で
地面にまで反動をアースする一種の剛性と
危険に見えにくい動きにつながる、と。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:56 ID:E02Xp40g
俺は…>>304を言わせるために303を書いた。
>>319も…それを言ってほしくて書いたのに…


325 :323:04/02/24 23:58 ID:fz7icB5x
まだ、酪農さんの意見に突っ込む狙いだったら
ほんとゴメンネ。
って言うかむしろ俺の意見にも突っ込んでくらさい。

326 :323:04/02/25 00:00 ID:n1OP+RN8
個人的には当破の話題に戻したいってのを純粋な意味でとっちゃったんだよう。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 00:01 ID:TLxn9cZ3
>>323
相手の「反射」を利用してるわけね。それは以前出てた「慣性との挟み撃ち」に近い気がする。
自分が思ってるのは、自分の反射を上手くつかえないかなと。
立禅なんか反射(のみじゃないけど)を鍛えてるし。

あと李酪農さんはもうどうでもいいですよ。有意義な議論がしたいです。
今日はもう落ちます。

328 :323:04/02/25 00:05 ID:n1OP+RN8
>327
後半の>その際に突きの動作で自体の ってのは、自分の体の、って意味で書いたんだけど
分かりにくかったな。スマヌ。
おれも寝るぴょん。 

329 :イチ:04/02/25 00:49 ID:K/JkdiKE
>>255オス様 陥没したら死んじゃいます。陥没で印象的なのはジュウケイが
ラオウに七星抹殺のカウンターをくらったとこですかね。『ブッ!!』とかいって(w

>>257妄海王様
ありがとうございます。時速15キロを3キロできたら今度は5キロです。

>>262朧様
ありがとうございます。今はスワイショウで肩をゆるめる運動を行ってます。
今月はこれだけで行こうと思っています。三体式ですか。私が見たビデオでも
寸ケイ養成法というので紹介されていたのが起勢から三体式に移行するときの
動きをやっていたのを思い出しました。前スレでも朧様と同じ事が紹介されています。
私もなんとなく『これが核心か?』などと考えたりしたこともありました。
三体式と劈拳を具体的にしる必要がありますね。
貴重な意見ありがとうございました。

>>264電解質様
口調がなんとなく誰かににているような・・・・・。うーんわかる人にはわかるんだろうが
私にはなんともはや難しいですね

>>266殿 推し量れたりするな →これはなんと読みますか?

だっダメだ眠い・・・・・。続きはまた明日までお待ち下さい。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 01:15 ID:rEu06CMS
スワイショウってなに?中拳?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 02:04 ID:/uH66Lcr
の基本功ですね。でんでんだいこですよ

332 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/25 02:41 ID:Uj1jEIo7
>時速15キロを3キロできたら今度は5キロです。
と言うか、時速3キロで3キロ歩いた方が脂肪は燃焼するんだがね。
スワイショウって要は放松でしょ?あんなの気沈丹田が出来れば10秒で止めて良いシロモノなんだが。
つうか酪農って震脚のシの字も知らないのな。多分、場電極はアフォー道場を見てるんだよ。
一寸前に490円氏がPONの解説してたよ。
平起平落って八卦掌以外に使う所有るの?あそこのは震脚じゃないし。
剛柔流やってるヤツに「猫足から踵で踏み込み」って教えて貰ったこと有るけど、
平らに落とす震脚って何よ?チンポ(八極)はつま先を支点に踵を捻りながら踏み下ろす、だし。

二度打ち理論は良くわかんないけど「背掌」で当ててから拳を握ると出来ると思います。
多分「センサー能力」が「掌」より「背掌」の方が精密だと思います。
小笠原流礼法なんかが多分そう。あとトンペイとか。

333 :李酪農:04/02/25 03:16 ID:zRO9LWWc
皆さんの功夫は相当酷い状況ですね
きっと抜け出せない迷路に入ってるのでしょうね
女子供が使えない功ばかり練ってる人を内家拳とは言わないと思いますがね
女子供が何故力を抜いた時に力がでるか
中丹田上丹田の使い方や骨格筋の最大筋力が20tあるなど話をしようと思ってましたが
話が前に進まないのでもうここに来るのはやめにします
最後に姿勢や当て方に拘る体操選手達へ言っておきますが
ゼロの力を理解しようとしない人に宇城氏の話は理解できませんよ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 04:13 ID:1pflxMqH
森へお帰り、らすかる。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 05:06 ID:SdlhKd2w
294 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/24 22:06 ID:LJ/KRhin
浸透剄より小橋の逆水平チョップの方が効きそう

あれは合気の手ですが???

大東流合気柔術(武田惣角)→大東流合気柔術(松田豊作)→大東流合気柔術・八光流柔術(奥山吉次) 
→武田流合気之術、秘の打(大庭一翁)→空手チョップ(力道山)→馬場チョップ(馬場正平)→逆水平(小橋健太)


下記の本の235ページに、「プロレスで使う技には合気の手が多い」という
大東流合気武術宗範、佐川幸義先生のお言葉が紹介されていますが???

合気道の奥義―呼吸力・勁力を体得する!
吉丸 慶雪 (著)
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336 :双按:04/02/25 06:46 ID:o0MOyP72
酪農氏>
>骨格筋の最大筋力が20tある
元ネタはこないだの匿名リサーチ?おれもみてたぜ(プ

>ゼロの力を理解しようとしない人に宇城氏の話は理解できませんよ
なになに宇城氏を侮蔑してた分際で今度は支援?
トウハじゃ人は倒せないんじゃなかったの?(プ

337 :双按:04/02/25 06:57 ID:o0MOyP72
>骨格筋の最大筋力が20tある
さらにつっこませてもらうと酪農氏は『中国拳法の技術は人間が本来持っている力をセーブするためのものである』
という主張をあれだけしておきながら何を今更こんな数値を出すのかが不明だ。
こういう話はだいたいは私や他の人がするはずでそれに酪農氏が『そんな力出したら腰や膝壊しますよ?それをセーブするのが(以下略)』
とつなげるのが普通のはず。最近さらに自己発言矛盾が響いてきてますな。あわてて取材するからこうなるんでしょう。
宇城氏関係も最近集め出したんでしょ?付け焼き刃はやめておきなさい。


338 :双按:04/02/25 07:01 ID:o0MOyP72
>ゼロの力
私が胸を締めても衝撃が貫いてきた(ちなみに上記の沖縄空手の方の当破も同様でした)と何度も主張してきたのに
酪農氏はこうおっしゃった、『そりゃああなた(双按)が『ゼロの力』にかかっていたからでしょう』
へー。でもあなたはそれを破って宇城氏に勝ったんでしょ?じゃあ『ゼロの力破り』をここで教えてくださいヨ!あなたの方が宇城氏より上手(うわて)なんでしょ?


339 :双按:04/02/25 07:28 ID:o0MOyP72
また私の経験からですが
酪農氏のおっしゃるボディの再現では『大量の衝撃を打ち込んでそのうち筋肉で吸収・拡散しきれなかったエネルギーが内臓を揺らす』
という感じですが
宇城氏や上記の方の『当破』は『筋肉を貫いて衝撃がくる』という私の(体を張った経験からくる)主張は変わりません。

340 :季酪農:04/02/25 07:35 ID:hb1KCb+O
>338
そ、そんな、できない事を聞かないでください。


341 :双按:04/02/25 07:39 ID:o0MOyP72
普通に考えれば宇城氏が酪農氏に『突きを撃ってきなさい』とおっしゃったのは
『ゼロの力』でそれをかわすためのパフォーマンスだったはず。
それであなたは突きを入れられたのだから『ゼロの力破り』が無いとだめなんじゃないですか?
っていうか340は酪農じゃないだろ?他の人が書くのはおよしなさい。酪農氏は『sage』ない人です(^^A;

342 ::04/02/25 10:15 ID:9d59rbIi
>イチ氏
三体式は非常にしんどい稽古です。
ハッキリ言って形意拳の中でも一番かと思われます。
しかし、形意拳では「三体式に始まり、三体式に終わる」といわれるほど
重要な稽古なので、辛いですが続けております。
正直言いまして、私アフォなので理論は解りません。
ただ、理論がどれだけ出来てもヒトは打てないと思います。
それに練習法解らないと独習できないじゃないですか。
だから、練習法のみを論じた方がよいと思いましたので、理論等は他の方にまかせて練習法のみをカキコします。
劈拳の修得への流れとしては、

三体式→暫く正しい姿勢を保てるよう体になる→徐々に歩法を混ぜる→劈拳

で宜しいかと思います。
私のやってる形意拳は山西派らしいので他の門派が
どのような稽古をやってるのか解りませんが、劈拳は貴方の仰る浸透勁の一つの形
ではないかと思います。
スワイショウというものがどんな稽古法か解りかねるんですが、
どこかのセミナーで習われたものなのか?それとも、書籍で覚えたものなのか?
それは、この際どちらでも構いません。
ただ、「今月はこれだけで行こうと思っています」との事なのですが
仰る意味が分かりかねます。
一種類の稽古であるならば、どれくらいの量の稽古をされているんでしょうか?
その稽古が貴方の仰る体造りなのでしょうか?
それは唯一種の稽古のみで培われるものなのですか?
また、私の読み方が悪いのかも知れませんけど、イチ氏の稽古内容が毎月コロコロ変わるように
思えるんですが如何でしょう?
まちがってたらごめんなさい。




343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 10:19 ID:zQh6IeKl
練習の中でも色々メニューがあっていいと思うし
強化したいものがあってもいいと思う
俺はイチの「今月はこれだけで行こうと思っています」が
悪いとは思わないけどな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 10:27 ID:sHufaxUR
李酪農は自分の出来ない技術・感じる事の出来ない感覚を否定してる傾向にあるね
他の人は出来るけど、李酪農が出来ない理解できない事柄は
自分を正当化させる為・劣ってる側に居たくない為に要らない物としたい
身に付けられ無い自分(李酪農)が悪いんじゃなく、そういう技術の方が悪い
身に付けるほどの物ではないとなる
だから他人が自分(李酪農)の出来ない事をやるのが我慢できなくて
どうしても貶めたくなる
そうして自分はすごい・イケテルトと自分を慰めてるのさ


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 12:45 ID:TLxn9cZ3
>>328
理解しますた。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 13:08 ID:lEBGnd4v
>イチ
質問です。
貴方は荒賀スレで何がしたいのですか?
荒賀スレには妄想君や変態じみた書き込みもあるけれど、
普通に応援したり大会の情報を書き込んでいる人もいます。
また、「本人」による祭りも既に終了しています。
スレの回転が速かった頃ならまだしも、今の状況においては
貴方の書き込みは場違いであり、不快です。
どんな意図があって貴方はあのような書き込みをしているのですか?

347 :イチ:04/02/25 16:08 ID:lel3NIL6
>>332妄海王様 

時速3キロで3キロ歩いた方が脂肪は燃焼するんだがね。>>えっ?なっなに言ってるんですか?
突然。話が滅裂なんですけど・・・・・・。

スワイショウ>>気功はあまり考えていません。ストレッチとしてやってます。
伸肩法はやめたわけではありません。その効能は通背拳では必須科目であるし、
心意六合拳の使い手の人もいいと言ってたので、ぜひやりたいのですが写真のみでは
要領がつかみにくいのです。そこでビデオを買おうと思ってるのですが、経済的に苦しいので
来月まで休止という形をとりました。なにとぞご容赦願います。 

348 :イチ:04/02/25 16:10 ID:lel3NIL6
>>335様 あっそれ買いました。 まだ読んでませんけど(w

349 :イチ:04/02/25 16:13 ID:lel3NIL6
>>333李酪農様 李酪農様のお話に興味をもっている方もおられると思います。
なにとぞまたお顔をお出ししてくれるのをお持ちしております。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 16:30 ID:KPKrBO9I
>>348
235ページだけ読んで見てくださいな。

351 :イチ:04/02/25 16:59 ID:lel3NIL6
>>342朧様 ありがとうございます。 三体式。そうですね。辛いです。
リツゼンの体験談などを見ると、意味もなく立ってると思うと苦痛意外の何者でもない
というのがありますが、それは大丈夫

352 :イチ:04/02/25 17:08 ID:lel3NIL6
だと思います。(すいません続きです)しかし足ですね。これはやはり慣れなのですか?
 片足を低くすると前足がのびないんですが、体が硬いということでしょうか? 

>>350様 了解しました読んで見ます。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 17:10 ID:zQh6IeKl
へっぴり腰になるとかえってしんどいよ

354 :李酪農:04/02/25 17:22 ID:jJLtlwfF
>>いちさん
いちさんのレスにだけ返すという形にしますね
スワイショウやっているようですが
気おつけるのは力を抜く事
骨格筋の力をなるべく使わないように背骨を意識してください
そうすると三ヶ月後に特別な事が起きます
一年毎日続ければ力を抜く感覚が得られますよ
できるようにアホみたいに力がでるようになるので力をセーブする方法を考えましょう

355 :李酪農:04/02/25 17:24 ID:jJLtlwfF
最後の行「できるようになるとアホ」です 

356 :イチ:04/02/25 17:42 ID:lel3NIL6
>>346様 私のサンクチュアリに入り込んでくるとは(w 
里芋で怒られましたかな?私は里芋は大好物なんでそれにこめたメッセージと思ってくれれば(w
なんでも悪く思ってはいけません。敵も愛せるくらいの度量がないと、一番にはなれませんよ。


どんな意図があって>>うーんそうだなあ。本人がでてくるわけでもないスレに一生懸命
妄想を書き込んでる連中を自分と照らし合わせて見つめてみる事で人間としての基礎を
見直してるということかなあ。

ところで何が不快なのかな? っていうか君こそアラガスレで何がしたいの?
そこの概念をはっきりさせとかないと。スレ立てイチには『かわいいでしょ?』しか書いてない。


357 ::04/02/25 17:47 ID:Vnxa7SXt
>イチ氏
前足が伸びる必要はないかと思います。
まぁ、うちのやり方ですけど。

三体式のポイントは、
・両足が正面に対して45度をしっかり向くように。疲れてくると甘くなってきます。
・右足前であれば、左膝を内に向けて、左足太股がしっかりと垂直になるようにして下さい。
右足は軽く曲げる。
・骨盤を正面に向ける。
・肛門を閉め、臍の後側にあたる背部を出す感じで。
・体重は前足と後ろ足に3:7でかけてください。
・腕に関しては下を向いている掌は蹴りを防ぐ、正面を向いている掌は上段からの
攻撃を防げる程度に力を込めてください。

と習いました。まぁ、違うとこもあるでしょうから参考にしてください。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 18:28 ID:TLxn9cZ3
>中丹田上丹田の使い方
これは聞きたかったなあ。

359 :双按:04/02/25 19:08 ID:SXE19Xl8
358>>
酪農氏の専用スレッドで伺えばよろしいのでは?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 19:33 ID:TLxn9cZ3
>>359
なんていうスレですか?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 19:51 ID:p+lcKu/Y
イチさん。
荒賀スレ見ました。
人のスレは荒らしてもいいとお考えですか?
がっかりしました。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 20:01 ID:aMsxa/Tq
命を賭してまで仙人になりたいか

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 20:08 ID:TLxn9cZ3
イチは最近調子乗りすぎ、はしゃぎすぎ。
まともな格闘技も習えない雑魚はこのスレから出るなよ。

364 :イチ:04/02/25 20:31 ID:lel3NIL6
>>354李酪農様
もったいないお言葉です。

>>357朧様
親身になっていただきほんとになんといったらいいか・・・・・・。

両足が正面に対して45度をしっかり向くように。疲れてくると甘くなってきます。>>ここをもう少し詳しく
お話いただけると幸いです。

365 :474:04/02/25 20:33 ID:p+lcKu/Y
ここでそんなに丁寧なのに人のスレは荒らすのな。>イチ

366 :イチ:04/02/25 20:45 ID:lel3NIL6
>>361様 荒らしてないでしょう。荒らしの意味わかってます?
1000スレゲットを宣言しただけでこれだもんなあ。しかもサゲてんのに。

なんか荒らし、荒らし、ってやたら敏感だけどさ ほんとは荒らされたいんじゃないのー。
心理学ではそういう結果がでてるみたいよ。どうなのよ。
客観的に満員電車でやたら痴漢に敏感なおねいさんみたいですね。
そのおねいさんは決まってブ(ry
おっと私は痴漢などしませんよ(w

>>362様 は?仙人って?1000スレゲットだっちゅうの 

>>363様 出る杭は打たれる 私のための言葉のようで・・・・・・・。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 20:47 ID:p+lcKu/Y
sage

368 :イチ:04/02/25 20:56 ID:lel3NIL6
>>365様 よく見てください。1000スレゲットを宣言してるだけですよ。
他のレスを見てください。変態じみたコメントばかりです。自慢の応援レスも
ほとんどが妄想めいたコメントだし(w


369 :イチ:04/02/25 21:14 ID:lel3NIL6
>>365 474様 IDが・・・・・・>>361様と・・・・・どゆこと?
このサゲの意味は・・・・・・・。
ごっごめんなさい。私は悪くないけどなんか悪いような気もしてきたので、ええ1000ゲット
もあきらめますよ。 ごめんなさい。ごめんなさい。



370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 21:33 ID:aMsxa/Tq
あなたの筋肉は伊達の筋肉です。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 21:35 ID:aMsxa/Tq
封印していた軽気功を使ってしまいました    3点

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 21:37 ID:aMsxa/Tq
無駄です。     10点

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 22:26 ID:BtgRqW+A
>285

380 名前: 365 投稿日: 2001/04/02(月) 01:05
裏当てについて。体の前を突いたのに背中が痛くなるとは、どおしてか?聞きたい人,手を上げて。


395 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/04/05(木) 17:27
;  365さんの話聞きたいので粘着上げ

396 名前: 名無しさん@お腹いっぱい 投稿日: 2001/04/05(木) 21:10
>395

浸透勁だろ


414 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/04/11(水) 01:30
裏当てについて。遅くなりました。人体の構造によって可能になる透剄もあるとゆう話です。
人体の前面を打つ場合、例えば胸部を打つとします。肋骨は背骨に繋がっています。
つまり、打撃の衝撃は人体の構造により前面から背中へも容易に伝える事が出来るのです。
胸を打たれたのに背中が痛くなる事が有りますが,
発剄以前にこうゆうことも考えておいてもいいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。


374 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/25 22:40 ID:Mm1XJRYo
>時速3キロで3キロ歩いた方が脂肪は燃焼するんだがね。>>えっ?なっなに言ってるんですか?
>突然。話が滅裂なんですけど・・・・・・。
「どっちがダイエット効果高いかな」に対する答えのつもりなんだがね。
あと
>996 :*カマツカジン子* :04/02/25 09:18 ID:11oQ529X
>>武術の気はあっても、気の武術なんてのは無いんだから
>あれれ?この文章どっかで読んだおぼえがあるな〜w
>でもどこで読んだんだっけ?全然思い出せないw
↑こんなの「アフォー道場」で拾ってきたんだけど、そんなに俺の事気にいんない?
まあ、ご指摘のとうり「ハッケイ力」からの抜粋なんだけど文脈は違うから問題ないよな?
とりあえず、文章をブツギリにしてイチイチ揚げ足を取るクセ無くしたら?
こういう自作自演はタチ悪いよね。もっとウケ狙いなジサクジエンをやって下さい。


375 :イチ:04/02/25 23:00 ID:F1Ixor0p
時速3キロ>>あっわかりました。すいません。

妄海王様 全くの濡れ衣です。 ジサクジエンはもっとも嫌いな行為って言ってるじゃないですか。


私は妄海王様のことは落としいれようとか、嫌いだとか微塵も思っていませんよ。
これだけは信じてもらいたいです。
なんでこんなふうになっちゃたのかなあ。


 

376 :でんかいしつ(365,361):04/02/25 23:06 ID:O7x3ivaf
ところでイチさんは
シントウケイ出来たの?

377 :イチ:04/02/25 23:12 ID:36knvGT2
いや出来てません。 まだまだですよ。暗黙索中の状態です。
まずは発勁自体を体験しないからには、本当のスタートラインには立てないでしょうね。

378 :でんかいしつ(365,361):04/02/25 23:13 ID:O7x3ivaf
え?
どっか習いに行っちゃうの?
あるいはオフ会で打ってもらうとか?

379 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/25 23:22 ID:UrEGFU7a
>357
よそでの荒らしップリを自分のスレで自慢するかの様な行為(例・ドゥナルド・マディック)

李酪農「ココにいる人達は人を打ってないようですね」
イチ「ハイソウデス。ミンナパチモンデス。」

アフォー道場でのオイラの気感に関する解説に対して「私もインセキを落とせますよ!気に入らないヤツは病院送り!」
あげく「何をマジに怒ってるンですか?偏差ですか?皆さん、ヘンな事を言ってたら『コイツ、気功のヤリスギだな!』と思って下さい」

他人を妄想家と思うことで自分をまともな人だと妄想したいダケですね!

ま、スワイショウでもやってトクベツナコトでも起こしてて下さい!
あ、あと気付いてない人いないと思うけど、「場電極」ってオイラの自作自演な。
うどぅんでい氏もバッチリ合わせてくれてサンキュ!アンチ李酪農専用ネタキャラ。
「合わせなされバキさん!」

380 :でんかいしつ(365,361):04/02/25 23:29 ID:O7x3ivaf
全然関係ないけど、
今日朝起きて、いかに自分がずさんな呼吸してるか分かった。
横隔膜も肋間筋も腹筋も肋骨も背骨も尻だって呼吸に関係ないことないのに、
知ってたけど実感できてなかった。
適当に横隔膜とか胸郭とか言い過ぎてた。横隔膜を下げれば当然押された内臓の行き場がいる、
とか。意識してなかった。

381 :イチ:04/02/25 23:31 ID:36knvGT2
セミナーとかで体験するんですよ。 その体験を独習で発揮できるように研究していくわけです。
今は体験したことがないので、その発勁などをしやすいようなマルチな体造りを模索
している状態です。 その体験したものを発揮できるような感覚がつかめたら、オフを行い
添削してもらうという計画になっております。



382 :でんかいしつ:04/02/25 23:35 ID:O7x3ivaf
セミナーの講師にはこのスレのこと言うの?
俺は習った技術も出所を明らかにして真摯なら公開していい派だけど。

383 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/25 23:39 ID:lAKtaFHN
李酪農の楽しみ方
1酪農ノートを作って矛盾点に対し1人ツッコミ
2次に何を言うかドキドキしながらjazz風に楽しむ
3語尾に「アルョ」と付けてインチキ中国人扱い
4最後に「骨格筋が20t出せるなら腹筋(耐久力1t)(酪農理論)なんて余裕で貫けるのでは?」とツッコミ
5更に「20tなら手打ちでも5tぐらいは出せるのでは?」とツッコミ

>イチタンへ
スワイショウをやりすぎると手が紫色になったりして危険です。
手をブラブラさせるときには「お湯の中」をイメージしてね。
ちゃんとやると身体がミシミシ言います。気感も出ます。気功の一種です。

384 :でんかいしつ:04/02/25 23:42 ID:O7x3ivaf
俺、期待してない人には文句も言わない派。
なので>383の楽しみ方もツライ。

385 :双按:04/02/25 23:48 ID:SXE19Xl8
イチ氏>
イチ氏の外弁慶ぶりにちょっと絶句気味ですが・・・・・・

うーん、いつのまにか浸透勁をするのに発勁が必要だという話に・・・・・
うどぅんていさんは空手で浸透勁ができますし古伝氏は空手と古武術で
バキシム氏は意拳?でできますよね?広義で言えばみなさんそれぞれに発勁ができますが
もちろん流派でその力の出し方は違います。もちろん酪農氏のおっしゃる『重いボディ』も広義の浸透勁だと見なしてます。

イチ氏の求める『発勁』とはどの発勁ですか?発勁動作は私は特に浸透勁には必要不可欠とは思いませんが・・・・。
文章で書くのはかなり難しいので(本屋さんの意拳サロンスレッドのpart1に発勁の文章がございますのでそれをみてみてください。)
推手スレの月イチ小offに参加するなどしてどなたかの発勁動作を見学されるのがいいと思います。


386 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/25 23:51 ID:A3GsDnau
最近ネタが無くなったし、他人をどうこう言うのは好きじゃない派。

387 :双按:04/02/25 23:56 ID:SXE19Xl8
>八卦氏
そうですねー私も独習体制に入りましたし・・・・・
古伝氏にも直々に一手ご指導願いたいなあと思う今日この頃です

388 :イチ:04/02/26 00:00 ID:YWqFwVWS
よそでの荒らしップリを自分のスレで自慢するかの様な行為(例・ドゥナルド・マディック
妄海王様もおもしろいっていってたのに・・・・・・・。
それに盛り上がってるスレには顔はだしませんよ。

李酪農様については私に教えてくれる人には感謝しなくてはいけない立場だし、
教えてくれる人には誰にも感謝していくつもりですよ。

隕石>>そんなこといったら何もレスはできない。ちなみに仙人の話みたいですけど
私のいうことは全て悪いという事ですか?
伸肩法はビデオを見てからやりますよ。

まあ今は何を言われてもダークな方向にしか、とってもらえないみたいだけど
アフォースレ>>916を見てください。これが私と思いますか?


389 :電解質:04/02/26 00:04 ID:S3ofBnTG
また関係ないけど、
読んだ本にいい表現があったので報告。
「身体的自由を得ようとすれば、
自分の思ったとおりに体を動かす事を端的に放棄すべきである。」
うろ覚えだけど。これは、生態力学も、重力や慣性と共にある、というような意味。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 00:19 ID:S3ofBnTG
>385
いつのまにか浸透勁をするのに発勁が必要だという話に・・・・・

俺もそこ気になった。
日本ではケイって語は拳法関係しか使わないから実感しづらいけど、
中国ではどうも、目的を伴った力全般をケイって言うみたい。
と、言う事は、所謂太極拳用語の発ケイと、シントウケイのケイは
なるほど違う可能性が高いって事すね。

391 :うどぅんでい:04/02/26 01:11 ID:QvpUEN/a
最近荒れ気味なので顔を出さずにいましたが、双按氏私は自分の動きの中には
ハッケイにあたるものが何なのかわかっていないだけで、ハッケイを使っているのかも
知れません。たぶん人が本来持っている威力を出すための動作のことだと思うのですが?
それと以前にも言ったように直接威力なのか浸透力で相手を倒したのかいまいちハッキリしていませんので
あしからず。

392 :うどぅんでい:04/02/26 01:18 ID:QvpUEN/a
それと空手の突きでも充分な鍛錬をつめば浸透することは師の正拳で体験済みです。

>391で言った「たぶん人が本来持っている威力を出すための動作のことだと思う」
というのも>390氏の「目的を伴った力全般をケイって言うみたい。」に
かかっている事なのだとおもいます。(>391の補足)


393 :うどぅんでい:04/02/26 01:23 ID:QvpUEN/a
双按氏
当破のできる人との交流は上手くいっていますか?
良縁は長く良く活かして自分の「武」を格上げするように頑張ってください。
私ももう一度「礼の気持ち」を振り返り頑張っていきたいと思いますので
お互いに頑張りましょう。

394 :イチ:04/02/26 01:41 ID:YWqFwVWS
>>385双按殿 私があらわれるのは殆ど活気のなくなったスレです。
ドラえもんのスレは脱兎落ち寸前だったし、熊スレも殆どレスの入らない状態でした。
アラガスレをよく読んでください。 まともなレスなどありゃしません。私のレスが
どれだけ紳士的かわかりますよ。



私的には発勁が理解してないと浸透勁はできないと認識しておりましたが・・・・・・・・。



なんだか私のいいわけスレになってきたな・・・・・・・・・。





395 :イチ:04/02/26 01:53 ID:YWqFwVWS
>>382でんかいしつ殿 いや言わないですよ。セミナーに出てる人なんて
皆ここを見てるんじゃないですか? 現場が混乱の元になりますので、そういうことは
控えるようにいたします。
真摯>>この字が読めません。馬鹿なイチをお許しください。

>>383妄海王様
わかっていただけたのでしょうか?であればうれしいです。
スワイショウのアドバイスありがとうございます。

>>389電解質殿 難しいお話ですね。 タントウの事なのでしょうか?

