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平安の型を語りませんか? 第2部

1 :へっぽこ空手家 