396 :うどぅんでい:04/02/26 01:57 ID:QvpUEN/a
>>379妄海王氏
何訳わからないこと言ってるんですか?
自分がつぶれそうになったとき、かってに人の名前を出して私を落とし入れようと
しているのですか?そうゆう「武徳」の無い行為を自ら恥かしいと思える人間に
成長してくださる事を期待しています。
李酪農氏気を落とさずにこれからも頑張りましょう。私の意見(書きこみ)を
ご覧いただければ解っていただける思います。
無駄にたたくのはこの「シントウケイのスレ」においても「礼」に欠けていると
思います。みなさんも「武徳」に欠くような行為はお止めください。
ただし討論はもちろんみとめます。有意義にこのスレを使いましょう。
(>_<)/


397 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/26 02:04 ID:35je86BB
う〜ん。皆さん発勁の定義がバラバラなのかな?
浸透勁を打つには発勁の必要は無いとか、空手の突きでも浸透勁は可能とか。。。
浸透”勁”を打ち出したのなら、どんな動作であろうとそれは発勁と呼べます。
空手の突きは発勁じゃないって感じですけど、空手の突きでもそれが発勁なら発勁なんですよ。
そもそも発勁ってのは単純に勁を発する事であって、”中拳の”単なるパンチも発勁と呼べます。

398 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/26 02:04 ID:YysITSrD
ま、酪農タンも「イチ以外は無視モードに入る」って宣言してるし。(最初からそうしてくれ)
>李酪農様については私に教えてくれる人には感謝しなくてはいけない立場だし、
>教えてくれる人には誰にも感謝していくつもりですよ。
「荒らし目的のDQN」を弁護するのがイチのやり方ならソレで構わない。

確かにネタは無くなったけど「健康法」なら幾らでも紹介するよ。
解りづらいならスルーで構わない。一方的に不定期で垂れ流すから。
アフォー道場の916は
>888にリンクしてて、
888「イチってO老師って言うより一尺八寸尽系だよな!」
自己弁護してるんだと思いました。ノリ的に前々スレの700番台に近くなってきてるね。

399 :うどぅんでい:04/02/26 02:08 ID:QvpUEN/a
イチさん体を作りながらも物体を打ち込む練習をしたほうが良いですよ。
硬いものを打ち込む時も「これは柔らかいモノだ!」と思いながら打ち込むと
良いと思います。ただし硬い物を打ち込むとき拳の山があると拳を潰しかねないので
「拳立て(拳で腕立て伏せ)」等の下準備もしてからですよ。
前にも言ったように「柔らかい物でも硬い物でも同じ感覚」で打ち込むことが大切です。
では頑張ってみて下さい今日は寝ます。

400 :うどぅんでい:04/02/26 02:16 ID:QvpUEN/a
>>397氏もレスありがとうがざいました。
ハッケイの定義の考え方を取り入れ空手の突きに対する見方を側面的・客観的に
捉えていこうと思います。
今後も有意義に語りましょう。
本当におやすみなさい。


401 :毛海玉(化)@腹打て腹!:04/02/26 02:54 ID:MjIdv9We
>396
はて?私は毛海玉であるが?まあ、酪農タンも珍しく理解者がいる様なので、懲りずに楽しんで欲しい。

さて、これまで避けて来た「気」についてだがソロソロ避けて通れなくなってきた様だ。
よって解説してみる。ハッケイやるのに要るのかどうか知らぬがオカルトを語るには小周天の一つも軽〜クこなして置かねば!
今日はサワリの部分ダケ
1寝不足や暴飲暴食は避ける
2精の付く食べ物を摂る(ウナギとか、クコとか)<地丹法
3ストレスをためない様にする
4ヘビーなプレイは避ける
5静かで集中出来る環境を用意する
続きは気が向いたら…コレジャケンコウニナッチャウジャナイデスカー


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 02:59 ID:PqifmCHU
「勁」というのは単に「力」とい意味です。現に「発力」、パーリーとも言いますが、同じ意味です。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 03:01 ID:PqifmCHU
漢文ですので、発力というのは「力を発する」という意味になるのは分かると思います。
「発勁」というのも意味は同じです。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 03:02 ID:PqifmCHU
そういう意味では
「シントウケイをハッケイする」「ケイがシントウして初めて意味がある」などと使うといいと思われます。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 03:05 ID:kKUp6c52
>>396
2ちゃんでのみ知ったかぶりで語り、けっして実際にやってはみせない。
そんなスレに「武徳」て、ねぇ・・・ワロフテシマフ。

406 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/26 03:22 ID:Cmbt22Ao
推し量る>推量
おしはかる。大体想像つくよな。
真摯
しんし。みんな真剣に解説してんだよ。
>405
この手の煽りはスルーが良いのだが、うどぅんでい氏が武板に来たのは最近だぞ?一応
>402
八極拳だとズバリ発力法って言いますね。空手もボクシングも剣道も大体同じ。
プロボクサーに必要な資質は「当たった瞬間に握り込めること。」
グローブしててもこれが出来ないと効かない。プロを甘くみんな。



407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 04:43 ID:PJqnW93J
ん〜浸透勁使えるようになりたい・・・(;´Д`)
どういう感じに使うんですか?家で形だけでもつかめないかな。
あと双按ってどんなのですかい?マンガに双按あったけど気の爆発みたいなの?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 05:09 ID:QyAzxqJT
「按」は按摩(あんま)の按で、掌(てのひら)を充てるということです、充当する、密着させる、と思います。
「気の爆発」というのが、息を吐く時に使う呼吸筋肉で横隔膜を押し下げ、(その時息が少し漏れるようにしたほうが安全です)
内臓を骨盤に叩きつけその反動で掌なりを相手に押し込むことであれば、それみたいなものです。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 05:22 ID:GK5RZPAM
408は>>407へのレス(返事)です。ちょっとなおしました。

イ)息を吐き、そのとき使う呼吸筋で同時に横隔膜も下に移動させます。
ロ)横隔膜で「自分の」内臓を「自分の」骨盤に叩きつけます。
ハ)その反動で「自分の」掌なりを「相手の」押し込みます。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 05:35 ID:GK5RZPAM
>浸透勁使えるようになりたい・・・(;´Д`)

否、浸透勁を「使えるように」なりたいのですね。すると聴勁(チョウケイ)も必要です。
聴勁とは相手の勁の状態を察知するものです。方法は、相手となるべく同じ姿勢を取り、
その上で相手が今どのように感じているかを想像する、というものです。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 06:59 ID:i5eOL4+a
なに?
気感の話についてイチはそんなこと言ったのか。
イチよお前は駄目な奴だな。
俺も出来るもの。

412 :双按:04/02/26 07:36 ID:sKUtaqvg
>>385
そうですね、言葉は同じでも体の使い方が各流派で違うのが注意点です

うどぅんてぃ氏>
>ハッケイにあたるものが何なのかわかっていないだけで
385の定義でいえばそれも空手式の『発勁』です^^

>交流
ええ、問題ないですよ。いつでもあえるというわけではないので
しばらく体を作ってからまたみてもらう予定です^^

イチ氏>
浸透勁をするためには発勁が必要という考えで了解しました。広義で言えば397氏のようになるわけですからね。
文章では◆【劈拳】マターリ形意門サロン【三年】◆スレッドに詳しく書いてありますので
これを読んでできるかどうか試してみてください。ここのスレットは形意のみではなくいろんな流派の発勁が詳しく文章化されていますよ^^

うどぅんてぃ氏>
>無駄にたたくのはこの「シントウケイのスレ」においても「礼」に欠けていると
>思います。みなさんも「武徳」に欠くような行為はお止めください。

酪農氏のおっしゃったことは私にとって『師』を侮辱されたも当然の行為です。また彼の言動は『初級者に浸透勁の打ち方を教え導いてくれる』うどぅんてぃ氏や日本古伝氏、バキシム氏などに比べれば
非常に初心者達を馬鹿にしている言動が多いように見受けられます。それは『礼』に欠けているとはいわないんでしょうか?(^^A;
私は相手が『礼』に値する人には礼を尽くしますよ。

>妄海王氏
>酪農タンも「イチ以外は無視モードに入る」って宣言してるし。(最初からそうしてくれ)
激しく同意です。

>>405
こういう書き込みは『化勁』で流しましょう。>うどぅんてぃ氏

413 :双按:04/02/26 08:01 ID:sKUtaqvg
イチ氏>
少し考えてみましたがイチ氏が『狭義の発勁(ちゃんとした**拳法の発勁)』を学びたいのであれば手っ取り早いのは
やはり推手スレッドの『月1小off』だと思います。あそこは初心者も丁寧に教えてくれるらしいので
そこでちゃんとした『動作』を学んだ方がいいですよ。あくまで文章で習得したいというお気持ちはわかりますが。
『我流の発勁』は姿勢の微妙な勘違い一つで変な癖がついて直らなくなったりするおそれがあります。
それはイチ氏にとっては非常にマイナスなことになり得ますので

414 :双按:04/02/26 08:04 ID:sKUtaqvg
当然私は最終的には『発勁』という言葉を使わないで浸透勁の打法を解説することを目的にしていますが
『正式な発勁』を学びたいのであれば誰かにちゃんと口伝してもらうのが一番危険性が少なくてしかも早いと思います。(^^A;

415 :双按:04/02/26 08:05 ID:sKUtaqvg
もちろんそれだと文章で浸透勁を使えるようになりたいというイチ氏の目的にはそぐわないことになるとは思いますけど・・・(^^A;

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 08:08 ID:i5eOL4+a
やっぱりシントウケイやめてスンケイから始めね?

417 :双按:04/02/26 08:10 ID:sKUtaqvg
410>>
んなこたないとおもいますよ(^^A;
空手の人は確かにカキエで聴勁は練習しますし太極拳も然りですが
他の流派の人やボクサーは浸透勁できないってことですか?

418 :残影(元407):04/02/26 10:33 ID:PJqnW93J
浸透勁を使うには聴勁が必要そういうことでしょうか
段階的なものとしたら何からすればいいのでしょうか、どう学ぶべきなのですか?
自分は数年間空手をやっておりましたがそういう突きとは全く違うものということですか?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 10:36 ID:VuHgqukA
>>418
突きの力が相手に浸透するように打つには、相手の力の状態を聴く、察知する必要がありますね、
程度の意味です。空手と同じです。ただ、中国語を日本語に訳するときに、自然な日本語とは全く違う文体になってしまう場合があるという事を言っています。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 10:38 ID:VuHgqukA
端的に言って、「突きの威力が相手の体のより深い部分に染みとおるような打ちかたの研究」
といったタイトルのスレッドでもいいのです。

421 :李酪農:04/02/26 10:41 ID:Ue7VkyW0
>>いちさん
普通一回見れば技は覚える者です
体操選手のようになんども練習して姿勢の美しさや得点を競うものではありません
「打つ場所」と「効率的な効かせ方」を自分なりに考えていれば
技なんか見ただけで真似できるハズです
姿勢の美しさを要求されるのは仙道思想などの気功的要素があるからです
ここの根本的な解釈がないと皆さんのように抜け出せない迷路に入ってしまいますよ
形に嵌るのを一番嫌うのが武術
形に嵌り美しさを他者に評価されるのが体操ですよ

422 :李酪農:04/02/26 10:55 ID:Ue7VkyW0
>>いちさん 八景を知りたいとの事ですが
いちさんは何の武術の新統計が知りたいのですか?
何か習得したいイメージがあって練習してるのかな
他の方も言ってますが八景ってなにしても八景と言えば八景ですよ

423 :????:04/02/26 10:59 ID:gKiD02Ud
ちぃ〜〜・・・んん〜〜〜〜っ・・・・・


424 :バキシム:04/02/26 10:59 ID:gKiD02Ud
カスーーーーーーーーーーーーーーーーッ!!!!
親愛なるちんかすイチを筆頭に、皆の衆お元気でありますか?
イチはいくらがんがっても、絶対必ず確実に、文章読んだだけで浸透勁なんて出来るわけ無いんだから、そこんとこよろしくね♪

そ れ で だ な !
オイ!超天才武神李酪農殿様よ!
あなた様の、ヤレヤレ ┐(゚〜゚)┌ 発言にはこれまでもそれなりに、ちんかすっぽく楽しんできますたが、今回の
>技なんか見ただけで真似できるハズです
には流石の拙者も、チンカスなんかとうに通り越して (;´∀`)・・・うわぁ・・・ 状態であります。

>形に嵌るのを一番嫌うのが武術
>形に嵌り美しさを他者に評価されるのが体操ですよ
に関しても、超天才武神李酪農殿様がどの程度、本当の意味を理解されているのか不安で夜も眠れません!(まだ昼だが)

あんまし、いいかげんな事書いて、初心者混乱させんなよ!チンカス!


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:01 ID:VuHgqukA
>>424
いいやつですね。バキシム。

426 :李酪農:04/02/26 11:08 ID:Ue7VkyW0
自分もスルーを決めこんでいましたが
貴方みたいな恥さらしが多いから武術が発展しないんですよ
技は一回見て覚えて下さい
一回しか見せて貰えないのは常識なのが武術の世界

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:10 ID:i5eOL4+a
>421に関してはそう間違っているようには思わないがなあ
酪農の味方をするわけじゃないけどね。
少なくても日本語は不自由なようだし。

428 ::04/02/26 11:12 ID:OXEV60Jg
>イチ氏
両足を45度の方向に向けるというのは、右足前の場合は
爪先を10時と11時の中間(自分の正面を12時とする)に向けることです。
疲れてきますと、爪先が徐々に正面(12時)に向いてきますので気をつけてください、
ということです。言葉足らずですいません。

>李氏
技を覚えることと使えることは別かと。
真似てるだけじゃ、映画見て成竜の真似してる子供と同レベルかと。
それと、誰も美しさを要求なんてしてないと思いますよ。
自然に洗練されていく(「美しい」、「洗練される」という概念には個人差があるかとは思いますけど)
のではないでしょうか。
私は、師匠に美しさを要求されたことは一度もありません。
寧ろ、使えれば何でも良いんじゃない?とか言われてます。
それと、とりあえず形に嵌らなければ何も解らないのでは?
技の真似をしてる時点で形に嵌ってますし。
それとも貴方の技は、全て我流なんでしょうか?
イチさんではありませんが少し気になりましたので。失礼しました。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:13 ID:i5eOL4+a
技に関してはその武術の原理が身に付いてくれば
一回見ただけで覚えるというのも不可能ではないと思うよ。
ただ見ただけで身に付くかどうかは別。
万回稽古という言葉もある。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:14 ID:VuHgqukA
>>426
なにかの拍子に、たった一回しか見せてもらえなかった技を、
その後何年間も考えつづける、という事なんですよ。

「一回しか見せて貰えない」技というのは、一つの流派に大抵一個か二個しかありません。
師匠にとってもそれを見せるのは、弟子と対等になってしまうという事を意味するので、
相手の人柄を信じて、しかし熱意を確かめる意味で、一回しか見せることができないのです。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:16 ID:VuHgqukA
ただし、武術が生活の手段になっていない場合はその限りではありません。

432 :李酪農:04/02/26 11:22 ID:Ue7VkyW0
>>428 自分はコピーが好きなので自流に関してはトコトン師を真似をしますが
技を盗む覚えるという点では一回見れば出来るようになりますよ
他流の技を盗む時は何をしたいのかだけ考えればいいでしょう
見た目が違ってもやってる事は同じっていうのが技を覚えるという事でしょう

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:26 ID:i5eOL4+a
技が技の形を取ってるのはそこに意図を盛り込んでるからだと思う
体の運用だけではなくてそれも看破できるというなら。

434 :李酪農:04/02/26 11:28 ID:Ue7VkyW0
>>429 満開稽古とは基礎の話です
全ての技をイチイチ満開も稽古しないでしょ
一つの技が状況によって無限に広がっていくんですよ

>>430 本当に全ての技を一回しか見せない人もいます
覚えたらまた少し深く教える覚えなければもう見せない
それが武術でしょ

435 :李酪農:04/02/26 11:31 ID:Ue7VkyW0
>>433 では何故人によって技が違うのですか?
大事にしてる要求も人によって違うでしょ
この答えがわからないと迷宮入り

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:31 ID:VuHgqukA
まあ、基礎で十分体のクセが取れていて、
頭で見取った技はすべて体で再現できる、
という椰子がいないとも限らない。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:32 ID:i5eOL4+a
意図を拾うのが技を練習する目的でしょ
使うのは意図

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:33 ID:VuHgqukA
>>434
満開稽古をしている基礎の名称を教えて下さい。
ご迷惑にならない限りで、全部でなく一個でいいです。ただし「圧腿」とか
答えられてしまうとちょっとがっかりです。

439 :バキシム:04/02/26 11:34 ID:BGoY9QlH
あのな、超天才武神李酪農殿様よぉ。
あんたさ、初心者が1回見ただけで、その技の術理を理解できると思ってんの?
あんたが言ってるだろ?形だけ真似してもダメだって。
この世にゃあな、あんたみたいな超天才ばっかじゃねーのよ。解かるか?
だいたいな、形からして、同じものを真似てるようで、全然なってねーのが初心者なんだよ。
あんたも、10年やってんなら、師範の代理する時くらい往々にしてあんだろ?
そんとき、あんた1回見せて、やってみろですか?

超天才武神李酪農道場は凡人禁止ですな!チンカス!


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:36 ID:i5eOL4+a
ドウジン思い出した・・

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:38 ID:RLIN9g82
試合中に相手が使ってきたコンビネーションを
次の回でやり返してやったって話はあるけど、
あくまで基本的な術理が完全に理解できてる上で話だからなあ

442 :李酪農:04/02/26 11:44 ID:Ue7VkyW0
>>437 しっかり人を打ってれば
ああいう打ち方もあるんだフーンで覚えられるでしょ
>>438 走圏
>>バキシム だから一回見ただけ技を覚えられるように
「打つ場所」「効率的な効かせ方」を自分で考えるんでしょ
皆さんは考えてないから一回見た時に技の持つ価値がわからないんでしょう

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:45 ID:i5eOL4+a
だから打ち方以上の意図が盛り込まれてるから技を練習するんじゃない。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:48 ID:i5eOL4+a
単なる打ち方なら技にして残しておく必要ないべ

445 :李酪農:04/02/26 11:48 ID:Ue7VkyW0
>>443 そんな事考えてるから技を習得できないんでしょ
当たるって事は「誘う」「固める」「効かす」という要素が色々入ってますよ


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:49 ID:i5eOL4+a
技は当て方だけじゃないだろ。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:51 ID:i5eOL4+a
自他含めて技だと思うよ

448 :李酪農:04/02/26 11:52 ID:Ue7VkyW0
当たるって事は当然相手の打撃に当たらないという前提がありますよ

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:56 ID:i5eOL4+a
打ち方で拾った意図が他の動きや構えにも使えるように
技は色々な意味を持っているよ
だから繰り返し練習するんじゃない。
空手の型とかもそうだよね。

450 :バキシム:04/02/26 12:00 ID:BGoY9QlH
(天才でない)初心者はいくら考えた所で、微妙な力の出し方までは解からん!
漏れが、昔習った直突きっつうリアストレートパンチがあるんだが、先ず力を出す為に、
壁に拳をつけて、体重を預け、その姿勢のまま、師匠に自分の体を動かしてもらい、細かい補正を受け、先ずはこの姿勢を憶えろ!と言われたよ。
毎回、毎回、先ずは壁に拳で体重あずけ。
だんだん、それが染み付いて、ようやく同じようなパンチがうてるんだよ。
体重のあずけかただって、師匠の動きを見てただけじゃ、絶対気が付かない、気がつけない体の位置だったよ。

で、今やってる中拳なんかは、そこんところが、更に複雑化してるよ。
浸透するパンチを打つ為に必要な術理が、1回見ただけで解かるってか・・・・ヤレヤレ。

これだから大天才はツライよね!ちんか〜〜〜す!

451 :李酪農:04/02/26 12:01 ID:Ue7VkyW0
基礎で固めた体が状況によって動くから自然と技になるのだと思いますよ
使う技を決めて動くのはまず無理でしょう
型は基礎を作るようにできてるのであって技を覚える為ではないと思いますよ



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:02 ID:i5eOL4+a
>>451
だからこそ形が決められた技は形を決めるだけの理由があるのでは?
単に体に流すだけの技ならその通りだが。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:06 ID:VuHgqukA
>>451
はあ。何かわかってきました。固めるのは頭の中です。体はクセが取れて自由になるのです。
動作の目的に応じて頭が技を選び、頭からの命令に従って体が動くのです。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:07 ID:VuHgqukA
「頭」はまちがい。正しくは「脳」です。

455 :李酪農:04/02/26 12:09 ID:Ue7VkyW0
>>450 順番が逆ですね
そんな体操選手みたいな覚えかたじゃ実際に使い物にならないでしょう
技の価値をもっと知って下さいね
当て方が無い技にはなんの価値もありませんよ

456 ::04/02/26 12:11 ID:OXEV60Jg
>李氏
結局、貴方は他人の技を見たら使えるケン●ロウのような人間なんでしょう。
だったら、初心者に教えようは無いでしょうね。感覚で打ってそうですし。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:14 ID:VuHgqukA
うーん。初心者に教える教師の方がレッスン料が高い世界が他にもあるんだが。

ここでは「初心者」と言わず、「好事家」と言ったほうがよさそうですね。
「好事家」こうずか。生涯一学徒。

458 :李酪農:04/02/26 12:15 ID:Ue7VkyW0
>>452 そんなもの体格が違えば変ってしまうでしょう
その形がなにをしたいのかという目的を自分で読み取らないと
>>453 そんな感じです

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:18 ID:i5eOL4+a
ふうむ
そんなもんかねえ?
納得半分のまま落ち

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:19 ID:i5eOL4+a
あと一回ハジメと戦ってくれ

461 :李酪農:04/02/26 12:21 ID:Ue7VkyW0
>>456 朧さん
「打つ場所」「効率的な効かせ方」だけ教えてれば
技なんか生徒が勝手に作っていくもんですよ
そっちのが楽しいでしょ

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:23 ID:VuHgqukA
>>458
武術は殺傷技術であるとともに民族文化でもあります。殺傷技術として価値がないというだけの理由で、
「価値が無い」と断言してしまうのはやや差し支えがあるでしょう。ただしこれは文章作法の上の問題を指摘しているので、
武術そのものの問題を指摘しているのではありません。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:25 ID:RLIN9g82
>>455
普通は先に基本のフォームできるまで技の価値なんて後回しだろ。
空手の時もボクシングの時もそうだったし、基本のフォームが出来れば
あとは数こなせば使い方はわかってくるものだよ

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:29 ID:VuHgqukA
殺傷技術として価値がない→殺傷技術として価値が低い

あと、稚拙な技術であっても、相手を本気で殺すという気迫があると、
技術の差が相当埋められる場合もあります。気迫ではない、殺意ですね。
日々ニュースで殺人事件が報道されていると思いますが、この社会は、
そういう意図も含むさまざまな思考や感情から成り立っています。
したがってあなたが明日、殺意に曝されないとはいえないのです。

465 ::04/02/26 12:30 ID:OXEV60Jg
>李氏
別に楽しいか楽しいくないかを論じていたわけではないのですが・・・。
まぁ、きっと貴方は強いのでしょう。変に絡んで申し訳在りませんでした。
私は、へたれなので、打つ場所と打ち方だけ習っても強くなれないと思いましたので
当て方や捌き方、応用を習っているわけです。

466 :李酪農:04/02/26 12:33 ID:Ue7VkyW0
>>462 流派を残すには体操と同じで師の動きの再現性の強い人を残していけばいいのでは?
技としての価値は当たらないと意味がないでしょ
>>463 基礎は当てる為のものじゃなく体を作るものでしょう
基礎のフォームは技なのですか?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:35 ID:VuHgqukA
>>465
大事な順に並べると、

打つ場所
打ち方
当て方
捌き方

あとは応用ですかね。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:36 ID:RLIN9g82
>>466
少なくともうちは基本に捌き方は入ってるよ

469 :李酪農:04/02/26 12:38 ID:Ue7VkyW0
>>朧さん 当て方や捌き方は体格や状況によって違いますよ
もう少し自分で考えないと教えられてる者の価値がわからないのでは?


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:39 ID:VuHgqukA
>>466
ええとですね。世の中には嫉妬という感情があります。
よいものを持っていない人が、よいものを持っている人を貶めたいと望むもので、
感情であり殺意の源になりうる上に、戦術としての合理性も含みます。相手の得意技を封じるので。

ですので、「意味がない」と言うのはやめましょうよ。「意味がぼやけてくる」程度でいいです。
機械的に言い換えるだけでもかまいません。今後ぜひ、お願いします。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:40 ID:iv6JZ8Oz
李酪農さんの生徒は打ち方と打つ場所を教えられただけで、
自由攻防で使えるレベルまで生徒が自分で考えてくれるんですか?
あと
>技なんか生徒が勝手に作っていくもんですよ
こんなんで指導といえるんですか?

472 :李酪農:04/02/26 12:46 ID:Ue7VkyW0
>>470 殺意って怖い話ですね 
>>471 先人は少なくともそういう指導方法だったと思いますよ
打つ場所が決まれば自然と皆の動きは似てくるんですよ

473 :李酪農:04/02/26 12:48 ID:Ue7VkyW0
>>471 いちよいっておきますが自分は道場持って教えてはいませんよ


474 ::04/02/26 12:48 ID:OXEV60Jg
>李氏
仰るですね。
一応自分なりにですが理解は徐々にすすめているつもりです。
ご指摘ありがとうございます。
ただ、自分で考えていないとは一言も書き記していないつもりですが。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:51 ID:yYqDWnpb
どうじんさん今日は大活躍ですね。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:54 ID:VuHgqukA
>>472
結局、論理的な、是非を問う様な問いは殺意の量を測っているのです。
殺意を計量するのは脳髄の働きで外形に表れませんが、技だけでなくあらゆるものを選択する上で
唯一の基準になるものです。 とまあこれは私の主張ですが。

大事な順に並べると、

あと、

打つ場所
打ち方
当て方
捌き方

を、大事だとおもう順にならべ直してみて下さいな。朧氏が
何気なく並べた順番なのですが、李酪農さんの御判断はどうでしょうか。

477 :妄想妄徳(化)@アマン:04/02/26 12:58 ID:MtThCdkN
酪農サンに最後のお願い
「イチ以外の発言は全部スルー」してね。
あと、貴方が自己責任でイチを取り返しの着かない状態にしてしまうのは構わない。
イチの自己責任でパーになるのは構わない。
オイラはjazz感覚で楽しませて貰ってるよ。
お主らの発言もナカナカ聴かせるでは無いか。

478 :李酪農:04/02/26 13:01 ID:Ue7VkyW0
>>476 自分もその順番です

479 :李酪農:04/02/26 13:03 ID:Ue7VkyW0
>>477 貴方の発言はスルーしてますよ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:07 ID:VuHgqukA
>>478
だったらですが、時間をかけて少しずつ上達するという可能性もあるのだと、
ちょっとだけ認識を改めて見て下さいな。

481 :李酪農:04/02/26 13:15 ID:Ue7VkyW0
>>480 ???
打つ場所や効せ方を自分で研究すれば技が使える者になると言ってるのだから
今まで研究してない人は自分なりに研究すれば
使えないと思ってた技が使えるようになるんですよ
体操選手から武術家になる良いきっかけになると思いますよ

482 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/26 13:21 ID:s3ZyNkoD
私的に一番大事な事。

理合

483 :バキシム:04/02/26 13:23 ID:KTuN9z1z
>りらくの(以下r

はぁ、打ち方の前に打つ場所だぁ?
打ち方ってのは、つまり技=武器そのものだろ?
先ずは、自分の体に武器=技を持たせなけりゃ、ただの反射神経と筋力の戦いでしかねーだろが!
それじゃあ、犬の戦いでしかねーだろ?

技ってのは、術理が体に染み込んでねーと出来ねーのよ。
術理を染み込ますのに、一度だけ見た技を自分で考えて使うなんて不可能!
技=武器も無いままで、打ち合いかよ!
ホントにオマエ内家拳やってんの?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:25 ID:0ANhjDh5
>>481
みんな自分なりに研究しているんですが、上達の速度は人それぞれなのです。

485 ::04/02/26 13:27 ID:OXEV60Jg
>李氏
しょうもない事ですが、ふと思いました。
貴方の仰る「考える」・「研究」というのは対人で試す事なのでしょうか?
それとも、脳内で思考を巡らせると言うことなのでしょうか?



486 :李酪農:04/02/26 13:34 ID:Ue7VkyW0
>>八卦さん 理合いは大事ですね
流派の体作りに必要な基礎に必ず入ってますが
>>バキシムさん
どの場所を打つかもわからないのに練習してるから
どの武器を選んでいいか解らない人が多いのでしょう
打つ場所がわかるから選ぶ武器も変るのでしょう
>>484 そうですか?
ここにはどの内臓を打てばいいのか解ってる人いないようですよ
>>朧さん
教えてくれる人がいないのなら書物で読んで対人で試すのでしょう

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:35 ID:0ANhjDh5
>>485
ちょっと意地悪質問っぽいですね。

脳内で思考を巡らせてから対人で試すと最良。
対人で試してから脳内で思考を巡らせると次善。
対人で試すだけだと、非常に時間がかかる場合があり、
脳内で思考を巡らせるだけだと最悪。

朧さんはどちらかだけということはないんでしょうが、
どちらが先でどちらが後なのでしょう?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:40 ID:0ANhjDh5
>>486
李酪農さん!バキシムさんが、>>487で並べたものの
最悪の部類でない人なのは明らかでしょう?

そうであれば、時間がかかっているだけで同じ技を習得している可能性があります。
すると勝敗は殺意の量で決まるのです。技が同じなら殺す気でやった方が勝つ。
だから自分の技量に自信があっても、礼儀作法を守るべきなのです。バキシムさんが
本当に武器の選び方もわからない人だと思いますか?


489 :残影(元407):04/02/26 13:45 ID:PJqnW93J
シントウケイを出来るようになるには
何から始めればいいのですか?なにかそろえるものなどあります?
覚えていくうちの順序など教えていただけたら幸いです
まずチョウケイですか?しかしチョウカイは相手の動きを察知するなどの物のようで。
色々なところに「突く」とありますが拳で突くのですか?または双按の話にあったように掌でやるのでしょうか?

490 :李酪農:04/02/26 13:47 ID:Ue7VkyW0
>>488 勝敗は殺意の量で決まるかな・・・
殺意は無い方が良いとされてるのが武術だと思いますが
バキシムさんの書き込みには体操選手の匂いを感じますよ
当たればどこでもいいってタイプだと思いますけど

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:51 ID:0ANhjDh5
>>490
殺意が表に出ないのがよい武術ですが、あらゆるものの優先順位を決めるのに、
殺意の量を度外視して決めるのも危険です。李酪農さんはきっと、まだ嗅覚がチョット鈍いんですよ。

492 :李酪農:04/02/26 13:57 ID:Ue7VkyW0
>>491 嗅覚ですか鈍いかもしれませんね
自分は殺意を感じたら間違いなく逃げますよ
けど殺意をだして逃げられたら技がかかり難くなると思いますよ

493 ::04/02/26 14:06 ID:OXEV60Jg
>李氏

>教えてくれる人がいないのなら書物で読んで対人で試すのでしょう
いえいえ、その書き方では他人のことでしょう。
貴方の事をお聞きしたいのですよ。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:12 ID:0ANhjDh5
>>492
殺されると思うと恐怖で身がすくむんですよ。習得したつもりの技も、思うようには出せません。
よく「死ぬ気で頑張っている」という人がいると思いますが、あれは、自分の大切にしているものを守るためであれば
相手を殺すということを言っているのです。だから武術の武の字もしらないおばちゃんでも
憎い相手を殺すことができるのです。ですので技術は必要ですが、技術が同等である場合には
自分と相手との殺意の量の比率に応じて、より殺意の足りない方により多く恐怖の感情が湧きあがります。
逃げる場合も殺意を持ちながら逃げるというのには賛成ですね。出す場合は「殺気」といったりしますが、
殺気として外に出す必要はありません。

495 :李酪農:04/02/26 14:13 ID:Ue7VkyW0
私は「打つ場所」「効かせ方」と習いましたよ


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:18 ID:0ANhjDh5
>>495
あと、だらしない印象がするので、文末にはかならず読点「。」を付けてくださいな。

497 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/26 14:20 ID:s3ZyNkoD
その時その時によって、状況は大同小異あれ全く同じ状況と言うのは、2度とない
ものです、ですから、技の形は似ていても全く同じ技と言う物は、2度できません、
しかし、その根幹にある理合は何時も同じです。
上記の技を一回しか見せて頂けない事についても同じ事かと思いますです、
その技は一回しか見せて頂けないかもしれませんが、その理合は何回も
普段の稽古で見せていただいている筈ですから、その理合を稽古していくのが武道かと思います。
あくまでも理合に沿って、やりやすいよう千変万化の技を掛けること、これが重要かと思います。
殺気についても、その理合、理合によって、出した方が良い場合もあるし
出さない方が良い場合もあります。

師匠曰く「理合に沿って体を動かした結果が技なんだ。」
そうです、私はまだ到底その境地には到達できていませんが・・・

498 :李酪農:04/02/26 14:21 ID:Ue7VkyW0
>>494 現代日本において殺すなんてのは無理でしょう
使えない以上殺す技は体操として次の世代に残すしかない
使用できない技を黙々と体操選手のように練習するのもどうかと思いますよ
殺されると思う余裕があるのなら逃げるのが一番では・・・
ちょっと494さんの想定してる場面がわからない

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:26 ID:0ANhjDh5
>>498
現代日本でも殺人は日常的に発生しています。
ちょっとした日常の動作にも殺意が込められている場合も往々にしてあります。
勿論大抵の場合、互いに相手を殺したいほど憎んでいるというのが殆どですので、
殺意と殺意で釣り合って、実際の死に結びつかない場合が殆どなのですが。

特別な場面を想定しているのではありません。日常の、只の生活の話です。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:28 ID:0ANhjDh5
ちょっと訂正。「。」は付けないでもいいです

日常の動作にも→日常の動作

只の生活→普段の生活

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:37 ID:0ANhjDh5
日常の動作にも→日常の動作に

だれか>>489にも答えてやってくださいな。

502 :李酪農:04/02/26 14:40 ID:ewHjc+Sr
>>497 その八卦さんの師匠とは同じ見解です
その理合いに当たるものが基礎ですね

503 :李酪農:04/02/26 14:49 ID:ewHjc+Sr
>>499 護身術的な発想で武術を捕らえているのなら
触れた瞬間には既に勝負はついているような心構えが必要でしょう
道の端を歩かないや畳の端を踏まないなどの心構え
条件反射的にでた技ならば殺意など気にせづに技が勝手にでるでしょう
その為にも殺してしまう技かそうでない技かを常に判断して学ぶ必要があると思います

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:53 ID:0ANhjDh5
>>503
いや、人を殺すのに別に触れる必要はないんですよ。触れて殺す方法が武術というだけで。

>殺してしまう技かそうでない技かを常に判断して学ぶ必要があると思います
でも、これはそうだと思います。もうからまないのでかんべんしてください。

505 :バキシム:04/02/26 15:00 ID:7j4xieiA
李酪農氏

あ〜も〜チンカス!
だからさ、その武器を得る為の練習が大事っつってんの!
身体に染み込ませて無い武器なんて、かざりものの武器だろ?そんな武器使えねーよ!
先ずは、自分の体に武器=技を持たせる事!
組み手なんてその後だろ!

506 :李酪農:04/02/26 15:02 ID:ewHjc+Sr
>>504 
体操選手達は殺してしまう技なのかそうでない技なのかも解らないで書き込んでますよ
打つ場所も語らないで剄道ばかりを語ってるのはそういう証拠でしょう
脱力も知らず人も打ってないから威力ばかり求めるのでしょうね

507 :李酪農:04/02/26 15:05 ID:ewHjc+Sr
>>505 武器を自由に選べるのに
なんで武器を限定させてしまうのでしょうね
そういうのを一番嫌うのが武術ですよ

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:09 ID:0ANhjDh5
>>506
バキシムさんに免じておじさんが親切に教えてあげるが、
自分が恐怖で身が竦み、逃げ出すことができなくなっても、
それでも打たなきゃいかん場合があるんですよ。

捌けないけど捌きの技が位置を微妙に導いてくれる。
正確に当てることはできないけども当たった所でそれなりに効果を発揮する。
そういう最後の自信になるのが、バキシムさんの言う武器なんだとおもいますよ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:11 ID:0ANhjDh5
「武器」というのは徒手武術の「技」を比喩で言っているのです。たとえですたとえ。
兵器の事でもないですし毒物や金権を含む権力や、法曹などの公権力を指しているのでもありません。

510 :バキシム:04/02/26 15:12 ID:KeOU9xe7
>507
限定なんてしてねーだろ!
勝手に解釈すんな!
だがな、一つの技=武器を、作り上げる=いつでも自在に使えるようにする事だって、大変なんだよ!
アンタは、技も満足に使えない輩の組み手を、良しとすんのか?

>506
それと脱力って意味ホントにわかってんの?
アンタのいままでの書き込みみてると、随分ズレてるぜ!

511 :李酪農:04/02/26 15:17 ID:ewHjc+Sr
>>508 打たなきゃいかん時ってあんた妄想で話を進めてますか?
そんなすくみ上がるような余裕がある状況っていうのは警察の仕事
武術じゃないでしょう
>>509 兵器の話はしてませんよ
技を選べば打つ場所が限定されるのですよ
打つ場所だけを知っていれば基礎の力でその場で技が生まれるんですよ

512 :李酪農:04/02/26 15:21 ID:ewHjc+Sr
>>バキムシさん
ずれているのは貴方でしょう
技を体に染み込ますという発想がもう武器を選んでいる証拠でしょう
技の考え方がずれてるんだから他もずれてるでしょうね


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:27 ID:a44olOO9
李酪農さんが勁道と呼んでいるものと、バキシムさんが武器と呼んでいるものは同じものだとおもいます。
それで折り合いが付かないのなら、本当にお手上げ。

514 ::04/02/26 15:28 ID:OXEV60Jg
>487
>ちょっと意地悪質問っぽいですね。
すいません。あんまり意識してなかったんですけどね^^;

>脳内で思考を巡らせてから対人で試すと最良。
>対人で試してから脳内で思考を巡らせると次善。
>対人で試すだけだと、非常に時間がかかる場合があり、
>脳内で思考を巡らせるだけだと最悪。

>朧さんはどちらかだけということはないんでしょうが、
>どちらが先でどちらが後なのでしょう?
李氏が答えてから答えようかと思ったのですがスルーされましたのでお返事させていただきます。
一応、私の場合は基本的には
師匠に何か教わる→脳内思考→対人

ただ、それだけじゃなくて対人の途中で思いついたり理解することもありますけど。



515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:37 ID:a44olOO9
>>514

>>朧さん
教えてくれる人がいないのなら書物で読んで対人で試すのでしょう

とありますので、一応、教えてもらって→対人で試す
というのが基本だとわかっているようです。
彼なりに考えて、「本を読んで練習をするのなら、本を読んで→対人で試す」
んでしょうね、との返事では?李氏は、チョット読解力に難があるんでしょうね。

516 :李酪農:04/02/26 15:37 ID:ewHjc+Sr
>>513 それでも折り合いはつかないでしょう
ケイドウを押し付けられては自由が制約されるでしょう
>>朧さん
495で書いてますよ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:43 ID:a44olOO9
>>516
年齢を聞いていいですか?

518 :李酪農:04/02/26 15:45 ID:ewHjc+Sr
>>517 では貴方からどうぞ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:46 ID:a44olOO9
>>518
ケイドウというのはいくつかのケイの組み合わせで決まるものですか?

520 :李酪農:04/02/26 15:52 ID:ewHjc+Sr
>>519 組み合わせ?
剄道は意念で無理やり作るものでしょう

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:54 ID:a44olOO9
>>520
意念を用いないで、所定の動作を反復して身につけた工夫を李酪農さんは何と呼ぶのですか?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 15:58 ID:a44olOO9
工夫→功夫

523 :李酪農:04/02/26 15:59 ID:ewHjc+Sr
>>521 何と呼ぶ?って動作によるでしょう
技と基礎の違いを聞いてますか?

524 ::04/02/26 16:00 ID:OXEV60Jg
>李氏
ちょっと私の理解力不足でしたら申し訳ないのですが、

495 :李酪農 :04/02/26 14:13 ID:Ue7VkyW0
私は「打つ場所」「効かせ方」と習いましたよ

これ私の質問に対する答えになっているのでしょうか?

>515
>一応、教えてもらって→対人で試す
>というのが基本だとわかっているようです。
>彼なりに考えて、「本を読んで練習をするのなら、本を読んで→対人で試す」
>んでしょうね、との返事では?
そうですね・・・それが彼の答えなのでしょうねぇ。
ただ、それが「研究」と言えるのか疑問に感じましてカキコしました。
それって普通の稽古と何が違うのかな、と思いまして。
しきりに「研究」や「自分で考えて」と主張されますので。



525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:01 ID:a44olOO9
>>523
基礎の繰り返しで身に付くものの呼び名を聞いています。

526 :李酪農:04/02/26 16:08 ID:ewHjc+Sr
>>524 朧さん 何がわからないんですか?
自分は習っているのだから研究する必要はないですよね
そして習っていない人は自分で本を読み実際に試すのが良いと書いてますよ
何故習ってないかと思うかは打つ場所を理解してない人が多いからですよ
貴方の習った技は全てどこを打つ場所か理解していますか?
>>525 基礎は基礎
別の呼び方では基本功とか準備体操とかいいますね

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:11 ID:a44olOO9
>>526
自分自身のことを呼ぶときは、「私」と書いたほうが話が通じやすいです。なるべく「私」と書いてください。
基礎、基本功を何度も繰り返すと、次第に何かが上達してくると思うのですが、
その上達するものの名前を聞いて言います。単に「基本功が上達する事」とか
そういう言い方をするのでしょうか?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:13 ID:8E46p29S
李酪農
何歳なの?

529 :李酪農:04/02/26 16:17 ID:ewHjc+Sr
基礎はいつまでたっても基礎でしょう
基礎を積めば基礎の力が上達するのですよ
技を習っても基礎の力が上達する
トウロでも基礎を養う
タントウだって基礎になる力を養うでしょう

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:22 ID:a44olOO9
>>529
ありがとうございます。
バキシムさんがいう「武器」とは、「基礎になる力」の事を指します。
先に誤ってケイドウのことであると述べてしまいましたが、謹んでお詫び致します。

531 :李酪農:04/02/26 16:28 ID:ewHjc+Sr
・・・違うと思いますよ
バキムシさんがどういうかわかりませんが
一つの技を指してると思いますけど
自分の読み違いなのかな?

532 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 16:42 ID:MC4yBYcj
技を限定するよりも打つ場所を限定する方がナンセンスに思えるんだが…

どこ打っても効果だせる技をみにつけてから効果的に効かせる場所とタイミングを学んでくもんさね



533 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 16:46 ID:MC4yBYcj
どちらかを限定するならって話ね

練習の段階でどちらかを限定するなら
技を限定するより打つ場所を限定する方がナンセンス
得意技を身につけるまでは技を限定して練習するのは必要だしね



534 :妄想妄徳(化)@アマン:04/02/26 16:46 ID:LV8EjmaB
聴ケイについて体操選手から一言。
某マンガの影響で「聴ケイ」=「ブルース・リーゴッコ」みたいなイメージになってしまいましたが
「相手が今どんな状態か探る」のが聴ケイだと思います。
2度打ちの一度目で「硬いカナ〜?やらかいカナ〜?」と判断し(聴ケイ)、2度目で本当て。
酪農氏やうどぅんでい氏の主張する論が聴ケイだと思います。
一度目の接触で相手の反応を見てその時点で「硬ければ掌、柔らかければ拳」と使い分けても良いし、
それでも、波頭突きによる握り込み(八卦氏の言う手の内)が出来れば硬くても拳で行けます。
聴ケイを練るのに「スイシュやタントウ」もイイですが、うどぅんでい氏の言う
「巻き藁を打つのに空を打つ感覚、空を打つのに巻き藁感覚」も必要です。

基礎を積むことに因って蓄えられるのは「スゴイパーワー」
「スゴイパーワー」を効果的に運用するのが「技術」
因みにオイラ28才(誰も聴いてない)

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 16:54 ID:5u1S65kh
>>534さんの言葉でいうと、それぞれの「技術」で、
その技術が何処を打つ技がを知っているのが最も重要である。

というのが李酪農さんの主張、という事でいいですよね。

536 :妄想妄徳(化)@アマン:04/02/26 17:00 ID:x/yfTZhv
基本になる曲を徹底練習して、更に客の反応をみてその場でアドリブを極める。
酪農は「アドリブ」だけでイケルと思っているけど、バキシム氏や朧氏の様に「元の曲」を反復練習しないと見苦しいだけヤネ。
それに一つの曲を極める事によって楽器(自己の身体)に対する理解も深まる。
そうすると別の曲を一回聴くだけで覚える事も可能。
酪農も「スイシュとタントウを3年ヤレ」って言ってるけど、自分で覚えてね〜よな?(プ
まあ、なんつうか、チミのjazzもナカナカ聴かせるね?

537 :李酪農:04/02/26 17:16 ID:4Lrax/LA
>>532 そんな事ないですよ
打って効かない所は最初から狙う必要ないんですよ
鎧を着てる人間にそんな馬鹿な真似はしませんよね
それに急所なんてそう沢山ないんだから練習も絞られて効果的でしょう
どこにでも当たればいいと考えていたら何を練習したら良いか悩むでしょう

538 :李酪農:04/02/26 17:22 ID:4Lrax/LA
>>535 微妙に違う
技なんてのは目安でその技が何をしたいのか考えて理解する事が大切だという事

539 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 17:23 ID:MC4yBYcj
てゆーか、元の曲でも十分にノれる腕前の人がもっとノリよくしようとアドリブかますならノってんなーと思うけど
元の曲もできない奴がごまかしでアドリブやってるの見ると切ないくらい白けるよ。



540 :李酪農:04/02/26 17:27 ID:4Lrax/LA
>>妄想さん
やはり他所を気にする体操選手じゃないですか
見苦しくても目的が果たせればいいんですよ
スイシュやタントウだけやってる人が綺麗に勝てる訳ないでしょ

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:31 ID:5u1S65kh
>スイシュやタントウだけやってる人が綺麗に勝てる訳ないでしょ

スイシュやタントウだけやってる段階の人が綺麗に勝てる訳ないでしょ

ということですね。

542 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 17:31 ID:MC4yBYcj
>李酪農さん
鎧着て歩いてるバカにお目にかかる機会なんて平凡な私の人生では皆無に等しいです
そんなゼロに等しい機会のために対鎧を着たバカのための練習する必要がありますかね?
まぁ、鎧の話は比喩だと思いますが
打っても効かない場所ってどこですかね?


543 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/26 17:34 ID:aFTNRda2
あと、「横隔膜を押し下げて骨盤に当てる。その反動で打つ」って説明が有ったよな。
ニュアンス的にはソレでOKだけど、どっちかっつうと「横隔膜を含めた腹腔全体を締め込む」
の方が批判を受けづらいと思います。武術においては「反作用」は有害です。震脚に関しても「抗力」ぐらいに考えときましょう。
多分、腹腔が縮む事により密度(見せかけの重量)が増す効果も有ります。(ガマクってこれで良いの?)
一応、蹴る時も(つうか前蹴りの方が)「横隔膜効果」を実感しやすいデス。

544 :李酪農:04/02/26 17:35 ID:4Lrax/LA
>>541 そうですね
>>542 自分が素手で戦うというなら
相手は筋肉という鎧を着てますよ
打っても効かない所とは一撃で倒れない所ですよ

545 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 17:41 ID:MC4yBYcj
>李酪農さん
一撃で倒せないから効かないって訳ではないでしょう
ちなみに筋肉で覆われてる部分てのは具体的にはどこですか?



546 ::04/02/26 17:42 ID:OXEV60Jg
>李氏
私の習った技は別にここだけを打つと限定しないと教わりました。
基本は在りますけど、臨機応変に変わると。
貴方のならい覚えた技は限定するのでしょうか?
それから、貴方の文章から読み取りますと
部外者は研究しなければ技は身に付かない、
私は習っているから研究しなくても良い、という事になるかと思うのですが
如何でしょうか?因みに私は、教わっていますが研究しています。
また、何という門派を修められているのでしょう?お聞かせ下さい。
 


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:53 ID:UDTIYKQ8
>スイシュやタントウだけやってる段階の人は何をやっても綺麗に勝てる訳ないでしょ

>もし戦う時に私が素手であれば、相手の筋肉は鎧と同じです。
筋肉のあるところを素手で叩いても一撃で倒れないからです。
ですので、素手でも一撃で倒せるところを打つようにするでしょう。

とか書くともう少しわかりやすくなるとおもいます。

#意念を用いない、基本功が走圏、という事なので、八卦掌でしょう。

548 :李酪農:04/02/26 17:53 ID:4Lrax/LA
>>545 沢山ありすぎて答えかねます
>>546 習っていれば研究する必要ないと言ってるのです
習っていない人は研究すると技の価値がわかりますよと言ってます
自分の習った技も限定はしませんよ近い遠いで狙う場所は違います
自分の拳種は太極・形意・八卦・心意ですよ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 17:56 ID:UDTIYKQ8
それにしては、ハンドルネームが「李洛能」か。ちゃちゃですね。スマソ


550 :李酪農:04/02/26 18:01 ID:4Lrax/LA
>>549 ちゃちゃってどういう意味ですか?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:01 ID:UDTIYKQ8
>>548
主だった急所と、相手から遠い場合に狙う場所から、
相手に近い場合に狙う場所の順に並べて紹介してもらえると、皆さん助かると思いますよ。

552 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 18:03 ID:MC4yBYcj
>李酪農さん
いっぱいのうちの代表的な部分でいいですよ



553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:04 ID:UDTIYKQ8
>>550
>ちゃちゃですね。スマソ
「余計でしたね。すみません。」という意味です。
あまり上品な言い方ではないので真似しないで下さい。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:05 ID:UDTIYKQ8
>>552
急所以外の場所を聞くより、急所の場所を聞いた方がいいとおもわれます。

主だった急所と→主だった急所を

555 :李酪農:04/02/26 18:14 ID:4Lrax/LA
>>551
主だった急所ですか?
手足の指・労宮・肘・肩・鎖骨・顔・首・脇腹・膝・脛・金的・背骨
心臓・脾臓・肝臓・肺・腎臓
パッとでてくるのはこんなもんでしょうか
>>553 はじめて聞く言葉だったもので
覚えておきます

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:17 ID:UDTIYKQ8
むむむ、肝臓は向かって左の脇腹だと思うのですが、脾臓ってどこでしょう・・・
それにしても壇中、水月が入っていないとは。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:19 ID:vm4HlDM2
ちっちゃい祭り・・・?

558 ::04/02/26 18:21 ID:OXEV60Jg
>李氏
習っていれば研究する必要はないとの事ですが、普通何を習っていても疑問が沸いてきますよね。
武術にしろ、稽古事ってそういうものじゃないでしょうか。
武術でいうとどう打てば良いのかとか、どんな状況で使うんだろうとか。
それを自分なりに解決していこうと試行錯誤するのも研究かと思うのですが違うでしょうか?
もちろん師に変なところは正してもらいますけど。

ないですか?

559 ::04/02/26 18:24 ID:OXEV60Jg
ごめんなさい。最後の「ないですか?」は打ち間違いです。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:25 ID:UDTIYKQ8
ちゃちゃ 【茶茶】
(1)じゃま。妨害。他人の話の途中で、横から入れるひやかし気味の冗談をいう。

――を入・れる
じゃまをする。水をさす。茶々を付ける。
「話の途中で―・れる」

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C1%A4%E3%A4%C1%A4%E3&kind=jn


561 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 18:27 ID:MC4yBYcj
>李酪農さん
打っても効かないくらい筋肉に覆われてる場所の代表的な部分てどこですか?
私は防具つけて殴り合う種目してますけど倒した事も倒された事もあります
防具越しでも効くときは効きます
ちょっとやそっとくらいの筋肉に覆われてるくらいじゃ鎧の役目なんて果たさないですよ


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:30 ID:UDTIYKQ8
比喩でしょ比喩。スポーツはスポーツ、武術は武術。素直に住み分けましょう。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:31 ID:iv6JZ8Oz
>自分の拳種は太極・形意・八卦・心意ですよ
それは公園で習ったのですか?(w

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:32 ID:iv6JZ8Oz
>鎧を着てる人間にそんな馬鹿な真似はしませんよね

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:32 ID:UDTIYKQ8
武道は武道、舞踏は舞踏、宗教は宗教。私なんか専門は合気道で、しかも半年で技を全部覚えてしまい、道場通いを止めてしまいました。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:35 ID:UDTIYKQ8
ああ、結構みんな僻みっぽい。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:36 ID:iv6JZ8Oz
>鎧を着てる人間にそんな馬鹿な真似はしませんよね
こんなこといってる時点で浸透ケイが出来てない、もっと言えば効かせ方さえ出来てないんではないですか?

李酪農氏が登場したばっかりのときに「貴方の知らない技術があるってことを知っといたほうが良いですよ」
と私が言ったら「そんなものがあればうれしいですが、あるんですか?」というようなことを言ってましたね。
何歳かは知りませんが中国武術を極めてるのですか?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:37 ID:UDTIYKQ8
武道なんてロータリークラブと一緒で、老後の楽しみにとっておくものです。

武術の話を聞けるだけでも幸せだと・・・

569 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 18:40 ID:MC4yBYcj
>老後の楽しみにとっておく
会社に道場があり仕事としてやらされてるオイラにゃ無理な話さね
早起きして朝練いきたくないよぅ(シクシク



570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:43 ID:UDTIYKQ8
カタログ的には、中国拳法の全貌を知っているのでしょう。考え方も実用本位で大陸的ですし。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:48 ID:UDTIYKQ8
>>569
中小企業の社長は孤独で、信仰を持っている人や武道に帰依している人も多いのです。
武道を齧ると、そういう日本の神道の考え方や風土もわかってきます。

武術関連の書籍などに親しむうちに浸透ケイに興味を持つ人もいるでしょうし、
浸透ケイに限らず中国武術の話しを聞ければそれでよいと思われるのですが。

572 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 18:55 ID:MC4yBYcj
社長の信念ってゆーより仕事柄必要だからって理由なんだけどね…
まぁ、早起き嫌いなだけで体動かす事は好きだけど

ただ、一言だけいわせてくれ

ウチは中小企業じゃねー(泣)
聞けば誰でも名前知ってるくらいの大企業よん


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:56 ID:UDTIYKQ8
とはいえ、浸透ケイに適した打撃部位(肝臓など)や、打法などを紹介していただけると、
イチさんがそれだけでも習得できる、という利点がありますので、そういう配慮もあると嬉しいですね。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:57 ID:UDTIYKQ8
>>572
そりゃかさねがさねスマン。

575 :残影(元407):04/02/26 19:11 ID:PJqnW93J
本を読んでみると、我流の構えはしてはいけないんですか?
では、どういう構えをするべきなのでしょうか?
それと前に書いたのですが反応してもらえず・・・
シントウケイでの「突き」とは拳ですか?掌ですか?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 19:11 ID:UDTIYKQ8
技を全部→技を一通り

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 19:20 ID:UDTIYKQ8
>>575
文献的には、心意拳、心意把、形意拳、太極拳(長拳+鶴拳?+心意拳)、マイナーですが八極拳(弾腿+心意拳)
八卦門(羅漢拳(含む心意把)、八卦掌)、首里手(空手の一種)などが同根で、
それらの拳法で、主として腹部や骨髄を打つ場合に、浸透ケイという打法が用いられるようです。
拳でも掌でもかまわないようです。チョット未確認情報も混じっているかもしれません。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 19:24 ID:UDTIYKQ8
首里手(空手の一種)→首里手(空手の源流の一)

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 19:30 ID:yYqDWnpb
中国武術のイロハも知らない相手にそんな解答ですか。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 19:38 ID:UDTIYKQ8
浸透ケイを打つのには拳でも掌でもかまわないようです。
右手を進めるのと右足進めるのを同時に行うのが味噌のようです。
左手と左足を同時に進めるのでもかまいません。より正確には
肩と股、肘と膝、拳または掌と足とを、それぞれシンクロさせて打つものだそうです。
標的は主として腹部ですが、頭部、肩、肘、拳、腰、尻、膝、足(で踏みます)など、
どこかが当たればいいという考えで、上の要領を守ってタックルするという考えもあるようです。
手と足を同調させる動作は、上記の拳法・空手の型の中にそれぞれ少しずつ異なる形状で保存されているようです。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 19:45 ID:UDTIYKQ8
より正確には、右手を中に捻りながら上げ、(左手も内に捻り補助的に上げます)同時に右足を上げ、
右足が地面に付くと同時に右掌で相手を撃つ、というのが最も原型であるようです。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 19:49 ID:UDTIYKQ8
本当は仏教の五体投地、ギリシャ正教の祈りの方法に酷似しているのですが、
中国では心意拳が少林寺に伝わったので、逆ではないということになっていますので、この情報は補足です。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 19:51 ID:UDTIYKQ8
補足の補足ですが、ギリシャ正教の修道院から流出?した呼吸法をもとに、
軍隊格闘技と合わせて開発された格闘技というのがあって、名前は「システマ」といいます。カンケイナイデスネ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 20:17 ID:joBkxD4p
補足の補足。インドの、いわゆるヒンズースクワット。
インド相撲の英雄、ダラ・シンが力道山に敗北し、その甥が復讐の為にプロレスラーになったのですが、
彼、タイガー・ジェット・シンが世界に広めたインド相撲のトレーニングです。
これも上記の心意拳などと同様、主として背筋を強化し、腕を振り上げる動作と左足を伸ばす動作とを協調させるものです。多分同系統です。

585 :双按:04/02/26 20:19 ID:I72n5bTW
ふーむ帰ってきたら170近くもレスが・・・・・・
いっこいっこ言及するのは面倒なので一言

私はバキシム氏を支持します

586 :双按:04/02/26 20:55 ID:I72n5bTW
うーむ、酪農氏の戦闘タイプってモロに『るろ剣』の四星の白虎みたいな感じなんですけど・・・・・
(打突部位にもっとも適した打法や拳形をそのつど使用する)イチ氏はたしか『浸透勁打法を憶えてから武術を構築していく』という
目的を持たれていたはずですが・・・・・・それだと酪農氏の言ってることにそぐわないのでは?

またこのスレの趣旨は『初心者や初級者が浸透勁打法を身につけること』であって『敵の急所をつく技の研究』ではないような気がします。
酪農氏隔離用の点欠スレで存分にその弁をふるわれればよろしいはず
浸透勁だけ出来ても撃つ場所が決まっていなければ意味がないという酪農氏の言い分もわからないではないですが、
私的には道場の老師に『ガードごと』発勁でぶっ飛ばされた経験があるので威力の点ではそういうレベルまで極めればいいだけの話と思うんですけどね?
もし浸透勁にその威力が望めなくば別の打法を考えるだけだと私は考えています。


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 21:02 ID:PCMnvR8z
戦術によっては特定の動き方を求められます。
トウロや型は、身体的な運動のコツ、基を学ぶ為と同時に、戦術の展開を「例示」
し、呼吸、拍子を以って動作と戦術を一致させる為だと思います。
当然、その形通りのルーチンワークは出来ません。しかし、その戦術展開のエッセンスを身につけ、
それが必要とする動作を知り、練り上げる。
したがって、戦術を知らなければ、打つ場所を知っても動き方を推測して体得することは難しく、
それが、独学独習の危険性だと思われます。
したがって、打つ場所をいくつか知ったところで、フルコンやボクシングの伝統にも追いつけはしないでしょう。
ある種の天才なら分かりませんが。


588 :イチ:04/02/26 21:33 ID:ldg2hR5Y
>>398妄海王様 私は極端な話、この板の中で自分の立場についてのプレッシャーは
それほど感じてはいません。どういうことかといいますと。論破されようと叱咤されようと
それがイチなのです。イチはその流れにいくだけです。

よってイチを維持するために工作するということは考えられないということです。
だからと言って、やりたい放題すると言う意味ではありません。

第二に個人に対して
ああしてやろうとかこうしてやろうとかいう個人的な自分の都合のいい復讐心のようなものは
ありませんので、その点をわかっていただいてイチをお楽しみ下さい。


589 :残影(元407):04/02/26 21:35 ID:PJqnW93J
自分がシントウケイなど出来てるという風に確認するにはどのように?
発勁などはただ相手に当てるだけじゃありませんよね、どういう風に相手にダメージを与えられるようになるのですか?
構えなどはどのようにとるのですか?チョウケイは相手の構えに合わせるって書いてあった気がしますが・・・
ハッケイなどは気を相手に打ち込むということでしょうか?気はどうしたら撃てるように?
なにか勘違いしていましたらすみません。

590 :イチ:04/02/26 21:41 ID:ldg2hR5Y
>>399うどぅんでい様 なるほど勉強になります。『柔らかいものだとイメージ』するわけですね
やはり本気で打ち込むようにするのでしょうか?
いつも鉄の柱で歩きついでに打ち込んではいます。
その時振動が起きて上の人に『いいかげんにしろ!!』って怒られる事もありますが
今までは軽く打つような感じでやっていました。

591 :イチ:04/02/26 21:49 ID:ldg2hR5Y
>>406妄海王様 
推量>>はいわかりました。ありがとうございます。私が素人なんで仕方ありません。

真摯>>はいわかりました。ありがとうございます。その点は蔑ろにしているつもりはありません。
      しかし深夜だと思考能力が落ちていて何を言ってるのかわからなくなるときがありますが
      なんとか皆さんのレスに真摯に答えようと努力していく所存ですよ。 

592 :双按:04/02/26 21:54 ID:I72n5bTW
>>589
個々のスレッドで今浸透勁ができると思われるのは
バキシム氏・日本古伝氏・酪農氏・うどぅんてぃ氏・名無しさんが数名かな?

あとは残影さんのおっしゃるように撃ちたいけどできない人たちが数人いて
みんなどうやったらできるのか模索中ですよ(^^A;

593 :双按:04/02/26 21:55 ID:I72n5bTW
ちなみに浸透勁ができる人はそれぞれ違う流派の方ですのでどなたを参考にするかがまた問題なんですよね・・・・・

594 :双按:04/02/26 22:04 ID:I72n5bTW
一つ気になったことが・・・・・
酪農氏の発言で
>>いちさん 八景を知りたいとの事ですが
>いちさんは何の武術の新統計が知りたいのですか?
>何か習得したいイメージがあって練習してるのかな
>他の方も言ってますが八景ってなにしても八景と言えば八景ですよ

はて?酪農氏のいう浸透勁はすべて『重いボディ』だったはずでは?
あれだけ論の柱だったのにあっさり変更ですか・・・・・

595 :イチ:04/02/26 22:06 ID:ldg2hR5Y
>>411様 えっ?隕石落としを? スレ違いですけど特報王国という番組で
気功みたいので雲を消す人間がでてるのを見ました。あれはなんなんでしょうかね。

>>412双按殿 いやあここまでやっていただいてなんと言ったらいいか・・・ホントにありがたいです。
双按殿、私の発言の意味は、私はまだ恥ずかしいことですが、実際に本物の武道というものを
見た事がないのです。すいません。よって発勁を体験したり他の武道をイロイロ体験していくという考えからの
ことです。 

私の今後の考えとしては、まず
イロイロな武道やセミナーなどを体験してみる。ここから行こうと思っております。
まだまだ道は100万キロといったとこでしょう。

596 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 22:11 ID:MC4yBYcj
私の流派の代表的な浸透ケイの打ち方

背負いで巻き込み畳に叩きつけると同時に全体重を乗せた肩で打撃のサンドイッチを行う


597 :イチ:04/02/26 22:11 ID:ldg2hR5Y
>>413-415双按殿 ありがとうございます!!
私はまで双按殿の領域にはほど遠いので、発勁なしでとか云々は語れる立場ではないので
まずは体験していこうと考えています。
後 文章だけでなく、オフで添削していただくという計画もあります。

598 :双按:04/02/26 22:13 ID:I72n5bTW
下僕さん>
それって酪農氏と同じタイプの浸透勁ですね。相手を固定して衝撃の逃げ場をなくし重い一撃を打ち込む方法ですよね?

599 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/26 22:27 ID:MC4yBYcj
>双按さん
固定しての重い一撃効果+畳に叩きつける衝撃とのサンドイッチ

効果は倍です






ただ、、、そんなに重くないもんっ!(泣)
最近、ちょっとわき腹気になるけどまだまだないすばでぇだもん!



600 :イチ:04/02/26 22:36 ID:ldg2hR5Y
>>421李酪農様 ありがとうございます
ううむ 昔はそういう能力もあったけど、それを引き出せるかどうか心配です。
>>発勁 イロイロ体験していってから考えていこうと思ってます。

>>バキシム様 またよろしくお願いいたします。
以前から申してますように、文章のみで習得というのは無理というのは猫でもわかります。
ネットを通した総合的な情報で習得するという考えなので一つよろしくお願いいたします。
ちなみに立ち初めのスレでチンカスなどというお下品な言葉のスレがありましたが
あれはバキシム様のものですか?でありましたらかんがって下さい。

601 :イチ:04/02/26 22:40 ID:ldg2hR5Y
>>428朧様 ありがとうございます。私が読解力がないためにお手数おかけ致しました。

602 :イチ:04/02/26 23:03 ID:ldg2hR5Y
>>489残影(元407)殿 こんにちは
前々スレの『浸透勁は本当にあるのか2』を見ていただくと
具体的な浸透勁の習得法などが掲載されています。
専用ブラウザーをお使いなら見れると思いますよ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 23:04 ID:PCMnvR8z
今更だけど、前話題になった反射についての記事です。
http://tekipaki.jp/~baseballers/training/bml_definition.php
http://www.kamplate.com/kamplate.html
http://club.pep.ne.jp/~mikami1/my_benchpress.htm
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/30/index-30.html
最後のアドレスが、概念の理解にはわかりやすいかも知れません。

604 :イチ:04/02/26 23:26 ID:ldg2hR5Y
>>583殿 それ前々スレでもでてきましたね。画期的な脱力法があるとか。
HPもあるけど英語でわかりません。

605 :イチ:04/02/26 23:40 ID:ldg2hR5Y
乙です

606 :イチ:04/02/26 23:41 ID:ldg2hR5Y
>>603様に対しての言葉です

607 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/27 00:11 ID:/kFz/fOy
>イチ@ヤマオカ。
とりあえず「スワイショウスレ」ザラっと見てきたよ。
まあ、浸透スレが終わった後も1人で努力してたと見るべきか。
言いたいことは例の「匿名氏」と一緒。現代人ストレスためすぎ!日常的に行える稽古でなければ意味無し!
技を覚える前の身体づくりだな。とりあえず。
唐突だが「腕」とはどこからどこまでの事だろうか?空手などでは「肩まで」ボクシングでは「肩胛骨辺り」と言うのが一般論である!
では、ココで主に扱われる中拳の場合どうだろうか?ボク(作者)の考えではカッパ=白猿という考えに共感を覚える!
カッパとは!水陸両用の最強生物である!(カッパはフィクションです。もっと強そうなのもいます・編)
つまり!左右の腕を背中で繋げてしまえばいいのだ!

予備勢で「気の玉」(便宜上こういっとく)を作り頭と腰を正面に向けたまま
限界まで横に捻れ!モチロン「気の玉」が消えない程度にユックリ。
とりあえず回数は「飽きるマデ」。つまらない稽古は身に着かないから「楽しみながらやること」

608 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/27 01:46 ID:i01Ypr9N
>イチ氏
そろそろ、稽古されている結果がでてきてもよいのではというのが非常に気に
なります。上の方に双按氏が
「肩に反動がこない打ち方を打てる体を作ること」
と書かれましたが、私も前々スレの一番最初に同じ
「肩、肘を固めて付くと自分の体に反作用が来る。」
事は稽古すべき事として書いたと思います。
そういう2度でてきた書き込みには、受けにまわらず
自分の意見を言われてみては如何でしょう?


609 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/27 01:57 ID:i01Ypr9N
稽古すべき事
反作用がこないように打つ事です。
上記のレスが誤解を招きそうでしたのでつけたししときます。

610 :信じるも八卦信じぬも八卦:04/02/27 02:00 ID:i01Ypr9N
稽古すべき事
反作用がこないように、肩、肘を固めないよう打つ事です

度々ゴメンね。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 02:07 ID:/bApkXa2
>>548
自分の拳種は太極・形意・八卦・心意ですよ

形意と心意は別のものなんですか・・・

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 02:55 ID:/bApkXa2
>>608

>イチ氏
そろそろ、稽古されている結果がでてきてもよいのではというのが非常に気に
なります。

イチ氏は、普段から簡単なことも満足に出来ないので、わざと難しいことに挑戦して、
それで心のバランスを取っているのです。その辺りに配慮して、変なプレッシャーを
かけないでやってくださいな。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 02:57 ID:/bApkXa2
簡単なことも→周囲の人にとっては簡単な事でも

わざと難しいことに→わざと自分にとっては難しすぎると思い込んでいるような事に、あえて

乱文乱筆スマソ

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 10:20 ID:Zgdqab5w
まあ真面目に一ヶ月ぐらいやってりゃ色々と見えるものが出てきて
あれどう?これどう?の状態になってるはずなんだがな

615 :李酪農:04/02/27 10:55 ID:FUY/yg3j
>>558朧さん
それは難しい問題ですね
自分は師に教わってる部分は何も考えないようにしていますよ
まぁ師から技は自分で作る者だと言われてるので研究してると言えばしてますよ
中拳では何年かたつと自分の型を編めと言われます
朧さんは何を習ってるのですか?


616 :李酪農:04/02/27 11:02 ID:FUY/yg3j
>>556 壇中・乳根・鳩尾・章門・気海・天突・脇の下
などの部分も新統計で打つ代表的な部分ですね

617 :李酪農:04/02/27 11:05 ID:FUY/yg3j
>>561 女子供に打ってみろと言える部分が筋肉に覆われてる場所ですね

618 :李酪農:04/02/27 11:10 ID:FUY/yg3j
>>567 随分と広い括りで言われますね
知らない拳種のがあきらかに多いので極めてないでしょうね

619 :李酪農:04/02/27 11:14 ID:FUY/yg3j
>>611 全然別ものですよ

620 :李酪農:04/02/27 11:20 ID:FUY/yg3j
>>いちさん
皆さんが言うような相手が停止してる状況で身につけたいなら
相手の呼吸が切れるまで待ってから心臓を軽く打ったり
相手に息を吸わしてから腹を打ったりするばいいんでは?
これでも威力が浸透するし新統計と言えます
新統計とはこのような色々な騙しの技術の要素もありますよ
ただ相手に気づかれないように打ってるだけですよ
打撃法としてはただのボディなんだけどな

621 :残影(元407):04/02/27 11:22 ID:VOswzCtt
はそれぞれ違う流派ですか・・・
自分双按撃てる様になりたいんですが
本を見てみると、カウンター見たくなっている気がするのですが
基本的に流派とはどのような種類があるのでしょうか
>>602イチ様
専用ブラウザじゃないので見れないっす・・・
「具体的な浸透勁の習得法」かなり知りたいですトレーニング方法なども!!
気を放つ前に気を溜める(蓄)とかいてあったんですが気、自体の出し方が…
相手の内臓だけ出ではなく、腕、股など筋肉にもダメージを与えられるのでしょうか

622 :李酪農:04/02/27 11:26 ID:FUY/yg3j
>>621 そう双按はかなり危険な技ですよ
一番重要なのは肋骨の一番下の乳根を狙う事
あとはどんな状況でも関係ないですね
簡単に病院送りなので手軽に試さないように

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 11:38 ID:YuGYPbLx
刃同胞!!
試験的に炸裂

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 11:48 ID:BTUSe0cX
李酪農さん。

打つ場所
打ち方
当て方
捌き方

で言うと、浸透勁は当て方の部分に含まれると言っていいんでしょうか?

#あと、基本功を十分にやると、捌き方は自然に身に付きますかね?


625 :李酪農:04/02/27 11:52 ID:FUY/yg3j
>>624 どちらかと言うと打つ場所だと思いますよ
ただのボディも打つ場所によって勝手に浸透するという考え方が正しいと思う
基本功でもちろん身につきますが
その拳種の持つ考え方を勉強しないといけないですね
例え・太極拳だったら相手の力に逆らわないなど

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 11:58 ID:BTUSe0cX
>>625
浸透勁の当て方で、何か教えて頂けることはないでしょうか?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:01 ID:BTUSe0cX
あと、
>太極拳だったら相手の力に逆らわないなど
とありますが、捌き方の考えは、
八卦掌なら相手の死角に回り込む、
形意拳・心意拳なら相手が打つより先に相手との間合いを詰める、
という程度の認識でよいのでしょうか?

628 :李酪農:04/02/27 12:02 ID:FUY/yg3j
>>626 なるべく打つイメージより押し続けるイメージですね
人間は目標を実際より近く認識する癖がありますから
少し遠くを押すイメージでやるといいですよ
上に書いた双按は100KG程度の威力があれば相手は病院送りです

629 :李酪農:04/02/27 12:06 ID:FUY/yg3j
>>627 相手の力にさからわない←捌きの考え方ですよ
相手の手を弾かないで触れてればいいんですよ
あとは自分の体が当たらない場所に動けばいい
・八卦は相手の外側に行こうとすればいい
・形意なら相克ではんだすれば良いでしょう

630 :李酪農:04/02/27 12:10 ID:FUY/yg3j
>>627 形意や心意なら
相打ち覚悟で相手より先に中門を踏めばもっと楽ですね
先に動けばだいたい勝ちますよ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:10 ID:BTUSe0cX
ありがとうございます。捌き方ですが、
心意での、拳種の持つ考え方というのはどのようなものか教えていただけますでしょうか?


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:11 ID:BTUSe0cX
採中門ですね。

633 :李酪農:04/02/27 12:14 ID:FUY/yg3j
>>631 先に打てでしょうね


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:22 ID:d8sxYGV5
なるほど。勉強になります。

635 ::04/02/27 12:25 ID:u3GAN/ab
>李氏
何をやっているかは 101 に書いてありますけど。
私の師匠はそんなこといいませんが、李氏はもう技を編まれているわけでしょうか?
編まれているのでしたら、どのような技なのでしょう?参考までにご教授下さい。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:31 ID:d8sxYGV5
101 :朧 :04/02/20 10:23 ID:lSpUiad4
九宝田系八卦掌、山西派形意拳やってます。空手の経験もあります。

あら、なかなかの名門ですね。椅子の下を潜るエピソードなど、武術書以外ででも紹介されているのを見たような・・・

637 :李酪農:04/02/27 12:31 ID:FUY/yg3j
>>635 同じ内家拳だったんですね
編んでるのは自分の好きな部分をつなぎ合せてトウロにするだけですよ

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:35 ID:d8sxYGV5
うらやましい。朧さんの後ででいいのですが、
太極拳、心意拳、形意拳、八卦掌は、この順に間合いが遠くなっていくと思うのですが、
特に太極拳や心意拳では肩を使って打つ場合があり、ここでも浸透勁を用いることができるというイメージがあります。
しかし肩で相手の腹部を打つのは難しそうです。何か考え違いがあるのでしょうか?

639 ::04/02/27 12:36 ID:u3GAN/ab
>李氏
自分の好きな部分を繋ぎ合わせることが
自分の技を作ると言うことだったのですね。
了解しました。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:39 ID:d8sxYGV5
>>689
自分の好きな技を連環させて自分専用のトウロを作る、という事では?

641 :李酪農:04/02/27 12:41 ID:FUY/yg3j
>>638 えっと八卦が一番間合いが近いですよ
近い順に八卦・心意・太極・形意じゃないでしょうか
もしかしたら心意のが近いかもしれないけど・・・微妙
肩で狙うのは相手の脇の窪み・脇腹が多いですね
少ないですが膝や脛を狙ったりもします

642 :李酪農:04/02/27 12:42 ID:FUY/yg3j
>>640さん そういう事です

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:45 ID:d8sxYGV5
>>641
逆に、自分の急所をこう攻撃されたらこう防御する、というような
まとまった考えというのはあるんでしょうか?

644 :李酪農:04/02/27 12:48 ID:FUY/yg3j
>>643 ありますよ化剄や聴剄がそうでしょう
まぁ防御というか崩しというか攻撃というか区別はありませんけど
太極なんかはまず受けるでしょう

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:00 ID:d8sxYGV5
>>644
『面前に掌を立ててパッと出し、手刀で横に小さく払う。面前スレスレで払う。
体を捌かなくても突きは絶対に当たらない。』
手元にある資料に、こういう考え方が書いてあります。日本武術ですが。
顔面の急所を狙われた場合の話なのですが、このような考え方に相当するような考え方は
ないのでしょうか。

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646 :残影(元407):04/02/27 13:01 ID:VOswzCtt
具体的な浸透勁の習得法など教えてください
どの流派があるのか流派によって取得方法が違うんですか?
どの流派があって流派の特徴、種類教えてください!

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:06 ID:jjZvdI80
>>645
それ急所の話じゃなくて構えとか防御の話だよ

648 :李酪農:04/02/27 13:08 ID:FUY/yg3j
>>645 出来る事と出来ない事がありまして
まず内家拳の距離で相手が打ってきたのを見て払うというのは無理ですね
相手の拳に触れておいて自分は下に潜るか横に移動するんですよ
まず645のように自分が動かないって事はまずないと思いますよ
受けた瞬間に相手は病院送りの状態になっていないと
内家拳的ではないと思われます

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:09 ID:d8sxYGV5
>>647
自分が顔の急所を狙われた時の、構えとか防御の話だと思われます。

650 :李酪農:04/02/27 13:12 ID:FUY/yg3j
>>646 上の方に新統計を使う流波の系統が書かれていますよ
あれは正しいと思う
習得法は流派より老師によって違います
最後まで教えない人もいるし
教えてもこれが新統計と言わない人もいるし
これは何剄だとか細かく言う人もいる

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:17 ID:d8sxYGV5
>>648
ふーん。じゃあやはり、日本武術とは基本的な考え方の部分でも違いがあるんですね。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:20 ID:jjZvdI80
>>648
大なり小なり同じことでしょ

653 :李酪農:04/02/27 13:21 ID:pZf1ueEJ
>>651 間合いが違うんですね
日本武道は刀の間合いがそのまま徒手の間合いのイメージが強いですね
中拳は離れたら暗器が飛んで来るというイメージです

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:22 ID:jjZvdI80
離れた所からの接触の話でしょ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:23 ID:jjZvdI80
最初のぶちかましの時に完全に接触を取る方法として
>>645のようなものはあるはずだよ。

656 :李酪農:04/02/27 13:24 ID:pZf1ueEJ
>>652 現代の徒手だけしてる人は同じでしょうね


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:25 ID:jjZvdI80
最初から接触した状態で始まる戦いって何?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:25 ID:d8sxYGV5
>>653
『飛び道具とは卑怯なり』ですね。日本武術は、日本が島国であるため外敵の脅威にさらされにくい上、
身分制度の一環として戦士階級だけが武器の携帯を許可された状況下で発達した特徴が出ているといえそうですね。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:26 ID:d8sxYGV5
しかし『印字打ち』というのもあります。日本で廃れた技術が
中国にだけ残っているというのも、すこし哀しい気がします。

660 :李酪農:04/02/27 13:27 ID:pZf1ueEJ
>>655 ないでしょう
内の老師は昔の手合わせは手をつけた所から始めると言っていたし
手を合わせてない時は飛び道具でいいような話もしてましたよ

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:28 ID:d8sxYGV5
しかし『印字打ち』というのもあります。→しかし『印字打ち』という技術ががかつては主流のものとしてあったそうです。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:28 ID:jjZvdI80
>>660
槍は無いのか槍は

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:29 ID:jjZvdI80
三体式とかもろそれだしな。

664 :李酪農:04/02/27 13:31 ID:pZf1ueEJ
>>657 手合わせは手を合わせていたし
それ以外は胸ぐらを掴まれたり殴り掛かって来たりと接触した所から始まるでしょう
>>658 そうですね日本武道のイメージはそんな感じです
実際はどうなんでしょうね

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:32 ID:d8sxYGV5
中国の飛び道具には、袖の中に竹の筒と矢を仕込み、手を振って振り出すものもあるそうです。
私の感覚では少し卑怯に思えるのですが、現代の受験制度と同じく江戸時代の武術は、
一定の条件の中で優劣を競うという面が強かったようで、その影響を受けているのでしょう。トホホ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:33 ID:jjZvdI80
>胸ぐらを掴まれたり
掴まれた時点でアホ
>殴り掛かって来たり
それが離れた所からの接触でしょ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:34 ID:d8sxYGV5
なんだか大陸の自由な発想に触れると、私なんかがお受験と同じ生真面目さで
日本武道を捉えているというのがよくわかってしまいます。実用的なものではないんでしょうね。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:36 ID:d8sxYGV5
まあしかし、日本武道の文化的な価値までは否定されたものではないので、ひきつづき浸透勁の議論を御継続願い舞うす。

669 :李酪農:04/02/27 13:36 ID:pZf1ueEJ
>>662 槍構えたらきっと石か暗器の的だったんじゃ・・・
そういえば武器同士の戦いは聞いた事ないですね
実際に槍とか使っていたのはいつなんでしょうね

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:36 ID:d8sxYGV5
舞うす。 →ます。正直ショックです。


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:37 ID:jjZvdI80
えー
内家拳は大抵武器から派生したもんでしょ

672 :李酪農:04/02/27 13:39 ID:pZf1ueEJ
>>666 殴り掛かって来た時は殴られてから接触して始まるか
殴られたものを受け止めて始まるんですよね
接触してますよね

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:40 ID:jjZvdI80
素手の技術の裏技として武器の用法を習うはずだけど・・・
まあいいや。
あんたの言う事はようわからん。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:41 ID:jjZvdI80
>>672
顔で受けるわけではないでしょ。
それって殴られてるし。
最初から手で受けずに胴体で受けるなら
自分で自分を追い詰めてるだけじゃない。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:42 ID:jjZvdI80
>>673は本当は反対か。
武器の裏としての素手。

676 :李酪農:04/02/27 13:45 ID:pZf1ueEJ
>>673 貴方は武器どうしの決闘の話聞いた事ありますか?
自分はないですよ あったら教えて下さい
武器の裏としての素手ですが離れたら飛び道具は当たり前だと思いますが


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:48 ID:jjZvdI80
自分の中に入らせず相手を追い詰めて完全な状態で打ち込むのが内家の戦い方、インファイト。
その前哨戦としての技術はスイシュと同じく非常に大事な練習のはずだぞ。

678 :李酪農:04/02/27 13:48 ID:pZf1ueEJ
>>674 顔殴られてkoなら終わり
殴られてまだ倒れてなかったら始まるわけでしょう
スポーツじゃないんだから「さぁこいっ」て始まらないでしょ

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:50 ID:jjZvdI80
いや、その前に手が飛んでくるのなんとかしようよ(;´Д`)
あんたのいう女子供なら殴られたら普通倒れると思うが。

680 :李酪農:04/02/27 13:51 ID:pZf1ueEJ
>>677 練習の話?実践の話?
練習なら手を合わせて始まり
実践ならもみ合いから始まるでしょ
それ以外の間合いは物を投げるべきだと思いますよ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:53 ID:jjZvdI80
俺が聞いてるのはその技術を練るための練習がないのかってこと。
今の話聞いてても欠落してるようだけど。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:54 ID:jjZvdI80
手合わせではなく立会い稽古は無いのかってことだな。


683 :李酪農:04/02/27 13:57 ID:pZf1ueEJ
遠距離の練習法ですか
それも拳種で違いますよね
太極拳なら誘って自分の手の触れる範囲に入ったら崩してしまうし
形意なら間合いに入ったら飛びこんでいくし
八卦ならくるまで回ってればいいでしょ
こないでウロウロしてる相手はくるまで相手にしなければいいと思いますよ
それこそ飛び道具の的なんだから

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 13:59 ID:jjZvdI80
だから遠距離から近距離への移行の話だって。


685 :李酪農:04/02/27 14:00 ID:pZf1ueEJ
自分は太極拳以外は飛び道具練習してますよ
太極拳以外は投げるようにできる武器がほとんどですから

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:01 ID:jjZvdI80
どう接触を取るかってことよ。
すすんで相手に主導権を与えるようなやり方は有り得ないだろ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:02 ID:jjZvdI80
いや、別に投げてもいいんだけどね。
もう落ちるけど、なんかおかしいぞ?

688 :李酪農:04/02/27 14:04 ID:pZf1ueEJ
>>686 普通に歩いていけばいいじゃないですか
嫌でも攻撃してくるでしょ
自分の間合いに入ったら打てばいいわけだし
逃げるならほっとけばいいし

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:04 ID:d8sxYGV5
『刀は武士の魂』って所ですね。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:05 ID:jjZvdI80
あんたの言い分では攻撃してきたら当たり所を考えずにわざと当たってやるんだよな?
それっておかしいだろ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:06 ID:jjZvdI80
相手が実は毒手使いだったらどうするんだろう(笑

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:07 ID:d8sxYGV5
>>688
ああ、相手が物を投げてきた場合が抜けているんで皆さん混乱しているんだと思いますよ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:10 ID:d8sxYGV5
>>690
読み違いでは?『相手が攻撃してきたら、
相手の拳に触れておいて自分は下に潜るか横に移動する』という主張では?

648 :李酪農 :04/02/27 13:08 ID:FUY/yg3j
相手の拳に触れておいて自分は下に潜るか横に移動するんですよ



694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:11 ID:jjZvdI80
>>693
触れ方が問題だって言ってるんだよ。
顔で触れるのと手で触れるのはかなり違うだろ。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:12 ID:jjZvdI80
>>645も同じ触れ方の問題

696 :李酪農:04/02/27 14:14 ID:pZf1ueEJ
>>691 どうしても想定がわからない
実践で戦いが始まるのは不意に殴られた時か掴みかかって来た場合ですよね
練習では手を合わせてから始めるし
武器の練習も合わせる所から始まる
それ以外の間合いは飛ばせるように内家拳の武器は作ってあるんですけど
k1のような素手限定のお互い意識しながら戦うシーンでは接近するまで歩いていくと思います

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:15 ID:d8sxYGV5
>>694
別に『顔で触れる』とは書いていないのでは?
しかし毒手や鉄砂掌は、武術の才能がないがどうしても相手を殺傷したい
復讐心を持った人が修行し、それを果たすためのものだと聞いた事がありますので、
李酪農さんはその点でちょっと危ないですね(藁

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:19 ID:d8sxYGV5
>>696
『手に毒を塗った人が突然掴みかかってきたらどうしますか?』

と質問されているのだと思います。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:21 ID:jjZvdI80
よくわかってないみたいだからいいです。
>>697
今のやり取りの中には>>645についてかなりのヒントがあったのにな。
糞レス付けてないでちゃんと読み直せ。

じゃあね。

700 :李酪農:04/02/27 14:21 ID:pZf1ueEJ
>>694 
八卦では相手が自分を殴れる間合いに入った時は自分の打撃が当たるとされ
形意では相手の手が届く間合いに来たら中門に飛び込んで崩し
太極では相手が攻撃したときに手を出しといて拳に触れながらさっと避けて崩せます

八卦は自分の攻撃が当たると核心するまで手をだしてはいけないと教えられ
形意ではとにかく突けと教えられ
太極では相手が攻撃するまで手をだしてはいけないと教えられます

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:25 ID:l3beDsGm
なんか焦点の合ってないスレになってきたようですが、、、。
>603の内容を元にした、加力(発力?寸ケイ?)の実験。
1、壁に向かって立つ。
  この際スタンスはどうであってもよいと思いますが、
  ある程度リラックスして上体を起こした姿勢が良いと思います。
2、壁に手のひらを当てる。
  壁に寄りかかる、あるいは突き放そうとする反射が出るかもしれませんがそのままでかまいません。
3、頭部の付け根、頚椎一番の辺りを急に後ろ(壁に当てた手から離すような形)に引きます。
4、結果「伸張反射」により、全体として壁に向かって力が加えられる(加えやすい)動きが生まれます。
簡単なのでやってみると面白いですよ。注意点としては、
ここで注目するのが「伸張反射」であり「頭部の質量を引いた分の反動」とはまた別である事を意識すると、
なおやりやすいと思います。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:26 ID:d8sxYGV5
付け加えれば、人間は自分が今まで理解していなかったことを突然理解させられると、
内心では理解していてもそれを理解していない振りを装ったり、内面で復讐心をたぎらせたりすることがあります。

これは人間の普遍的な性質ですので、覚えておくとちょっと得でしょう。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:29 ID:d8sxYGV5
603 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/26 23:04 ID:PCMnvR8z
今更だけど、前話題になった反射についての記事です。
http://tekipaki.jp/~baseballers/training/bml_definition.php
http://www.kamplate.com/kamplate.html
http://club.pep.ne.jp/~mikami1/my_benchpress.htm
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/30/index-30.html
最後のアドレスが、概念の理解にはわかりやすいかも知れません。


704 :李酪農:04/02/27 14:35 ID:pZf1ueEJ
>>702 それはありがちですね
結局699さんの言いたい事がわからなかった
近距離になれると中距離以上の攻撃は普通に見て反応できますと書けばよかったのかな


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:38 ID:d8sxYGV5
>八卦は自分の攻撃が当たると核心するまで手をだしてはいけないと教えられ
>形意ではとにかく突けと教えられ
>太極では相手が攻撃するまで手をだしてはいけないと教えられます

八卦では自分は常に動いていますし、形意では突く方向にしか動けないので
これも動けという意味で、相手が動いていて間合いが計れないときには
太極を使うのでしょう。実はしりません。適当なんですが。


706 :李酪農:04/02/27 14:51 ID:kzd4o1xK
武術の想定って必ず戦う必要はないのですから逃げる人はほっとけばいいんですよ
必ず襲ってくる人をどう倒すかが武術の想定
投石や暗器の間合い・投げる余裕の無い剣の間合い・剣を抜く暇のない素手の間合い
これが武術的な発想でしょ

707 :李酪農:04/02/27 14:55 ID:kzd4o1xK
>>705 間合いが測れないという事は暗器を投げればいい
武器がなければ逃げる、そうすると追ってくる、そこを叩く
これは八卦の考え
とりあえず間合いが測れないほど余裕のある馬鹿にはなんか投げましょう

708 :残影(元407):04/02/27 16:16 ID:VOswzCtt
ざっと全部見たんですがどれがどういう流派か分からないんですが・・・

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:17 ID:cM93QZVe
わけわからん

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:34 ID:k5wAvGSi
『力で攻撃を受けようとしても無駄で、指一本目に突っ込まれれば終わりとなる。
人間の正中線、首の回り、皆そういうところである。角度を変えて攻められると、
いくら力があっても役に立たない。力は攻撃をより有効にするためのものだが、
攻撃にもっとも大切なのはタイミングである。そこで一本になって出る体と、
そのタイミングが必要である。』

pp196

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価格: ¥2,500
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4583036620/250-3130796-8953845

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:31 ID:ttKXcgeb
>>709
禿げ堂。



712 :双按:04/02/27 20:17 ID:sfnNyNoc
うーむまた酪農氏と取り巻きが初心者そっちのけの話で100近いスレをのばしてますな・・・・
のわりにはこのスレの本題『どうやったら浸透勁を打てるようになるのか』については1ミリも進展がないのが情けない
酪農氏とID:BTUSe0cX
そういう話は隔離スレッド『点穴殺法スレ』で行うべきなんじゃないの?
こちらはスレ違いと思います。
それから私はいま意拳サロンの過去ログを勉強中なのですが
475でいわれているように
酪農氏は意拳サロンのどうじん氏にやけに文体や行動パターンが似てるね?同一人物?
向こう追い出されたからってこっちで荒らさないでほしいな。
以上です

713 :双按:04/02/27 20:20 ID:sfnNyNoc
酪農氏やとりまきの話が一理もないとはいいません。上級者や中級者以降なら大事な話でしょう
しかし初心者や初級者の段階の人にはかなり理解が難しい部類です。
ここは『初心者や初級者がどうやったら浸透勁を打てるか』についてのスレッドのはずです。
目的を取り違えないでほしいです

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 20:26 ID:ttKXcgeb
隔離スレあげときますた。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 21:05 ID:x8nHng24
どうじんの文章はもっと違うんじゃないか?
酪農は胡散臭くて同意できん部分も多いが
面白い部分も多いので続行希望

716 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/27 23:57 ID:Y0zvbvTd
酪農理論ってヤッパTANTAN的だな。拳児拳法を実際に使ってみよう!的な。
オイラは近い順に八卦、形意、太極だと思います。
形意の戦闘法なんて、そんなの内家とは思えないし、武術的でもない。格闘技ですらないな。
八卦の相手の周りをグルグル回るのを今時信じてるなんて、意外と「純」?
まあ、酪農クンは「アフォー道場」や「ディープ異端派」でも見て勉強して下さい。
武器はもっと卑怯に運用すべきですYO!
と体操選手が吠えてみる。
つうか、今日は意外とつまんなかったね。もっとjazzってくれよ。
点穴スレの方も盛り上げてくれよ。
ヤヴァ、酪農理論が楽しみな自分がいる事に気付いた!

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 02:24 ID:7ZIb7rgb
>酪農氏やとりまきの話が一理もないとはいいません。上級者や中級者以降なら大事な話でしょう

何言ってるの?とんでも論もイイトコだよw
李酪農 あんた適当な思いつきで良くもまあ平然と書き込み続けられるね
まったく別の意味で大した者だ
逆に本当にあんたは武術の世界に憧れてるんだろうなって可哀想に思えてきたよ

他にも全部読まんとも706,7見て、これらがどれだけ適当論か分らん人も
武術の才能は一切無いから漫画とゲームの世界から一生出てくるのは止めなさい!




718 :双按:04/02/28 06:27 ID:P2BOdBe3
んー酪農氏の言っているのは『戦略論』、いわゆる『兵法』でしょ?
私は武術は『戦術論』と思ってるから戦略論で『物を投げる』発想はあってもいいと思うよ。

でも打法と打点の話だったら打法一つもできていない初心者に危険きわまりない『打点』を教えるのは非常に危ないと思うし
空手道場でも指導員クラスになってようやく危険な打点を教えてもらえるようになったから私はそっちの方を指示します。
また人が実戦で使えるほど完成出来る技はせいぜい1つか2つしかなくて、たくさん技を憶えてもいざ実戦でどれ使おうか一瞬の迷いにつながったら
意味がないのでその点は酪農氏の言うことは支持出来ません。

719 :双按:04/02/28 06:34 ID:P2BOdBe3
例えばそれぞれの距離や打点で打法をいちいち変えていたら状況変化に追いつけない場合がありますが、
太極拳の場合は同じ『発勁』で拳、掌、肘、肩など勁道上はどこでも出せるようになるわけで、例えば発勁動作を始めた後
相手との状況が微妙に変わった場合にも焦らずまた別の打法にリセットせずに発勁のエネルギーを使用部位を変えることでちゃんときかせられるようにその場でスイッチすることができるわけです。


720 :双按:04/02/28 06:37 ID:P2BOdBe3
ですからたくさんの技法や打法を知っていることはもちろん一理ありますが、
私は実践上では一つか二つの技をきわめてそれを持って多数の状況に当たれるようにするほうがいいと思います。


721 :双按:04/02/28 06:39 ID:P2BOdBe3
酪農氏のような武神大天才北斗神拳伝承者は一度に多数の技を身につけ実戦で使用出来るほどに高めることができるのでしょうが
普通の人はバキシム氏がおっしゃったように一つか二つ極めるのがいいところだと思いますよ

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 07:03 ID:QS4S2TQk
>例えば発勁動作を始めた後
>相手との状況が微妙に変わった場合にも焦らずまた別の打法にリセットせずに発勁のエネルギーを使用部位を変えることでちゃんときかせられるように
>その場でスイッチすることができるわけです。
 ===================== (引用者改行・下線)

『ともかく相手の機先を制して、その場の状況に相応しい技を多数の技の中から1つ、下盤をスイッチして選ぶ。
選ぶ基準は、その瞬間手が届く(=攻撃ができる)相手の打点(=急所)に応じて決める。』というのが酪農氏のスタンスではないでしょうか。

八卦掌の中の、通臂拳の影響を受けている部分に嗜好が偏っており、揶揄する意味で言う「外家拳」的な内容になっていると思われます。
しかし、力が弱いものは手数で勝負、という事もいえるので、基礎が弱いうちはそういう考え方で勝負の勘が損なわれないようにし、
次第に内家拳的に高めていけばよいのではないでしょうか。

ともあれ、酪農氏も『他人には教えていない』と明言しておりますので、これからも皆さんで導いてやって下さい。



723 :双按:04/02/28 07:06 ID:P2BOdBe3
>>718
>戦略論で『物を投げる』発想
すいません『別の戦術論』の間違いですね。戦略論では勝てる確率を増やす状況を作る方法や戦いそのものを回避する方法などですね

724 :双按:04/02/28 07:07 ID:P2BOdBe3
>>722
道場で教えてはいなくてもバキシム氏の指摘されたとおり指導員や師範代として教えている可能性もありますよね?


725 ::04/02/28 09:45 ID:d5jfm5Js
>双按氏
戦略とかの話は賛成です。とりあえず李氏はスルーしましょうよ。
イチ氏以外はスルーと仰っていたのに相手してくれる人物なんですから。
かくいう私も、取り巻きだった人間でしょうけど、これからスルーするんで。
取り敢えず取り巻きを恥じて逝ってきます(ーー;)

726 :イチ:04/02/28 09:57 ID:mBJhPboZ
>>708 残影(407)殿
前マエスレが見れないと言うことなので、こちらを参考にしてみたら
どうでしょうか?
掌底での浸透勁の打ち方
1)両足を肩幅程度に広げて立つ
2)膝関節をわずかに曲げた状態にし、下半身を脱力
3)つま先を反らし気味にして、重心(体重ではない)を両足の拇指球に乗せる
4)腰を突き出し気味にし、背中をやや丸め気味にする
5)方を自然に前に出し、胸が上から見たら凹んだような状態にする
6)自分の頭のてっぺんにロープがくくりつけられ、地面から1ミリだけ浮かされたようなイメージを持つ
7)その状態で半身に構え、腕を前に出す
8)鍛錬の初期段階では、背骨を中心とした軸で回るような感覚で身体を回転させて打撃を打ち込む
9)身体を捻るのではなく、体軸を回転させ結果的に肩甲骨を中心とした肩部が伸展して打撃を打ち込む
10)その回転軸がぶれがなく、できるだけ細い回転軸になって、キュっと言うイメージで回転できるまで鍛錬する
11)それができるようになったら、自分の前足の拇指球と肩関節を結んだ軸をイメージする
12)前に一歩吹き込みつつ、11でイメージした軸の上で8〜10の動きと同じように回転
13)打ち込む時、パンチを打つ動きとは違って、前腕を固定して肘で前腕を押し出すイメージで手を伸ばす
14)インパクトの瞬間ギリギリ、前腕全体を捻るようにして手のひらを返して打ち込む
15)打ち込む瞬間、腹筋を絞めつつ息を吐きながら打ち込む
16)かけ声は必ずしも関係ないが、もし出すのなら「エイ」とかよりも「イッ」という短いセンテンスの方が良い
17)打ち込む目標物に対して、その目標が実際より15センチほど奥にいて、それに打ち込むようなイメージで打ち込む



727 :イチ:04/02/28 09:59 ID:mBJhPboZ
んじゃあ また夜中にでも

倍茶

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:09 ID:dROzosH0
『浸透勁の打ち方の練習は基本功を兼ねており、繰り返し練習すると基礎としての効果も技としての効果も両方ある』
とでもいえば納得してもらえたんでしょうか>李氏

729 :残影(元407):04/02/28 11:15 ID:oN34oWkj
>>726
イチ様、ありがとうございます
流派は心意拳、心意把、形意拳太極拳、八極拳、八卦門、八卦掌、首里手でしょうか?
でしたらその各自の特徴、間合いなど教えてください

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:28 ID:Pt01TQNF
>>729
あなた、残影さん、>>726のような変な方法はおやめなさい。
おせっかいかもしれないが、このスレを参考にして技術を身につけようとするのもやめなさい。
やはりちゃんとした師の下で正しい指導を受けるべきです。それが貴方のためですよ。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:47 ID:x3RJnlPR
>>730
このスレをもとに師匠を探せばいいのでは?
中国拳法と言っても、
1)上下に次々に打ち分け相手を翻弄する
2)左右に体を翻して横を向きながら相手を打つ
3)上から下へ相手のカードを自分の手で押し下げながら体当たりをする

ぐらいしか戦法がなく、
1)八卦門の八卦掌、通臂拳・通背拳、蟷螂拳
2)八卦門の羅漢拳、八極拳、太極拳
3)心意拳、心意把、形意拳、太極拳

という感じだと思われます。イチさんが追求しているのは3)のタイプとおもわれますが、
あくまで自分用にまとめたもとの考えた方がよさそうです。

残影さんも、このような中から好みのものを選び、それをもとに>>730さんのいうように
人について習うというのがいいとおもわれます。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:49 ID:x3RJnlPR
1)上下に次々に打ち分け相手を翻弄する
 →目打ちと足払いとを併用して相手を翻弄する

形意拳が上下左右に打ち分けて相手を翻弄するのとごっちゃになてってしましました。修正します。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 12:05 ID:UK+Jro2N
まあ実質攻め手の原型もそこに集約されるわけだが

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 12:09 ID:Pt01TQNF
>>731
師匠を探すのであれば、それこそ道場などに見学に行って実際自分の目で
生の動き等を見た方がいいと私は思うのだけど。まあどうするかを判断するのは
最終的には残影氏自身ですね。
すいません、単なる通りすがりが余計なお節介をしてしまいました。これで私は消えます。

最後に、>731の分類ですが、これは誰かがそういうものだと仰っていたのかな?
ちょっと乱暴な、というか、誤解があるような感じがします。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 12:13 ID:UK+Jro2N
初心者が良い師を選べるとは限らない罠

736 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/28 13:50 ID:YtAgfVps
>李酪農さん
女子供に殴られても平気な筋肉に覆われてる場所の具体的な場所
また、その部分を大の男に殴られた場合どうなるのかを教えてくださいな



737 :603:04/02/28 14:09 ID:IDbwb8SQ
僕の大好きな反射の話が全スルーだよーーー。
なので、反射にまつわるスレたてmす。
603と702転載しちゃいます。
自分で書いたやつだからいいよね。

738 :603:04/02/28 14:19 ID:IDbwb8SQ
ごめん。603と701の内容でした。許してーン。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 14:30 ID:UK+Jro2N
反射の話なら旧正拳スレがいいぽ

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 14:40 ID:oN34oWkj
1)八卦門の八卦掌、通臂拳・通背拳、蟷螂拳
2)八卦門の羅漢拳、八極拳、太極拳
3)心意拳、心意把、形意拳、太極拳っと・・・
激しい接近戦は1か3ですかね?空手やっていたのでそっちのほうがやりやすいかなと
「上から下へ相手のカードを自分の手で押し下げながら体当たりをする」ということは
相手の攻撃を受けながらも返すと言う事でしょうか?
「体当たり」とは文字のままタックルのことで?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 14:45 ID:UK+Jro2N
いっとくけどここでいう接近戦は
空手で言えば頭突きするくらいの超接近戦だよ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 14:48 ID:UK+Jro2N
手を使わず威力の源である胴体の重さを活かすための
体当たりのような意味かなあ

743 :プラタナス:04/02/28 15:02 ID:IDbwb8SQ
>726
ひょっとしてここでいう「重心」って
「荷重」をもっとも受ける点、のことですか?
どのスレでも重心って出てきたら以上の解釈してるんですか?

744 :残影(元407):04/02/28 16:11 ID:oN34oWkj
肝心なシントウケイ、それって相手を中から壊すようワザですよね?
超接近戦というのはどう戦うのですか?
シントウケイ、相手の足や腕、筋肉を攻撃なども攻撃するんですよね?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 18:37 ID:W15BgOMS
1)先手を取って目打ちと足払いとを次々に打ち相手を翻弄する
2)相手が攻めたところを左又は右に体を翻して脇腹等に肘等でカウンターを打つ
3)相手が守った所を上から下へ相手のカードを自分の手で押し下げながら相手の顔面に頭突きをするなどの体当たりをする

イチさんは3)を追求していますが、他の場合でも浸透するような打ち方をする事はできると思われます。
相手の足や腕、筋肉を攻撃などを攻撃するのは1)の場合で、体の表面だけでなく内部を破壊するのに、
3)では特に急所の知識が必要とされます。1)の場合は相手の正中線のどこかに当たればいいという程度の認識でよいと思われ、
それほどの知識は必要とされません。2)は体幹部から左右に45°の当たりにある急所、こめかみや脇ばらや足の各部分が
攻撃対象として適していると思われます。腎臓など体の後正面から左右に45°の当たりにある急所は、どう攻めればいいのでしょうか?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 18:39 ID:W15BgOMS
イチさんが追求しているのが3)、急所の知識が必要とされるのが1)です。まちがえました。

747 :残影(元407):04/02/28 19:53 ID:oN34oWkj
えっと3では相手の内部を攻撃するのですか?
イチさん同様、そちらに興味ありますね・・・
3にも色々な種類があるそうですが
その中でもシントウケイが濃いのはどれでしょうか?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 20:05 ID:b63s/I41
>>747
採中門と言って、相手の両足の間、相手の重心の鉛直線と地面とが交わる点(中門)に、
とにかく踏み込み(採)相手の内部を攻撃するのが『形意拳』で、これが残影さんには向いていそうですが、
他に『心意拳』というものがあり、これはさらに近い間合いから唐突に打つというもののようです。
濃いという意味ではこれが最もシントウケイが濃いのでしょうが、ちゃんとしたものが日本で習えるのかはよく知りません。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 20:09 ID:b63s/I41
相手の重心の鉛直線と地面とが交わる点→相手の重心を通る鉛直線と地面とが交わる点

ちゃんと推敲して投稿しないと駄目ですね。

750 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/28 20:09 ID:YtAgfVps
浸透ケイって漫画でしか知んないけど(主に拳児)
体当たりや頭突きみたいな重たい攻撃を相手の重たい部分を攻撃する
跳ね返りの反作用によるペロシティの減少を自重で減らし
ふっとぶことで衝撃を逃がすことを相手の体重を利用して減らす

衝撃をなるべく効率よく相手の中に残してやる

体重以外に地面をしっかりふんばって打つインパクト後も力を出し続ける事で跳ね返りを少なくする

打ち込む方向も外から中、中心に向かって
基本的には上から下に
空手の打ちおろすローキックのように衝撃を逃がさないように

拳、掌、脚による攻撃も自分の中心から打って中心をぶつけてやるイメージで

点より面による攻撃が多用されるのは攻撃される側のダメージの受け方より、攻撃する側が点より面で支える攻撃の方が重たい攻撃を支えやすいためと推測


こんな感じに重たい攻撃を固定された相手に打ち込むってのがマンガみた感じの浸透ケイのイメージだよね


751 :残影(元407):04/02/28 20:54 ID:oN34oWkj
形意拳かなり興味わきますね、相手の両足の間に思いっきり踏み込むと。
少々色々なサイトにまわって見るとよく太極拳・八卦掌の3つのセットで書いてあるきが・・
心意拳とは心意六合拳のことですか?さらに近い間合いとはどれほどの距離なのでしょうか


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:04 ID:b63s/I41
>>751
首を伸ばせばキスができるくらい。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:09 ID:b63s/I41
『八卦掌は、すれ違いざまに相手の腎臓を打つ』とかなので、もっと近いのかも。
しかしここではタイミングではなく単純に物理的な距離が近いものを『近い』としましょう。
『瞬発力を利用ことができる』という意味で『近い』拳種、という場合もあるようですので。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:13 ID:L/Np6Pom
初心のうちは特に、打ち方よりなにより、「戦略」的考え方や、
相手が抵抗できないような体勢に持っていったり位置関係を整えたりする方が
先だとは思いますね。
これがなくてはいざって時結局相打ち程度にしかならなげ。
確かに威力的に自身を持てる技を持ってると「戦術」も組みやすいし、
心理的に有利だとは思いますが。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:20 ID:L/Np6Pom
>750
ベロシティーの減少ってなんですか?
難しいようウウ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:23 ID:b63s/I41
ちなみに、形意拳の名人(郭雲深)と、八卦掌の名人(孫録堂)が、幅跳びの勝負をした、という言い伝えがあります。
この両者は下盤(下半身)の瞬発力を必要とするということでしょう。日本剣術も幅跳びをして斬撃、というのが基本だそうです。
いいものは似てくるんですね。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:28 ID:4KeotPoi
>>748
「採」とは、「取る、取って崩す」という意味であり、その用語の使い方や意味は間違っていますよ。
詳述はしないが、形意と心意六合の戦闘におけるコンセプトは非常に類似しています。
また、威力についても、心意だから形意だからというのは関係ない。拳種はあまり関係ない。
形意、心意、太極、八卦、八極・・・どれも接近短打を得意とする拳種です。心意だから太極拳よりも
間合いが近いというようなことは、必ずしもそうとは言えません。

このスレのレスを読んでいて思ったのですが、どうも漫画やその他のメディアによる影響なのか、
変なイメージが先行しているようなので、一応これだけは書いておきます。
それよりも、「浸透勁」という用語は聞いたことがないのだけど。これはちゃんとした用語なのですか?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:29 ID:b63s/I41
しかし753と756は浸透勁には関係ない。浸透勁ならやはり心意六合拳でしょう!
しかし本当に習えるんでしょうか。アディオス。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:39 ID:b63s/I41
抖勁、あるいは弾抖勁の通称のようです。あるいは、冷・弾・脆・快の内の、
冷を冷勁、あるいは浸透勁と呼ぶようです。両者を併せてそう呼ぶ場合もあるかもしれません。
漫画(拳児・小学館)と、その取材元でそういう呼び名がされていたものが
一般に広まったものであるようです。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:56 ID:b63s/I41
『抖勁と冷の字訣を兼ね備えた勁を「浸透勁」と呼ぶ』でどうでしょう>>757

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 22:45 ID:FtvFaGhc
ついでだから全部ではないけど気になった箇所だけ指摘して退散します。

先ず、>>726は突っ込みどころが多くある。>>731は誤解している部分が多々見受けられます。
以下>731を引用している部分も同様。
>>756での話は聞いたことが無いので自分は真偽の程は判りませんが、その話の後の下盤の
瞬発力というのがどうもよく判りません。
>>758の浸透勁なら心意六合拳!というのも誤解を招く表現ですね。心意六合拳は特別な拳では
ないですよ。


>>759-760
解説どうもありがとうございます。でも、「抖勁」というのは身体を瞬間的に震わせるような力のことであり、
冷勁は距離に関する、または暗勁の一種ですよ。冷の字訣というものについては、私はそれがどういうものかは
分かりません。すみません。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 22:54 ID:FtvFaGhc
抜けていたものがありました。

>>740
>757にも書きましたが、どれも殆ど接近戦を得意とするものばかりですよ。
まぁ太極拳や八卦掌などは戦いのイメージが掴みにくいかもしれませんね。
「体当たり」についてですが、これはタックルとはちょっと違います。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 23:17 ID:lcjKFhCN
漫画+雑誌+妄想=このスレの住人
李酪農には居心地良いわけだW

764 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/28 23:23 ID:hjf626nN
>>397に鋭い指摘がある。
これ読んだだけでスレ住民のレベルが分かった。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 23:44 ID:b63s/I41
>冷の字訣というものについては、私はそれがどういうものかは分かりません。すみません。

冷勁の事です。わかりやすくと思い同じものを違う書き方で二度書いたのですが、
かえって混乱させてしまったようです。こちらこそすみません。

766 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/28 23:45 ID:6ul3U3Me
>719双按殿
太極拳のスイッチは!(WM風)当てた後入れればよいデス。
ポンケイはスイッチをずっと入れっぱの状態。別名ファンソンリー(酪農氏の主張する20t)
その「スゴイ力」を利用して相手を跳ね上げたり、ムリヤリ横を向かせたりして攻撃部位が接触した後「ハッケイ」すれば良いのです。
「スイッチ」を入れずに転かすダケのがスイシュです。
妄想ですが、八卦掌は「マタドール風」な戦い方で「はたき込み」を多用すると思われます。
格闘技の世界でも、相手が出た瞬間、斜めに一歩進むだけでもバックを簡単に取れるので、
八卦の回り込みも攻撃の一瞬だけでしょう。
おそらく内家拳(南家少林も)とはアンチ外家拳(少林拳)の総称なので「直線的な攻撃」に対する「接触距離からの」戦闘法と言えるでしょう。
アンチが出来る程に「少林拳はサイコ〜」なのでしょう。

767 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/29 00:16 ID:7BtNSUjS
ベロシティーってのは速度による運動エネルギーっす
跳ね返されたりの反作用に無駄にエネルギーをつかわずに運動エネルギーを全部相手にぶつけるためです

冷の字訣ってつうはい拳の字訣でキレみたいなもんを表現してんじゃなかったっけ?
重たいハードパンチじゃなくキレのあるソリッドな攻撃のことでしょ?


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 00:20 ID:x5oDHARw
ドキュソ文系氏ね

769 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/29 00:21 ID:7BtNSUjS
しくった

冷の字訣じゃなく
冷 弾 脆 快 の字訣だった



770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 00:25 ID:sFZgCN2Q
>重たいハードパンチじゃなく

こっちが冷みたいです。つうはい拳は八卦掌というのに影響を与えていて、字訣もつうはい拳のものが基礎になっているようです。
拳児の原作者が師事した拳法家は八卦掌を習得していて、拳法の理論全体は八卦掌、あるいはつうはい拳の理論でまとめられているようです。
同じ字訣が形意拳にもありますので、これこそ字訣中の字訣!

キレがある方が脆勁のようです。『揚氏太極拳の特徴は「脆」であり、
大皿が地面に落ちるときに全体が一度に割れる様なものだ。』などと使うようです。

ながい。くどい。まとまらん。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 00:25 ID:d1fy7gQi
>767前半
フォロースルーと違うの???

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 00:33 ID:sFZgCN2Q
揚氏太極拳→楊式太極拳 快は手足の末端のスピードが速いこと。弾は修行不足で意味がわかりまへん。

773 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/29 00:39 ID:7BtNSUjS
あれ?そうだっけ?

冷 予備動作なくす

弾 しなりを活かす

脆 瞬間的に力を集中

快 リズム感のあるスピード

の四つセットで攻撃にキレを出すための字訣と思ってた

予備動作=タメをなくすため(冷)しなりを利用して(弾)それを瞬間に集中することでスピードを生み(脆)リズミカルにキレよく攻めたてる(快)
もんだと解釈してた


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 00:49 ID:sFZgCN2Q
>「抖勁」というのは身体を瞬間的に震わせるような力のことであり、
とあり、手足の弾勁が全身の抖勁と合わせて弾抖勁と総称される場合が多いことから、
弾勁というのは手足を瞬間的に震わせるような力のことかなぁ、とも思うんですが、
弾は断の異字であるという説があり、『手足を瞬間的に震わせることで相手の攻撃を遮断する』
というのが正解かなとも思いますが、じぇんじぇんわかりましぇん。

775 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/29 00:52 ID:7BtNSUjS
767ってオイラか
フォロースルーを効かすのも反作用によるロスをなくすための工夫ですね



776 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/29 01:05 ID:7BtNSUjS
体幹の回転エネルギー(トウケイ)をしなり(弾)を利用して増幅して末端に伝えて打つのが弾トウケイでないかい?



777 :李酪農:04/02/29 01:10 ID:nLAxz9K2
自分から見ると貴方達が漫画の世界まっしぐらに見えるなー
外家拳も内家拳も実際に殴りあったら同じですよ
だいたい外家の伝統に健康体操を組み合わせた程度なのが内家拳でしょう
だいたい実際に殴りあった場合2〜3発で決着がつくのに・・・

妄想だけで真面目に稽古してる人はどんな世界をイメージしてるのかなぁ
まさか相手が金の形できたら火の形に当たる技でフィニッシュ
パンチをスイシュで培った粘りで張りつけて崩して名前のついた技でフィニッシュ
なんてのを想像してる訳ではないですよねー そんな暇ないですよ
ましてやここの人がいう自分の得意技を用意して相手が打つ前に得意技の成果を見せるなんてのは犯罪者だしな

殴ってくるから捌いたら脇があり脇を打つ
殴ってきたら手に当たり引っ張りこんだら相手が崩れたから首を打ったり顔を蹴り上げる
いちゃもんつけられたから目をハタキ金玉を蹴り上げる程度ですよ

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 01:10 ID:d1fy7gQi
>り酪農氏
お前喧嘩もしたことねーだろ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 01:13 ID:sFZgCN2Q
>>777
冷・弾・脆・快の字訣の意味を教えてくさい。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 02:11 ID:OBqAEWJ8
>777 李酪農
思いっきり素人だなwwwwwwwwwwwwwww
これで良く分ったよw

これからも妄嘘書きガンバってねw

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 02:48 ID:h1d+P/j0
>>776
お返事ありがとうございます。まえからぼやぼやっと考えていたのですが、しなりと言う事を参考に
一応自分の前からの意見を書いておくと、弾勁というのは、実際には反止勁の事だと思われます。
背骨を曲げて蓄勢をし、それを伸ばして発勁をするというものです。弓と矢に例えられるアレです。
ちなみに「蓄勁」というのは龍飛雲さんの造語だと思うんですが、どなたかご存知でしょうか?

782 :双按:04/02/29 08:05 ID:QKbUJ4Zq
昨日は太極拳の道場で片手二段うちと両手二段うちの実験をしました。
結構お気楽に中に通せますし効く突きが打てますよ。他の人もこれがわかりやすいのではないかな?
やり方はまさに『史上最強の弟子ケンイチ』にあったように片手で拳の形や相手にあてる場所を瞬間的に変えて(手刀抜き>拳orるろ剣の佐之助の二重の極みタイプ)
『ダダン』と当てる方法や、上記のように『二段重ね当て』の掌底+掌底や背掌+背掌とか掌底+背掌などでした


783 :双按:04/02/29 08:10 ID:QKbUJ4Zq
双按の発勁動作は二通りほど太極拳の套路の『双推手』の用法として
見せてもらいましたが勁の使い方が非常に難しいです。いまはコツを教えてもらったので
そのために下半身を作っているところです。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 09:58 ID:zU1RsgO5
李酪農って他人の少し突っ込んだ技術論には一切ふれないんですね。
以前はやったこともない八極拳の震脚を糞みたいに言ってたのに。

785 :双按:04/02/29 12:19 ID:QKbUJ4Zq
>>784
まあまあ自分の知らない技術をついに認めたんだからいいじゃないですか
これでまだ他流の技術をあれこれさも知ったか発言しても自分の品格と信頼が(まだあれば)落ちるだけでしょうし

786 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/29 14:55 ID:OOrr2ko5
武壇の透化勁は内部に突き抜けるそうです。
寸勁を打ち込んだ瞬間にそのまま腕を引かずに長勁的な発勁をするらしいんですが。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:07 ID:kTBSJTbm
>>786
俗に言う『先に殺し、後に飛ばす』というものですね。中国拳法一般の要訣でもありますが、
それを武壇さんが透化勁と名づけ、それが浸透勁の名前で広まったのでしょう。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:14 ID:kTBSJTbm
まあ、詰まる所これなんですが(藁

628 :李酪農 :04/02/27 12:02 ID:FUY/yg3j
>>626 なるべく打つイメージより押し続けるイメージですね
人間は目標を実際より近く認識する癖がありますから
少し遠くを押すイメージでやるといいですよ


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:39 ID:B8cLspzW
>788
あんた
李酪農ちゃんの「インスタント発剄」を信じるなよW
まあスポーツ系の人には安直だから受けが良いだろうけどさ
あの子は内功も戦いの間合取りもまったく何も分ってないゾ!本当の技術は一切知らんだろW
前スレではBOXINGと同じ様にボール類で腹叩いて鍛えろとか言ってたしW
それじゃ内功が死ぬ!って突っ込まれたらスルーするしW
体験談は話さないし、特に宇城氏の技を全部制した話は絶対にねWWW
何も知らない初心者には受けがいいかも知れんけど
伝統系特に中拳の人からは総スカンだぞ!
自分が安易に分る論には逆に気を付けろよ
セミナー屋のいい鴨に成るゾ!
李酪農ちゃんはおそらくTANTANか長野峻也あたりのヘッポコ弟子の独りだろWWW



790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:43 ID:0UfKl57e
内家と外家の捉え方自体他の人と違うね
まあ違って普通なんだけど

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:45 ID:0UfKl57e
まあでも腹が出た分腹筋鍛えて締めるのはいいと思うけどな

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:55 ID:B8cLspzW
>790.1
お前も消えろ

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:57 ID:0UfKl57e
>>751
そのテクはケイイでなくても空手でやったらいいよ
相手の重心に割って入るから投げでも突きでも良く効くよ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:57 ID:0UfKl57e
あん
なんだコラ

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 16:06 ID:2i4uB6Ec
俺はもう、自分のことを「ちゅうけん」と呼ぶ奴と言うだけで駄目だ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 16:08 ID:0UfKl57e
気を取り直して

俺は内家は体の中の動きを主に扱うもんで
外家は目に見える動きを扱うと解釈していた
俺のもたくさんある解釈の内の一つに過ぎないけど
気功を持ち出すのは異端と感じた

>>795
名前に名前以上の意味は無い

797 :下僕さん@ご主人様いっぱい:04/02/29 16:12 ID:7BtNSUjS
ふむ。
相手の両足の間に割って入り深く突きを入れる。か…

この部分だけを抜き出すと特に趣深いですなぁ。




798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 16:29 ID:2i4uB6Ec
武壇というのは、劇画『拳児』の原作者が師事した拳法家が主催する団体の名前で、人名ではありません。補足ですが。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 16:53 ID:p0i6QTVr
外家は仏教を、内家は道教や回教、景教などを一括りにして言う場合が多いようです。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 17:33 ID:+iYNk+ER
李酪農が出てきた後はココはド素人の掃き溜めになるな
経験者は李酪農への批判しか書かなくなるし

李酪農よ
お前別にスレ立てろよ
このままゴミスレにする気?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 17:36 ID:I07BveGV
酪農は人に話聞いて欲しいんじゃない?
ラクノウスレ立てたって煽りしか行かないよ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 17:54 ID:fuZ0M0u1
『武壇』自体は、武術界という程度の意味だそうです。武術界を『武林』という事もあるそうです。
団体名である方の『武壇』の主催者はもうお亡くなりになっている様です。合掌。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 18:21 ID:fuZ0M0u1
『内家』そのものは、身内(みうち)、程度の意味と思われます。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 18:27 ID:fuZ0M0u1
『外家』は外様(とざま)、余所者(よそもの)、『客家』はお客さん程度の意味。まぁ『客家拳』というのはないんですが。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 18:33 ID:fuZ0M0u1
『弾勁』というのは、蓄発のメリハリがはっきりした勁。つまり明勁のことのようですね。まぁ浸透勁には直接関係無いんですが。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 18:36 ID:ttTEeyUd
李酪農
このスレで持論を何十(何百?)も書き込み続けてるのに
何で自分自身ではスレ立てないのか?
具体的な理由を言え!

正直物凄く邪魔なんだけど
あんたの読んでると
馬鹿馬鹿しくなってその後にマトモな事書く気がしなくなる
こういう気持ちは俺だけじゃないと思うゾ



807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 18:47 ID:0UfKl57e
やはりここは酪農氏のスレを立てるのがいいと思うがどうか


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 19:35 ID:9FoyLrWS
>>807
童子功の段階で跳ね上っているだけだと思って、無視したい人は無視すればいいのでは?

『冷勁』と『暗勁』、『寸勁』、『透過勁』、『浸透勁』などは関連性が高そうです。
『零勁』というのもあるそうですが、オタクすぎて嫌です(藁

809 :イチ:04/02/29 19:49 ID:0h1rNDFA
>>607妄海王様 ありがとうございます。
わかってしまいましたかー(w
スワイショウは形意拳からくるものだということで、今までのことに
マイナスにはならないだろうという考えからくるものです。

質問ですが気の玉というのは両手でつくるということでしょうか? 

810 :イチ:04/02/29 19:53 ID:0h1rNDFA
>>608八卦先生
申し訳ございません。 今は体造りを主体にしておりますので、
八卦先生の打法の練習は休止させていただいております。
ある程度結果が見えてきてから、前々スレの用例をやり直していくという考え
でございますので、なにとぞご容赦ください。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:08 ID:ZscNFVTx
前スレで話題になってたリーチが伸びる云々についてだけど、
「(」を「)」にするだけじゃなく、
肩甲骨を押し出すようにして胸郭ごと突き手側の肺を押しつぶすと、
胸を含んで鎖骨や肩を出すにしてももう少し出せます。
その時に息が同時に漏れるのを止めないようにします。

812 :双按:04/02/29 20:15 ID:QKbUJ4Zq
>>811
できましたが相当苦しいですねこの姿勢は(^^A;

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:22 ID:ZscNFVTx
>812
苦しいですね。
しかし、ウシロ師範の話とも合致しやすい技法かと思います。
呼吸と動作の一致、胸から腕が出てる感じ等。

814 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/29 23:15 ID:6GUmqcOU
酪農ファン&アンチに提案!
酪農氏に対するレスは全て「点穴スレ」に返す事にしませんか?
酪農氏がコッチに書き込んでも、アッチのスレに返すと言うカタチで。
点穴に限らず浸透、戦術、戦略、モラルに関する事も。酪農氏に関すること全て。
賛同頂ける様なら返事はあちらのスレへドウゾ!



815 :妄海王(化)@腹打て腹!:04/02/29 23:52 ID:MY/7Y2w/
>イチ@ヤマオカ
>質問ですが気の玉というのは両手でつくるということでしょうか?
ウイ。拳児にも出てくるアレです。
そういえば昔、日拳の部室で空手雑誌(「日拳クン」というマンガをやってた)の広告で
「神秘!気の武術!」という怪しげなジイサマが気の玉で空手家数人を吹っ飛ばしてるイラストがあって、
気の玉の作り方まで説明してあって、
「スゲエ!今時こんなの信じるヤツいるのかよ!」
よく見たら「佐藤金平衛道場」の広告でした…(アソコでこんなオカルトやってる訳無いし。釣りか?)

この場合、「気の玉」を意識することで、両手の連動を覚えます。
ついでに身体をヒネリながら、「ウォーキングダイエット風」に歩いてみましょう。
とにかく「居着く」事を嫌うのが武術デス!(酪農風)
 

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:23 ID:sF2/Zkk1
相手の両足の間に置くカンジ・・・
やはり形意拳でえすかね、コンボ決める系がすきなんですが

817 :イチ:04/03/01 00:42 ID:3GfXTOZM
急に話が変わりますが・・・・・・・。
李酪農様 気功の変わりに仏禅、自己催眠がよいと紹介されていただきましたが
自己催眠はどういうことを催眠にかければよいのでしょうか?

818 :イチ:04/03/01 00:44 ID:3GfXTOZM
妄海王様>>了解です。ありがとうございます。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:56 ID:9/NszSA9
中国人は歩く時かならずつま先から着地するから気をつけろよな バーーーーーーン。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:01 ID:CW0wf4II
もう消える消えるって前から何度も言い続けても
酪農は必ずやって来る!
ココの他に武板には居場所がないからw
イチは酪農のこと有難がってるけど
こいつは素人だからショウガナイ^^^
誰かまた別に「李酪農出入り禁止」のスレ立てたら?
このせっかく良いスレ題がもったいないと思う
俺の様に時たま覗きに来る名無しじゃなく
毎日書き込み続けてるコテハンの人で
誰か主になって別スレ立ててはもらえませんか?







821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:03 ID:9/NszSA9
>>820
気にならないなら無視しろよ見苦しいんだよ バーーーーーーーン

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:04 ID:2ai0S83I
流行ってんだな、バーーーーーン

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:06 ID:2ai0S83I
マジに、俺も新スレ立てたところで、こっち来るだろうし、このスレでも
酪農情報に踊らされないように気をつけていれば良いんじゃない?
すぐ1000いっても、次のスレ立てればいいんだし。
ムカつくだけ体に悪い分損だよ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:07 ID:2ai0S83I
>823
俺も新スレ立てたところで

酪農氏も、ですね。ごめん。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:14 ID:CW0wf4II
>823
「出入り厳禁」にしても酪農は必ず現れるか・・・
何か殆んどウィルスだなw



826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:50 ID:cD7jUyTg
がんばって引きつけておいてください。
バッファーゾーンとして。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 02:45 ID:lZdlh99m
>821
ボケ!
酪農にどんどん汚染されて
経験者の書き込みが無くなっていくって言ってるんだろ!
お前スレ全部読んでねーだろ!

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 05:51 ID:xqxSDjLV
『木魚の千招より梵鐘の一撃』と言うでしょうよ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 06:05 ID:xqxSDjLV
別に、競技ではないので、『どうせ俺はこの世界ではトップにはなれない。
しかし流した汗は無駄にならないはずだ。』とか、そう考える必要はなく、
共通の目的に近づく為に互いの欠点を指摘し合い、つまり切磋琢磨して
進んでいけばいいのではないか。すべてはイチの為に。

830 :李酪農:04/03/01 10:43 ID:QamNB64a
経験者という人が出来る新統計はデカイ人には効かないかも?と
口を揃えて言ってるのに・・・何故そんな奴の書きこみを読みたいかが理解不能
皆さんもっと自分の功夫があがれば浸透するんだよって信じてる狂信者ですよ
それはもうすでに宗教でしょう 
初心者の方はなるべくインチキ中拳指導者どもに洗脳されないように注意ですね
何十年もやってる方も沢山いるはずなのに出来てない現状を忘れないように
自分以外誰もボブサップを倒せる新統計理論持ってる人ないんですよね
早く幻想をすてるのが救いの手だと思いますよ

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 10:46 ID:harwJKok
あんたこのスレ以外に見かけないんだけど

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:00 ID:dd5WBco8
すてた方がいいのは、幻想よりも力み(と力みに結び付いた変な想像=意念?)なんだろうけど、
しかしもうすこし書き様はないのかい。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:03 ID:ubdXqiR4
李酪農やけにボブサップにこだわるね
戦う相手は皆ボブサップレベルの奴ばっかりかよ
すんごいとこに居るんだな 
もしかして李酪農の住んでる所は修羅の国?


ボブサップ倒せるなら其れを証明してね
まず其れを証明してからエラソウナコト言ってね

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:06 ID:dd5WBco8
そう。えらそう。間違った理論に基づいて功夫を積もうとするのは、
穴の空いた器に水を注ぎつづけるのに似ている。しかし時間を何十年も無駄にしたかもしれない人への配慮が足りない。
穴をふさぐを方を述べ、失った時間を(完全にではないにせよ)取り戻す方法を買いてよ。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:07 ID:dd5WBco8
買いてよ。 →書けるなら書いてよ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:47 ID:7fixy/JJ
ああ、やっぱりイチは何か勘違いをしているみたいだ・・・
でもバケツに穴空いてるって何度言っても直そうとしないからなあ・・・

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:17 ID:lsm/tsvn
李酪農さんは、バケツに穴は空いていないが水も溜まっていない。
他の人はバケツに穴が空いているかもしれないが底に空いているわけではない。
イチさんはバケツの底に穴があいているかもしれない。

李酪農さんは、バケツのどこに穴があいていてもそれを見つけて塞ぐ方法を教える以外は書き込んでは駄目ですよ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:47 ID:harwJKok
この流れ・・・
何も書く気が起きなくなる

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:56 ID:km4Oh4la
水の注ぎ方を書きましょう。穴が空いてたってまぁいいじゃないですか(w

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 14:13 ID:sg3m3omT
といっても、もうみんな中国拳術のハッケイ動作ぐらいしか書くこと
思い当たらないのかもしれないけど。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 18:46 ID:sF2/Zkk1
シントウケイが濃いのは太極拳?八卦掌?形意拳?これ3セットというか
太極拳に含まれてるの?太極拳自体がシントウケイ?それともバラバラ?
この中でシントウケイが濃いのって何?それ以外にも含めると濃いのは?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 18:53 ID:Tnjm4kx5
>>841
全部おなじ。浸透させない方法もあるし、浸透させないほうが良いこともある。

843 :イチ:04/03/01 18:54 ID:07KgMUW+
>>726プラタナス様 これは私が書いたものではないのではっきりしたことは
申せませんが、おそらく普通に立ってる時この部分で立ってるように意識しろということでは
ないでしょうか?違いますかね。ゲンセツ太極拳という本でこういうことが書いてたような
ないような。
>>836様 私の場合、穴の開いたバケツではありません。
草食動物の消化器官といえましょう。
 
私的にはあらゆるデーターを取り出しておきたいと言う考えにいます。
自己催眠や仏禅という未知のキーワードがでてきましたので。

>>839様 穴からもれたら、下からまたバケツを差し出せばいいわけですからね。
ほとんどがこぼれるだろうが、わずかなら残る。それを別のバケツに入れればいい。
それを繰り返せば別のバケツは満たされるわけである。




844 :イチ:04/03/01 19:11 ID:07KgMUW+
>>840様 ではタントウの具体的な必要性を発表していただけると幸いです。
なんとなくはわかるのですが、言葉にならないので。

845 :双按:04/03/01 19:37 ID:Abt0MRJq
イチ氏>
私も宇城先生に迷惑千万なことをした手前あまり人のことはいえませんがイチ氏
のされていることは、道場にも通わずに自力で浸透勁(道場で習っている人も全員できるわけではない技術)
をある意味独学で身につけようとされていることであり、当然浸透勁ができる方からはもしイチ氏が
体得した場合多少の嫉妬はでますし(少なくともこちらでできる人は長年師についてきちんと修行をされた結果身につけておられるようですし)
また道場に通っているのにできない人からはイチ氏が体得した場合それらの人たちが自信を失ったりこちらも妬みを生む
結果にならないともいえません。つまりイチ氏はその習得までの選ばれた道自体が茨のみちなわけです。
まああまりけんか腰にならずそこのところを少し考えてあげてくださいね。^^
『きちんとした修行も積まず独学で習得しようとしているあさはかものですがどうかこんな私にでもみなさま一手ご指導ください』
くらいの謙虚さで行けばみなさんもちゃんと教えてくれると思いますよ?
(上の文書はあくまで私がイチ氏だったらこういうと思いますくらいに受け止めてください。
ほかにいい言い回しが思いつかなかったもので(^^A; )

846 :双按:04/03/01 19:41 ID:Abt0MRJq
相変わらずここの人たちは10人中11人が
イチ氏がきちんと師について修練することを望んでおられます
(11人目は私です(^^A; イチ氏のされていることもすごいと思いますが
長期的にみれば絶対にお勧めはできません)

それは中に上記のような妬みからくる場合もありますが、
実際にきちんと習っている人たちは経験上、自学自習で(通信教育も含む)
習っている人たちがいざ道場に通ったりしたときにどれだけなってないかをわかっていますし、、
そういう人たちは例外なく変な癖が染みついていて、まともに0から始めた人よりも癖の修正に大量の時間を要することになると知っているからです

847 :双按:04/03/01 19:46 ID:Abt0MRJq
またちゃんと師についている人の中にさえ口伝をされても勘違いしたまま憶える人もいます。
文章のみではその確率も大変高いと思ってください。

848 :双按:04/03/01 19:48 ID:Abt0MRJq
まあ長ったらしく書きましたが要は『仲良くやりましょう』ということです
はぁー私も酪農氏とのことがあるから人のこといえないか_| ̄|○

849 :双按:04/03/01 19:55 ID:Abt0MRJq
酪農氏>

なんだか酪農氏の書き込みをみていると
長い間必死になって練習してきたのにガタイのでかい人にはかなわなかった、
所詮中国拳法はこの程度の物だったのか・・・・_| ̄|○

みたいなテイストが感じられますがそんな経験があるんですか?


850 :木炭:04/03/01 20:01 ID:yeyJzTXg
李酪農、あんた優しすぎ(w


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 20:10 ID:MJU8BnH5
>849
そういう内容の「本」がありますよ。

852 :双按:04/03/01 20:12 ID:Abt0MRJq
>>813
ここは日本古伝氏にここまでのばす物かお伺いしてみたいところですね
実際にまた宇城先生に研究の成果を報告する機会があったら私も伺ってみます^^


853 :双按:04/03/01 20:14 ID:Abt0MRJq
>>851
マジですか!?酪農氏の人生経験そのものがジサ*ジ*ンの可能性も!?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 20:21 ID:Vx0/thau
>>853
つーか粘着過ぎます。言ってることが正しくても実現不可能なら意味がないでしょ?無視しましょう。

855 :双按:04/03/01 20:34 ID:Abt0MRJq
すいません。釣られちゃったみたいで(^^A;

856 :日本古伝:04/03/01 21:31 ID:t77Km3Ly
>イチさん、前スレからの皆さん、お久しぶりです(照
>852双按さん
どうもすいません。2週間ぶりでしょうか?
突然自分のコテ名が出てきて驚き思わず書き込みました。
実は何日か前から時折り覗いていたのですが、どうも引いてしまっていて(笑
正直書きますと、上記の何人かが書いてる様に私も「ある人」の書き込み類を見て嫌になってきまして(笑
私は人を批判も中傷もするのは嫌ですし。どうも関る気が無くなっていました。
でも自分の意見が何かの役に立てるのなら、また自身の勉強もしたいですし、また時間のある時に顔を出そうと思います。

852のご質問は具体的にどの様な事でしょうか?





857 :双按:04/03/01 23:13 ID:Abt0MRJq
あ、日本古伝氏お久しぶりです。^^
>>811
の伸びる腕なんですが古伝氏が以前説明くださった方法は肺の中の空気が押し出されるくらいまで腕はのばすのですか?


858 :イチ:04/03/02 00:25 ID:TbCoVc6T
>>829 そういってもらえると、世の中すてたものではないと、熱いものが目を曇らせます。

>>845双按殿 大変有り難いお言葉です。私のことを親身に思ってくれるんだなあ
とまた熱い物が目を曇らせます。

しかし双按殿 今回私は何も喧嘩腰ではないということはわかっていただきたいです。
プラタナス様は私に尋ねられたので、私も紹介した手前、「私はこのような解釈です」
といってだけであり、私が穴があいたバケツというものに対し、「私はこのように皆様の
情報をいただいております」という姿勢をおもしろおかしく比喩をつかったのです。
私も現実世界では他人に仕事を教えることも何度も経験がありますので、
教える立場というのはわかっております。
よって教える側の毛を逆なでする事がいかに愚かな行為であるのかは承知しております
ので、なにとぞご心配なさらぬようよろしくお願いいたします。

859 :双按:04/03/02 08:16 ID:acg5D6ON
>日本古伝氏
やわらのスレでお見かけしたのですが古伝氏は関東にお住まいのようですね?
スレは違いますが推手などに興味がおありでしたら推手小offに参加されてはいかがですか?
結構好評のようで私も参加しようかと迷っているのですが

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 09:10 ID:Zt6zRCdP
双按氏が参加されるなら私も行きたいが、18日は用事で行けないよー。
その次も出てね。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 11:29 ID:kbP2t0lh
李酪農氏と李酪農叩き諸氏のカキコミを削除したら、
最初のあたりの490円氏のカキコミぐらいしか残らんな…。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 12:33 ID:B6yS9a99
李酪農氏は理論は正しいが功夫は少ししかないおこちゃま。
他の人は不完全な理論でしかし功夫はかなりある大人。
イチさんは完全な理論を習得してから功夫を積み始めても、もう時間があまりないので
生きているうちに到達できる限界はかなり知れている。

というフィクション(笑)で、みなさん仲良く進めてみてはいかがでしょう。

863 :イチ:04/03/02 17:27 ID:9CJCoh0K
今日は武板全体が、
レスが少なかったようですね。
話が煮詰まって来たということで、私もキーワード探しで大変です。
ところで太極拳のリーって具体的にどういうものなのでしょうか?答えていただけると
イチは幸いです。

864 :イチ:04/03/02 18:19 ID:JXFLQqUh
>>710様 p56,57の意味がわかりません。お暇でしたら、説明くださると幸いです。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 19:04 ID:FQLGIleo
>>864
たまたま即レスですが、「なぜ手を開くのか。一つは出る力を養成するためである。」
というのは、手を開く時に使う筋肉は伸筋(しんきん)といって、この伸筋に
ある程度、力を入れっぱなしにしておくというのが「出る力」なのです。
というのは、手を握る筋肉は屈筋(くっきん)といって、普段は伸筋の力を
屈筋で抑えておいて、屈筋を緩めることで体を手を開くというのが動作の基本に
なるからです。屈筋を完全に脱力してしまうと怪我の下ですし、伸筋に
力を入れすぎると関節が硬くなってしまいますが、ともあれ伸筋に
常に必ず少し一定の力を入れておき、普段はそれを屈筋の力で抑えておいて、
例えば屈筋の力を半分にする、四分の一にするなどの操作で関節を動かすのが基本です。
背筋は伸筋であるため、背筋に常に少し力を入れ、腹筋などで普段は抑えておき
腹筋の力をある程度抜くことで姿勢を制御するなど、同じ原理を全身に応用すると、
腹筋の緊張を緩めるだけで体が前にせり出すなど、文字通り「前に出る力」に
なっていくのです。おわかりいただけたでしょうか。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 19:07 ID:FQLGIleo
基本と言うのは「基本の考え方」、「基本になる」というものと取ってください。
絶対視する必要はないですし、最初から(もしからしたら最後まで)100%常に実現可能になるというものではないかもしれません(笑

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 19:08 ID:FQLGIleo
「出る力」というのが基本になるということです。たびたび修正してすみません。

868 :双按:04/03/02 19:24 ID:8QCtnfP3
イチ氏>
太極拳のリーってホウ・リ・セイ・アンのリですか?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:00 ID:Ne6/J4qB
中国武術的には
前にも少し話が出ていたけど腹を締めるんじゃなくて膨らますということ。
その力の使い方の流れが指先に出ているということだろうね。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:02 ID:Ne6/J4qB
単純にその場所の筋肉だけを見て語られるものではないと思うよ

871 :日本古伝:04/03/02 21:30 ID:Qihxzjyv
>857 双按さん
一言で言えばNOです。それでは型が崩れ内外ともに功力が死んでしまいます。
前スレで書いたのは、型の正しい形で引き手を作れば、出した突きはおのずと拳2つ分(以上?)伸びるという意味です。
これはアクまで「結果として」そうなるという事で、作為的に作るものではありません。似て非なるモノでは威力は死んでしまうと思います。
型を行い良い結果が(この場合リーチの話しですが)出なければそれは正しい形で行われて無いという事だと思います。
型通りに動ける様になれば、身体は本当に軽く有って無いかの様に感じます。自分で自分の肺を潰す感など有り得ないと思いますよ(笑
首里手の先生に付かれたと上記で読みましたが、その方はこのリーチについてどの様に言ってますか?

>859
スイシュはかなり興味あるのですが。柔スレでも書きましたが現在は今の流派を身に付ける事で一杯です。
もっと上達し自身に余裕を持てる様になったら是非勉強に行こうと思います。その時はよろしくお願いします。


872 :双按:04/03/03 00:15 ID:r7NuFYFo
>首里手の先生
この先生は『当破』はできるのですが『伸びる腕』に関してはできるけど
あんまりやる必要がないとおっしゃってましたね。
戦いの始まる前に微妙に立ち位置をわからないようにずらしたり
相手の攻撃をゼロ化でかわすのが非常にうまかったです
当然殺気を消しての攻撃も巧みでしたよ^^

>今の流派を身に付ける事で一杯です
ですかー古伝氏とoffでご指導頂くチャンスと思ったのに_| ̄|○



873 :イチ:04/03/03 00:16 ID:svGatWYu
>>856日本古伝様 あいさつが遅れ大変失礼いたしました。
今後は遠慮なくレスしてくださいますようよろしくお願いいたします。

>>865様ありがとうございます。 即レスなのに今、拝見させてもらってます。申し訳ありません。
今帰ってきましたもので。 
筋肉というものは伸筋と屈筋というものがあって、相互にバランスをとったり
片側を緩めたりすることで、現在の日常動作を促してるというわけですね。
ということは、パンチを出すのにも、筋肉の相互関係を理解する必要がありますね。
今回紹介している、57pにでているパンチの出し方あれは具体的にどうすれば
いいのでしょうか?じっさい書かれてるとおりにやってみたつもりなのですが、
うまく腕が前にでません。またいらしたら、書いていただけると幸いです。



874 :イチ:04/03/03 00:25 ID:svGatWYu
>>868 双按殿 今帰ってきました。レスが遅れて申し訳ありません。
太極拳のことは全然明るくないので、なんとも言えませんが、おそらくそうかと。
なんでも 最速パンチを出す秘訣のようなのです。しかも剛柔流という空手の型は
そのりーにもとついて行うそうです。

>>869様 ありがとうございます。それは伸筋についてのことでしょうか?
りーについてのことでしょうか?申し訳ありません




875 :イチ:04/03/03 00:27 ID:svGatWYu
明日も5時起きなんでここで失礼させていただきます。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 02:23 ID:wA4yU1Z8
>>873
>今回紹介している、57pにでているパンチの出し方あれは具体的にどうすれば
>いいのでしょうか?じっさい書かれてるとおりにやってみたつもりなのですが、
>うまく腕が前にでません。またいらしたら、書いていただけると幸いです。

夜中に目が醒めてしまいました。
「(1)…指頭を強く張る。…腕全体に膨張感を作る。」というのは、最初は腕を
伸ばしたほうが膨張感とされるものを感じやすいかもしれません。わたし的には、「肩の筋肉が張る感じ」です。

「(2)…腕の膨張感を抜いてしま。そうすると腕は自然に伸びていく。」というのは、
実際には肩関節にくっついている屈筋、つまり脇や胸の筋肉の力を抜く事を意味します。
すると肩の筋肉の力だけで腕が伸びていくということです。慣用句で「肩の力を抜け」というので、
脇や胸など「肩関節の周りに付いている屈筋の力を抜け」と読み替え損なう場合が多いんでしょうね。

では。>>875 5時起きですか。お仕事頑張って下さい。私も寝ます。

877 :李酪農:04/03/03 03:25 ID:6hbHGHVy
久しぶりに来てみれば煽りばかりで答え様がないですね・・・
上の方で冷弾快硬が何かと質問してる方いましたが
中国辞典を引いて調べて下さい。それに力を加えれば意味が完成です
漢字の意味する以上の特別な意味はないですよ
ここにいるような特別な書き方をしてる方々は漫画の影響か勘違い又は騙されてる人達です

878 :李酪農:04/03/03 03:45 ID:6hbHGHVy
>>833 腹筋を鍛えてる方なら誰でもいいんですよ
威力は浸透して硬い腹筋をぶち抜けるという人の幻想を取り払う作業をしてるだけですから
>>834 バケツの穴を塞ぐ方法は書いてますよ
新統計は急所を効率よく打つ技術なんだから急所を打てと何度も書いてるでしょう
>>841 八卦でしょうね八卦は打つ時に密着してる状況が多いから
新統計使えないと意味ないですからね。ただ八卦だけを習っても習得は無理でしょう
習って覚えるなら段階が用意されてる心意か形意でしょう
太極拳だけの場合は新統計に限らず何をしていいか永遠にわからずに終わるでしょう

879 :李酪農:04/03/03 03:51 ID:6hbHGHVy
>>双按さん あいかわらず勘違いが多い心理分析ですね
自分は武術は小さい方が有利だと思ってますよ
小さくて強い方とやった経験がある方なら解ると思いますね
特に新統計で狙える部分も小さいほうが多いですからね

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 03:54 ID:QI2wR48A
李酪農氏の愛読する漫画には冷弾脆快の字訣に関する記述はなかったようです


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 04:00 ID:Z/G4iQZu
硬の字訣は形意拳で追加されたものです。陰陽五行説に合わせる為なんでしょうね(w

882 :李酪農:04/03/03 04:03 ID:6hbHGHVy
>>817 師匠なしに気功を習うなら自己催眠か禅が良いと言う事です
オリンピック選手やトップアスリートと呼ばれてる人は練習してる人が多いですよ
催眠はトランス状態を好きな時に作れればいいだけです
別に自分に催眠を掛けるのが自己催眠ではないですよ
自分に催眠を掛けるほど深い催眠をかけるにはやはり師が必要ですね
まぁ人の力を催眠で解放した所でたいした力はでないので
自分に催眠かけても強くなろうとしても無駄です

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 04:03 ID:Z/G4iQZu
そうでもないか。通背拳でもある場合があるか。硬の字訣はあったりなかったり。
形意拳では硬打と硬進を分けて、字訣を水増ししている場合もあるようで。

884 :李酪農:04/03/03 04:05 ID:6hbHGHVy
>>880 お好きに判断して下さい
>>881 程派の八卦はほとんど形意ですから
弾の字訣も伝わってますよ

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 04:06 ID:Z/G4iQZu
まあ、どっちにしても「硬」は余計という事で。快と同じジャン。寝ろ>俺

886 :李酪農:04/03/03 04:12 ID:6hbHGHVy
>>885 硬は快と冷が合わさった力でしょう
時間も時間なんで自分も寝ます

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 04:12 ID:Z/G4iQZu
>>884
文献学的な内容なので無視してもらっていいですよ。八卦掌(陰陽八盤掌)は
道教の転天尊という行法に由来して、もとはイスラムの影響が強く、同時に
イスラムの文字神秘主義の影響も受けている…とか、そういう内容ですわ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 04:24 ID:Z/G4iQZu
当然もとはアリストテレスの熱・冷・乾・湿。
2x2の表で分類しようとして行き詰まるとカテゴリを追加してしまうのを
もとは第五元素(でたらめ)として馬鹿にしていたのが、いつのまにかいい意味になってしまったところがおもしろい。
東洋人は隷属的であまり合理的ではないからね。でも第五元素のもとの意味は悪い意味です。
当時知られていた惑星の数がたまたま五個だったので、それと結び付けられてそういう
非合理的な習慣が広まったようです。

quin・tes・sence
━━ n. (the 〜) 精髄, 真髄 ((of)); (the 〜) 典型
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=quintessence&kind=ej

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 04:29 ID:Z/G4iQZu
エーテルとかそういうの。なんでもそれに結び付けて説明してしまう。
でも英語でもいい意味だ。最近は米国人も結構隷属的なのかもね。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 04:32 ID:Z/G4iQZu
15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/03 01:35 ID:Co2HPPSS
原理(材料)と、技(料理)を混同してない?
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077890525/l50

これこれ。武道板は賢者が多い(w
熱・冷・乾・湿は「第一材料」と言って、物。当然脳の中に焼き付けられたパターンも含まれる。

それを技と混同してカテゴリをどんどん追加する傾向を、最初の一個を取って第五元素と揶揄するのです。おやすみ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 04:35 ID:Z/G4iQZu
>>886 で指摘されているように、冷というのは直接追求するのが難しいので、
わざわざ組み合わせに分解して考える。しかし要素を組み合わせたものにまた名前を付けてしまうともうごちゃごちゃ。さあ寝るぞ!

892 :双按:04/03/03 07:36 ID:EsUb1+/u
はいはいみなさんちゃんと隔離スレッドでお相手して差し上げてね
古伝氏やバキシム氏やうどぅんてぃ氏のように本当に『有意義な』お話をしてくださる
方が来にくくなるでしょ?
酪農氏へのレスは点穴スレッドにお願いします。


893 :双按:04/03/03 08:02 ID:EsUb1+/u
>古伝氏
>作為的に作るものではありません。似て非なるモノでは威力は死んでしまうと思います。
ここまで来ると外形的ではなくて内功になってきますね。実際にご教授願いたいところです(^^A;


894 :双按:04/03/03 08:05 ID:EsUb1+/u
イチ氏>
>最速パンチを出す秘訣のようなのです。しかも剛柔流という空手の型は
そのりーにもとついて行うそうです。

うーん、私が知っているリはそれとは違いますね。勉強不足ですいません(^^A;
最速とはパンチの打ち始めから当たるまでのトップスピードですか?
それとも起こりから当たるまでの動作時間のこと?
後者だったらワンインチパンチが圧倒的に早いですけど

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:18 ID:Vr45MGNA
ワンインチパンチ

大事な順に強いて並べると 冷 弾 脆 快 進 硬 打 (字の選出は尚雲祥に拠る)。

功夫は冷に貯まる。どんな相手にも冷で対応できるようになると、最末端の動作 つまり 打 で相手を倒すことができる。スゴイネ

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 09:22 ID:EvaJuq0U
>>884
君はもうこれ以上書き込むな。身元が知られたらみんなに集団でリンチされるよ。
先生を中傷するようなビラを巻かれるかも知れない。そうしたら先生に迷惑がかかるだろう?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 09:26 ID:EvaJuq0U
>冷 弾 脆 快 進 硬 打

最後の三つの順番はでたらめ。功夫が足りないから正直よくわからない。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 10:08 ID:EvaJuq0U
冷 弾 脆 快 硬 打 進 だな。現に「硬打硬進」と言うし。
硬というのは外柔内剛、つまり外三合のことなのでしかないし、
進というのは蹴らないということで、ワンインチパンチだ(藁


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 11:02 ID:j7lpG1XG
進 というのは採中門だし。採というのは取るという意味なんだってね。間違ったねスマソ

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 11:07 ID:j7lpG1XG
硬 打 進 がんがえてみればという字訣はないし。「硬打硬進」というだけで、しかしし「師、一手を留める」というし
字訣にしてしまうとわかりやすすぎるのでためらわれたのかも知らん。でも全部妄想だね。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 11:18 ID:Us3ULJh4
>>888

> 第五元素 quintum elementum と第五精髄 quinta essentia は、違うものです
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9866/aromatopia1.html

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 11:41 ID:q2Bv0xki
>900 硬 打 進
そう並べられると、ついつい笑ってしまいました。すみません。
香 田 晋

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 13:03 ID:/arnw+9Y
>>901
近代西洋科学に駆逐されたものだというこってす。現代日本人は考え方がある程度近代化されているので、
分類と演算との区別があいまいな、昔の人の考え方がもう分かりにくくなっているというこってす。
足し算、引き算、掛け算、割り算、余り算だー、とか言うと現代だとDQNでしょ?でも近代化する前の人々ってこの程度。
もう荒らしません。脱線にマジレスすまそ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 18:49 ID:P33wh119
age

905 :イチ:04/03/03 18:52 ID:Tgt+LlP2
>>876様 ありがとうございます。(2)のようにやってみると指が張っているときは
前にでますが、緩めたままでやると前に出る力は働かないようです。
しかし、ほんの弱い力で前へでるといったものなのですが、この要領で
後は『朝顔』で鍛えていくということなのでしょうか?

906 :イチ:04/03/03 18:57 ID:Tgt+LlP2
>>882李酪農様 ありがとうございます。
自己催眠はトランス状態をつくるものということですね。
トランス状態になると潜在能力が発揮されるということですか?
練習の中でトランス状態をつくりだしていくと上達は早まるということは考えられますか?

907 :イチ:04/03/03 19:01 ID:Tgt+LlP2
>>894双按殿
最速ではなかったです。『超速』だそうです。どこからが超速なのかはわかりません。

その情報によると、そのリーの動きを手首で例えると『スナップ』だというのですが・・・・・。
それを肩で行うとするとどういうことなんですかね。

908 :双按:04/03/03 19:15 ID:4/Btqrtk
イチ氏>
剛柔流で最速の突きですか?
うーん一般的に速度としなりを重視するのは首里手だと思っていましたが(^^A;
ちょっと私の首尾範囲外です。うどぅんてぃ氏か古伝氏ご存じないですか?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 19:25 ID:laclhntM
>>906
そういうのは適切な指導あってのものだよ。まあ、俺は指導あっても良くないものだと思うけど。
熱中してやってれば、そのうちできるようになるし。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 19:52 ID:kO1SXHOt
>>905
弱い力ですが、これで全身の連繋を取っていくということのようです。

で、残りですが、ええと、そのまま、各指が手のひらに付いている関節だけを曲げてみてください。
すると脇の力が抜けたまま腕がだらんと下がるとおもいます。
最初のうちはおやゆびだけはのばしていたほうが楽かもしれません。
あとはこの状態を常に保つだけで訓練になるようです。割とすぐに効果が全身に
行き渡って、量はともかく質的には合気之練体というのに近づいていくと思われます。
それで、これが太極拳で「全身でポンケイを表現している」と呼ばれる状態に
相当するというのがご紹介させていただいた本の著者の主張です。
合気柔術の独自の点は、腕を掴まれなどしたときに親指を一瞬握り込んで
手のひらを上に向けると相手に逆技が掛かるという点です。
浸透勁からみると浸透勁の攻撃に対し防御に相当するもので、
太極拳では纏糸勁(テンシケイ)と呼ぶものに相当するようです。
防御を全面的に纏糸勁で行い、それでも結果攻撃の用途に残った力が
浸透勁に当たるとおもわれます。

他に注意点としては、特にいざというときに
この状態からもとにもどってしまわないように
普段から訓練するのがポイントのようです。
日中は仕事などで気が散ることも多いとおもわれますので、
最初の最初は寝る前に上記の手順で腕の張った状態にして、
そのまま寝るなどすると慣れていくのではないでしょうか。

ポン勁、テンシ勁の辞書的定義については下記をご参照願えると助かります。
http://www011.upp.so-net.ne.jp/ash/kei_syu.html

911 :日本古伝:04/03/03 21:28 ID:/XzvB5S+
皆さん。こんばんわ。
>双按さん
>この先生は『当破』はできるのですが『伸びる腕』に関してはできるけど
>あんまりやる必要がないとおっしゃってましたね。
私もそう思いますね。型のやり方が正しければ「結果」としてそうなりますから。別にワザワザ作る必要などないと思います。
今の私の古流の突きでも勝手に胸が抜けリーチが伸びますから、武術をやってれば自然にそうなると思います。太極拳でもそうではないですか?
それとリーチが拳2,3分も伸びても別に「威力」が格段に上るわけではありませんよ。これは型の目安の一つであり瑣末な事だと思います。
こんな程度のモノを本や雑誌に「古伝空手の不思議」的に紹介してるのには正直頭をかしげます(笑

>戦いの始まる前に微妙に立ち位置をわからないようにずらしたり
>相手の攻撃をゼロ化でかわすのが非常にうまかったです
>当然殺気を消しての攻撃も巧みでしたよ^^
w何か目に浮かぶ様ですねw
でもこれを見ると、ウシロ氏がやってる様な「分解組手」の類ではないですか?
古式の「賭け試し」等には思えませんが???どの様な稽古をされているのでしょうか?

>作為的に作るものではありません。似て非なるモノでは威力は死んでしまうと思います。
>ここまで来ると外形的ではなくて内功になってきますね
前スレでも幾つか書いたつもりだったのですが。外形と内功は同時進行しているまったく同じモノです。
外形と内功はお互い導き合い作り合う同一体です。首里手や太極拳でもそうではありませんか?

912 :日本古伝:04/03/03 21:32 ID:/XzvB5S+
911
「賭け試し」⇒「掛け試し」
失礼しました(照

913 :双按:04/03/03 23:51 ID:4/Btqrtk
古伝さんこんばんわー^^

>胸が抜けリーチが伸びますから、武術をやってれば自然にそうなると思います。太極拳でもそうではないですか?
後から考えればそうなっていたのにご指摘を受けるまで
気がついてなかったってだけでしたね(w

>これを見ると、ウシロ氏がやってる様な「分解組手」の類ではないですか?
ええ、どちらかというと分解ですね、ナイハンチを中心に二三用法を教えて頂きました。
その方とはたびたびあえるというわけではないのでその間体を作ることにしています。

>外形と内功はお互い導き合い作り合う同一体です。首里手や太極拳でもそうではありませんか?
うーん、私の解釈では外形はすぐに真似出来ても内功とそれに伴う威力は数段身につけるのがむずかしいです。
内勁の使い方を学んでもそれを体得するまでにだいぶ体を練らないといけないので・・・・
特に太極拳の老師はひょいひょいと内勁を入れた動作を見せてくれるんですが全然真似出来ないです(^^A;
もっと練習しなくては・・・

914 :イチ:04/03/04 01:02 ID:jGV9ae9s
>>908双按殿
今 帰ってきました!!。いやあ私の説明不足でお手数おかけして申し訳ないです。
本を見ながら具体的に書こうと思っていたのですが、帰り際、トイレの手洗い場の棚に
忘れてきてしまいました。 ああなくなってなければいいと心配ですが、
もう一度よく見てみますね。すいません。

>>909様ありがとうございます。 そうですか・・・・。でも私考えたんですけど、 催眠って
まずトランス状態にしてから暗示をかけるみたいなものじゃないですか。
そこで拳法の上級者にトウロを本気でやってもらう。それをビデオにとる。
トランス状態にしてから例のビデオを流して見ながら
練習する。 なんか効果がありそうな・・・・・・。すんません(^^A;

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 01:07 ID:1Um+2R2E
>914
ちょっと違うかもしれないが、組み手の最中なんかに相手が強かったりして
いつもより余裕ない時に妙に集中する事無い?
そんな時「偶然」見たことがあるだけの技が出来たりとか、
極早いタイミングで捌けたり、ってのがあると思うんだけど、
そうした状態、あるいはそれの高度なのをより自由に引き出せるようにする為の
メンタルトレーニングをするみたいよ。
所謂「ゾーン」ってヤツ。

916 :イチ:04/03/04 01:11 ID:jGV9ae9s
>>910様 具体的な御説明大変感謝です!!
すいません ここがわからないのですが・・・・・教えていただけると幸いです。
手のひらに付いている関節だけ>>指の付け根ということでしょうか?
また質問させてもらうかもしれませんがよろしくお願いいたします。

このようなイチ連の流れでわかった事があります。

            通信教育には教材が必須アイテム
ということを!!これからこのような流れで行かせてもらうかもしれませんが
皆様ひとつよろしくお願いいたします。

917 :イチ:04/03/04 01:23 ID:jGV9ae9s
>>915様 ありがとうございます。
いやあ私、恥ずかしながらド素人なので組み手はやったことがないので
なんともはや、発言はできないのですが、友達同士で、顔面以外はどこを殴ってもいい
という遊びをやった時、近距離でボディを何度もかわして「おれって天才?」
などと思った時はありますが、近いでしょうか?大した運動量でもないのに
ハアハアいって汗が吹き出す。がしかし気持ちいいみたいな感だったように思えます。

そういう訓練法があるということですね。ありがとうございます!!


 
ん?なんか野生の勘に似ているような・・・・・。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 02:07 ID:0kjliI13
>手のひらに付いている関節だけ>>指の付け根ということでしょうか?
毎日熱心ですね。その通りです。


ご参考までですが、太極拳では指の付け根でなく手首を曲げるようです。
この部分は単鞭という型で表現されています。
http://www.geocities.jp/ehumidor/kanit.JPG

ただし太極拳は八卦掌という拳法と平行して教えられる事が多いため、
指を鍛える部分を八卦掌というものの方に任せる傾向があり、
太極拳自身ではあまり発達していません。そこを補う意味で、
最初から指の付け根を曲げたほうがいいと思い、そちらを推奨しております。
親指の腱、人差し指の腱、中指と薬指の腱、小指の腱の、四種類の腱の働きの違いを
最初から識別できたほうが後々楽と思います。中指の腱と薬指の腱は手の甲で繋がって
おり同一と見なした範囲での話です。そういう意味ですこし純正の太極拳ではありません。
太極拳は八卦掌という指を専ら鍛える拳法と同時に教えられる場合が多く、
この部分が必ずしも発達してるとは言えないのです。また同時に教えられる事の多い
形意拳ですが、こちらに相当するものが「出る足」、他に相当するものが「引く足」として
同書のどこかに記述されていたように思います。241頁からの「正面打ち 腕抑え 出る」と
246頁からの「正面打ち 腕抑え 出る」の違いなどを見るとわかりやすいかもしれません。
今の段階ではそういう違いがあるということを知っていれば十分だと思われます。

同書は中国拳法だけでは太極拳だけを扱っていますが、太極拳は形意拳、八卦掌を
内家三拳、あるいは内家拳と総称して同時に習う場合が多いので(注)、
その差の部分を埋めようと書いてみるとこんな感じになりました。
こまかい違いはまだまだあるのでしょうが、大掴みな話ではこの程度です。

注)ただし健康のために有酸素運動を行うのが目的である場合には、
太極拳だけを単独で練習する場合の方が多いようです。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 02:16 ID:0kjliI13
ttp://www.geocities.jp/ehumidor/kanit.JPG ファイル→開く、に直接アドレスを記入してください。

すこし純正の太極拳ではありません→すこし純正の太極拳の勁ではありません

中国拳法だけでは太極拳だけを→中国拳法では太極拳だけを



920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 02:17 ID:0kjliI13
それか、GOOGLEのイメージ検索で「単鞭」として直接検索してみてください。
いろいろな単鞭があってとても楽しいです。

921 :李酪農:04/03/04 06:16 ID:gRpvlqeV
>>いちさん
そうですトランス状態は技を覚えるのが早いですよ
自己催眠にはトランス状態になるまでに必ず丹田を作る段階があるのです
中拳だけで丹田の感覚を養うには良師についても3年はかかります
自己催眠では1週間ですね
それに静中動・動中静の感覚を掴むのにも1年かからないでしょう
中拳だと10年はかかる
基礎がないとなんの意味もないので別々ではなく同時に長い年月かけるのが正規のルート
イチさんは師につかないという事なのでお勧めしています


922 :李酪農:04/03/04 06:25 ID:gRpvlqeV
>>888 中国の五行は陰陽説から来てるのでは?
陽(木火)陰(金水)陽と陰を繋ぐものが土ですよね
黄帝内経にすでに五行の記述があるので輸入された者ではないのでは?

923 :李酪農:04/03/04 06:31 ID:gRpvlqeV
自分に来るなといってる方達
そんな資格がどこにあるのか考えてみましょう
脅迫をしてる方もいるようですがあきらかに犯罪者の思考パターンですね
忠告と称して脅し続ける・・・まさに犯罪者予備軍
何も考えずに殺しの技を黙々と体に染み込ませてる体操選手達も予備軍ですが
現実世界ではやらないようにしましょうね!

924 :双按:04/03/04 07:23 ID:wQ3cgc6Y
スレもったいないから酪農氏への返信は専用スレッドにしましょう>おおる

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 07:27 ID:WQGCAxSu
皆さん
李酪農へ
批判、意見、質問等は
「点穴スレ」にお願いします。

荒れ、無駄打ちの無い。良いスレにしましょう。
ご協力お願いします。


926 :双按:04/03/04 07:38 ID:wQ3cgc6Y
>>914
イチさん、一つおもしろい話をしましょう。私が今まで出会った空手の先生方
全員同じ空手の型をベースにして『分解』『変化分解』『応用分解』の解釈が違いました
同じ流派の道場主クラスの先生方も例外ではありません。
また前スレッドの>>81でも書きましたが外見マネしても内功や内勁の使い方をコピーすることは不可能です。
口伝されたって勘違いしている人が多いんですからね(^^A;

私も何度も勘違いコースに迷い込みつつその都度師匠や老師に『そっちじゃないよもどっておいで』とちゃんとした道に戻されました
独学ではその補正がきかないことを肝に銘じておいてください。

927 :双按:04/03/04 07:57 ID:wQ3cgc6Y
ですからその補正を少しでもかけるために
イチさんはこちらで教えてもらったことを自分で練習して
それでつかんだ感覚をこちらで書き込んで他の人たちにみてもらいながら修正するしかないと思います(^^A;



928 :双按:04/03/04 18:59 ID:UXBhH6Dm
888 名前: どうじん 投稿日: 02/10/04 23:26 ID:ZqOrOqZR

>猫ださん
あえて言う必要もないと思っていましたが、それなら言いましょうか。
わたしの流派は対極拳です。わたしの武歴は10年を超えてますがね。
意外かもしれませんがわたしの師は女性です。
近くの公園に朝散歩にいって練習しているところを頭を下げ
弟子入りしたのです。師は謙遜して健康目的とおっしゃられましたが
50歳を超えているにもかかわらず、流れるような見事な動きを
されていました。これは本物の武だと痛感しました。
弟子は他におらず10年間マンツーマンで秘伝を教わってきました。
その他は、ビデオで色々な流派を研究し自分の流派と
照らし合わせました。もちろん形意拳も目が点になるほど見て研究しました。
その上での意見をこのスレで申してきたわけでして否定されるようなことは
何もないはず。

929 :双按:04/03/04 19:00 ID:UXBhH6Dm
あ、まちがえた、点穴スレッドに続き書きますね(^^A;

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 19:02 ID:qxIAo7nh
どうじんも頑張ってるな

931 :双按:04/03/04 19:09 ID:UXBhH6Dm
>酪農氏
点穴スレッドであなたへの質問を書かれている人が何人かいらっしゃいますよ
ちゃんと返事してあげましょうね、あなたはどうか存じませんが『スルーする』ということは
『黙認する』を意味しておりますので。

932 :日本古伝:04/03/04 21:34 ID:wbaBrN7M
こんばんわ
>双按さん
>ええ、どちらかというと分解ですね、ナイハンチを中心に二三用法を教えて頂きました。
wおおw当りましたかw
913>恐らくこれは「遠中距離における間合い操作法」類ではと思い「分解組手」かな?とw
せっかくですので少し面白い?話を書こうかなと思います。これらは私の体験談ですが。
分解組手などにおける「間合い操作法」は「精神感応」なども合わせ種類は多多ありますね。
これらは原理が分らず、身体もまだ未熟な者にはまるで魔法の様に簡単に掛かってしまう技です。
しかし少し上達した者には逆に利用されてしまい大変危険なのです。
これらは高度なカウンター法ではありますが、自分が相手の操作に「便乗できる」様になると逆に相手が隙だらけになります。
自分の攻撃に対し相手が「間合い操作法」を使いカウンターを打って来るのに合わせて、自分も更なるカウンターを打てる様になります。
この時相手が上級者ならこの「カウンター返し」をまた瞬時に察知し(もしくは無意識に)技を止めたり変えたりしてきます。
お互いに誘い合いながらカウンターXカウンターXカウンター・・・と次々に変化させ続けます。
しかしこれはBOXなどのフェイント類では無く操作法独自の闘いです。(経験者の双按さんならこの意味が分ると思います)
こういうレベルになってくると「分解組手」と「自由組手」の境が無くなってきますね。




933 :日本古伝:04/03/04 21:53 ID:wbaBrN7M
932続きです。

間合いもドンドン近くなり、スグにお互いの手が触れる様になります。
最後には動かなくても、そのまま手を伸ばせば拳が届き、膝を上げれば蹴りが届く距離になります。
しかしここまで近づいても上達すればカウンターが打てる様になり(相手の攻撃は避けて)
お互いになかなか攻撃が出来なくなり。大体はここまでで「組手」は終りになります。
これが「分解組手」稽古の限界では?と思います。
しかし、実はこの先の「稽古法」があります。これが本土には秘されたと言われている「掛け試し」です。
これは超接近戦での崩し合い騙し合いの技術で、ここから漸く「本来の空手の姿」が表れ始めます。
でも私も上っ面をかじったダケで、今の古流に流れましたから正直殆んど知りませんけどね(笑
上手く説明できませんでしたが、これらは一般に思われてる「空手の組手」類とかなり違うのではないでしょうか?







934 :双按:04/03/04 21:58 ID:UXBhH6Dm
うはーすごい上級理論どうもありがとうございました(^^A;
私は分解組み手(基本分解・応用分解・変化分解)までしかわかりません
その先があるんですね。
先の読み合いも『ジャンケンの先出しして負け』のような意味だと知識では知っていますが
私はまだ魔法のように間合い操作と精神操作でコロコロかかるレベルです_| ̄|○


935 :双按:04/03/04 22:02 ID:UXBhH6Dm
しかし文章からすると古伝氏の習っておられた空手も上記の首里手の方とおなじく
相当古伝の唐手の形式を残しておられたんですね
しかもその精通ぶりは道場主クラスとお見受けしますが(^^A;

936 :日本古伝:04/03/04 22:03 ID:wbaBrN7M
932.3補足です。
上記の組手には投げなども入っています。
時には寝技もw

937 :日本古伝:04/03/04 22:06 ID:wbaBrN7M
>しかもその精通ぶりは道場主クラスとお見受けしますが
とんでも無いです。私は思い切りヘタれですw
これらができても、今の古流の老先生に毎週おもちゃにされていますよ。
これは本当です(泣

938 :双按:04/03/04 23:27 ID:UXBhH6Dm
ふう、ようやく酪農氏がご自分のスレに戻られたようだ
バキシム氏やうどぅんてぃ氏のご帰還をお待ち申し上げます^^

939 :双按:04/03/04 23:55 ID:UXBhH6Dm
うわー投げや寝技のある唐手までご存じとは(^^A;
私は半ば伝説と思ってました。うちの流派では倒れたらそれまで
(あるいは倒した後の決めが甘かったら倒れた状態から反撃までは習いましたが)
という風潮がありまして
文献的には存じてましたがまさか現存するとは思ってなかったです

940 :李酪農:04/03/05 00:37 ID:QR/Rjrzj
>>938 そういう事を書かなければ良いのにねぇ
日本古伝氏>>今の会話はどう浸透剄につながるのかな?

941 :イチ:04/03/05 00:55 ID:meXEtqBG
>>918様 こんばんわです。申し訳ありません。また質問よろしいでしょうか?
指の付け根の間接をまげるのですね。反るわけではないですよね。

やってみると肘がゆるむと言った感じにはなりますが、腕がダラーンとなる
ようにはうまく行きません。この要領でやっていけば、いずれは出来るものなのでしょうか?

>>910で言われている この状態を常に保つというのは、指を伸ばして行く
ということでしょうか? 曲げることでしょうか?
お手数ではございますが、お手が空いた時でよろしいので、イチに付き合って下さいますよう
よろしくお願いいたします。

単ベンの資料大変感謝です!! 拝見させていただきます。

942 :イチ:04/03/05 01:01 ID:meXEtqBG
>>921李酪農様 ありがとうございます。
自己催眠で丹田のイメージ強引に擦りこむわけですね。
なるほど。後は自己催眠法のみですね。

>>927双按殿
ありがとうございます!! ええわたし的にはそれが理想と考えておりました。
まだ報告することがないので出来ましたらお伝えさせていただく次第です。



943 :李酪農:04/03/05 02:31 ID:HTsMP125
>>942 そうです。強引でも自然にでも丹田は出来ます
他の方が指摘されてるような副作用は絶対でませんので安心して下さい
丹田が出来れば臍で打つ感覚がわかるし
トランスが出来れば脱力した感覚がわかる
どちらも新統計には必要な物ですよ

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 02:33 ID:pnc47enx
丹田ってただの腹の動かし方じゃねーのか

945 :李酪農:04/03/05 02:47 ID:HTsMP125
>>944 そうですよ
ただの腹だからすぐ意識から外れてしまうでしょ
だから常に意識する

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 02:52 ID:pnc47enx
そんなら最初からそういえばいいのに。
自己催眠とか言うのはわざとなの?

947 :李酪農:04/03/05 02:56 ID:HTsMP125
いや本気ですよ
中拳は自己催眠をタントウでやるだけですよ

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 02:59 ID:pnc47enx
神経過敏みたいな状態にするのか
それって偏差じゃないの

949 :李酪農:04/03/05 03:05 ID:HTsMP125
丹田を意識するってのは心を落ち着ける作用もあるんですよ
だから神経過敏というよりは動中静
日本的に言えば明鏡止水

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 03:06 ID:pnc47enx
動中静はわからない
静中動はどんな意味なんよ?

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 03:10 ID:pnc47enx
タントウ終わった
じゃあお休み

952 :李酪農:04/03/05 03:14 ID:HTsMP125
動いていても静止してる時と変らない姿勢・気持ちって事だよ
静中動は居つかないってこと

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 03:17 ID:pnc47enx
じゃあ俺がわかるのは動中静だった
でも姿勢から気持ちが導かれる事はあっても
気持ちから姿勢を導くのは難しいと思った
やっぱり自己催眠だけじゃむりぽ

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 03:19 ID:pnc47enx
あと居つかないてのは対になることじゃないと思う

955 :李酪農:04/03/05 03:26 ID:HTsMP125
>>953 寝てないのか・・・
丹田に常に意識が行くだけで人の体は重くなる、なってないならまだ意識が足りないんだよ
それに対になってるんだな
止まると居つく動くと崩れる
それを戒める意味が強いんですよ
攻防の注意の意味もあるけどキリがないから
まぁ色々な意味が含まれてるんだよ

956 :双按:04/03/05 07:20 ID:anlhExew
>酪農氏
>日本古伝氏>>今の会話はどう浸透剄につながるのかな?
関係のない話で100以上レスのばしてる人のせりふとは思えないですね

上記の会話で古伝氏の腕前のほどが推測されますよ。
今回のお話はどちらかというと『当て方』の方になりますが
第一浸透勁打法そのものは過去に詳細に
お書きになっております。あなたと違って常にオープンです
スルーだらけのあなたとは違います少しは見習ってください。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 07:34 ID:wvKNOpyq
>>956
李酪農氏へのレスは隔離スレでお願いします。

>>941
>指の付け根の間接をまげるのですね。反るわけではないですよね。
そうです。単鞭の写真だと手首を曲げています。どちらも、反らしているのではないです。

>やってみると肘がゆるむと言った感じにはなりますが、腕がダラーンとなる
>ようにはうまく行きません。この要領でやっていけば、いずれは出来るものなのでしょうか?

はい。


>状態を常に保つというのは、指を伸ばして行く
>ということでしょうか? 曲げることでしょうか?

曲げた状態、ということです。

繰り返しになりますが、
指を強く反らす→脇の力を抜く→指を曲げる
の手順に従い、あとはこの曲げた状態でいる時間をなるべく長くする。
できればこの範囲で日常生活の動作もするということです。



958 :双按:04/03/05 07:36 ID:anlhExew
>957
おっと失礼。その通りでした(^^A;


959 :双按:04/03/05 07:40 ID:anlhExew
この分では今日明日にでも新スレ移行でしょうか?
イチさんよろしくです

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 07:49 ID:wvKNOpyq
957
は、「曲げた状態を作り」それを保ったまま過ごす、ということです。
それが崩れたと感じたら、最初から3ステップをやり直して、
またしばらく、崩れるまでその状態を保つ、という文意です。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 10:32 ID:pnc47enx
>イチ
せっかくだから丹田の作り方。
前スレに出てた腹に息を云々を練習してみな。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:25 ID:zxyC3z31
胸を正面に向けたまま腰を左右に捻って蓄れ!

とかえらそうですね。
丹田だけだと帯脈が詰まって肥満するのです。

963 :イチ:04/03/05 11:59 ID:tbrNeq9q
>>961
ありがとうございます。今 パソでないので
前スレ 後ほど見てみます。
>>962
私は教わる立場なので全くストレスは感じておりません。発言に関してはどのようなケースも感謝の気持ちを
込めてレスさせていただいております。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 12:01 ID:zxyC3z31
>>963
すごくいいアドバイスなので感激して補足をしただけだよ。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 12:46 ID:a4XBP27A
イチと李酪農が同一人物ではないかと考えるのは自分だけだろうか?

皆が李酪農を隔離しようとしてるのにイチはわざわざ呼び戻す発言するしねぇ・・・

966 :李酪農:04/03/05 12:59 ID:VZCHQMcv
ここはイチさんのスレですから
他の方の戯言は関係ないんですよね
自分は彼ら体操選手は精神障害者だと思って暖かく見てますよ
発言の自由は奪わないように暖かく見守るつもりです

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 13:03 ID:zxyC3z31
自分にとって受け入れたくない事実をすぐに忘却してしまうのは「認知障害」であって
精神障害ではない。なんだって素朴なものから発達したので原始的な武術が体操に似ていても不思議はない。
それに物事は退化することもあるし名前だけが残ることもある。体操でトップになれば
ちびっこショーでのヒーロー役などに抜擢される可能性もある。人生にはいろいろな道がある。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 13:07 ID:zxyC3z31
「自分がやられたら嫌なことは他人にやってはいけない」というのはまちがい。
「他人に嫌な思いをさせると自分も嫌な思いをさせられる」というのがただしい。




969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 13:39 ID:8nfmuaT2
「自分が犠牲を払わないですむ範囲で他人を助けなさい。さもなければ助けたはずの相手を憎んでしまうでしょう。」

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 13:41 ID:8nfmuaT2
自然に任せる限り、進歩を保証するものなどなにもないことを知りなさい。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 15:21 ID:Q96jQe1A
真っ直ぐ突く事自体も大事じゃない?

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 15:48 ID:Q96jQe1A
あと、中からじゃなく、端から順にハッケイするってのは?

973 :イチ:04/03/05 16:13 ID:8fQ1yIgD
>>966李酪農様
他人のザレゴトは
どうでもいい。>>
そうは思っておりません。アドバイスを下さる方は全てに感謝しております。

974 :李酪農:04/03/05 18:07 ID:6arPGdB2
>>いちさん わかりずらくてすいません
そういう意味では無くて
自分に対する体操選手達の意見が戯言って事です

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 18:30 ID:zICWjDmq
>自分に対する体操選手達の意見が戯言って事です

武術家に対して体操選手達の生きる道は目立つのが生きがい事です

と読めばちゃんとしてきた気もするんだが、本当にそうかい?

976 :イチ:04/03/05 18:32 ID:w44g/4ZG
>>李酪農様 了解しました。こちらこそ読み間違えたようで申し訳ありません。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 18:33 ID:zICWjDmq
武術家に対して体操選手達の生きる道では目立つのが生きがいだという事です

ということかい?すこし狭量の度が過ぎるのが直ってきたと思っていいのかい。

978 :イチ:04/03/05 18:33 ID:w44g/4ZG
でも私は戯言とは思っておりませんので。よろしくお願いいたします

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 18:36 ID:zICWjDmq
戯言というのがなぁ。愛憎が入り混じっていてニュアンスが汲み取れない。

980 :双按:04/03/05 19:49 ID:5lXdikOH
>>967
ちょっと興味があるのですが
自分に都合の悪いことは認識せず、周りがすでにおわったことと思っているのを
勝手に自分の中では保持しておいてまたしばらくしたらそのことについてぶり返すことはなに傷害というのでしょうか?


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:03 ID:wwrKZneH
人格障害では?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:14 ID:zICWjDmq
人格障害だね。そういう人は、貸し借りの判断が周囲の人と逆になっている場合があるということだろ?
内面にあって判断基準になるようなものを総称して人格というので、そこに障害があるのは人格障害。
細かく分類するとしてもxxスペクトル人格障害とかでやはり人格障害。
ちなみに精神障害というのは、記憶など基本的な機能が弱くなることらしい。薄弱とか。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:20 ID:zICWjDmq
>自分に都合の悪いことは認識せず

こちらが認知障害。一度、認知障害になると、時代や環境の変化についていけず
次第に人格障害の症状が進行する、という関係。認知障害は認知療法(論理療法)ですぐ直る。
人格障害は総合的な価値基準が時代や環境とずれてしまっているので、直すのに時間がかかる。

984 :双按:04/03/05 20:21 ID:5lXdikOH
>自分に都合の悪いことは認識せず

特に自分の都合の悪いことに関しては一片の記憶も残らないほど深刻なようなのですが・・・・

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:23 ID:KS2lBD4q
結局、OFFなりで実力を示すことなく排他的な意見を吐き続ける限り、
何をどう語られたところで容れられることはないのでは。
これは李氏に限ったことではなく。
後は、その意見をそん度する個々人次第でしょう。当然のことですが。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:27 ID:zICWjDmq
>>984
精神障害は先天的であるような場合も多い。遺伝的に、あるいは胎児の時や
幼少の生育環境により記憶力が極端に低下する場合がある。ベトナム帰還兵が
トラウマを克服できず、その後、海馬(脳内で記憶をつかさどる部分)が萎縮して
しまっている例も確認されている。この場合、脳の組織が萎縮する直接の原因はストレスだが
さまざまなケースが考えられる。誰もが記憶力など個体差があるような部分(精神)に、
さまざまな事実を受け入れ(認知)、貸し借りの判断などさまざまな判断を統合(人格)するが、
その過程のどこかで障害が発生すると言う事はありうるし、直る場合もあれば難治性、不可治性である場合もある。

987 :双按:04/03/05 20:40 ID:5lXdikOH
それはストレスを回避するために責任を転嫁したり抑圧し消去したり別の人格に
負荷を分散したりすることと同じことと考えてよろしいのでしょうか?

988 :イチ:04/03/05 20:40 ID:w44g/4ZG
 他人を動かす為に、その相手の心自体を変えることは
おそらく人間である限り不可能と思えます。
ならば共存か条件をだして動いてもらうしかありません。 ある目的に進む時、方向は
複数あるかもしれません。そこは峠道なのか?ガタガタ道なのか?それ相応に
コントロールしていくわけで、物事というものもそういうものなのではないでしょうか?

常にフラットでいくためにコントロールしていく。これが目的へ進む為の方法だと考えます。 

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:44 ID:zICWjDmq
トラウマじゃなくて自動思考だな。こちらの名称のほうがピンと来る。認知療法のHPを勝手にリンクする。
http://homepage1.nifty.com/arikui/ninchi/cognitivetherapytop.htm

簡単なトラウマの克服方も併記する。
現在の幸せな状態を考える→トラウマが発生した時点を回想する→その前の幸せな状態を回想する。


990 :これは驚いたWWW:04/03/05 20:48 ID:U0kRNV2j
>940 李酪農
それってもしかしてジェラシーか?
とうとう。あんた「馬鹿」通り超して「ゴミ」の様な人間になったのネw
しかもアレだけの数のクソ書き繰り返して
よくもあんな書き込みできるな
あんた「人格障害」から「記憶障害」も持っているのかW
こんな所に書き込んでないで早く病院行け
ご両親も泣いてるよW



991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:51 ID:zICWjDmq
>責任を転嫁したり
最近はそういう考え方はせず、貸し借りの判断を誤る、と解釈したほうがより簡潔に説明できるとされているようだ。

>別の人格に負荷を分散したりする
これも、貸し借りなどの判断基準が自分の内部で整理統合されていないので
感情の起伏に応じて判断の結果が変わってしまうということだと考えら得る。

他に、記憶する/記憶しない、という判断や、回想する/回想しない、忘却する/忘却しないという判断もある。
総じて個々の判断の判断基準が明確でなく、感情の起伏などにより判断の結果が変わってしまう場合を障害とする。
抑圧は「回想しないという判断」、消去は「忘却するという判断」と置き換えて回答(案)を書いてみた。

992 :イチ:04/03/05 20:56 ID:w44g/4ZG
DQNな発言は控えていただきますよう よろしくお願いいたします。

後10スレとなりましたが、このような不毛な争いは好みませんので、スレ立ても
数日延期することも考えられますので>>988を理解していただき、有意義にスレを活用
していただきますよう よろしくお願いいたします。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:57 ID:ctE9lNWV
ここ、弱いものたちが夕暮れ更に弱いものを叩く♪みたいになってるね。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:58 ID:zICWjDmq
特に公共の害(公害)場合、過失であれ故意であれ、害を与えた人間に賠償責任が生じる(無過失賠償責任)。
公共財である/公共財でない、公共の場である/公共の場でない、という判断をする過程で障害がある場合は問題が(公共性の定義上必然的に)大きくなる。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:59 ID:zICWjDmq
無過失賠償責任
http://www.eic.or.jp/term/syosai.php3?serial=181


996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 21:00 ID:U0kRNV2j
>944
お前もう消えろ!
馬鹿か?いつまで書いてるんだ!
板変えろ!

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 21:03 ID:llzWk/H1
まだ続くのかぁ。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 21:04 ID:llzWk/H1
情報ばかりで、結果が出ないスレだな。

だれか1000とってくれ。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 21:10 ID:KS2lBD4q
言葉の上に武は存在し得ないでしょう。
イチ氏が本当に自己の肉体に還元しようとしているならともかく。

1000 :バキシム:04/03/05 21:10 ID:I/3nKmg6
1000 GE━━━━━━ d(゚∀゚)b ━━━━━━T!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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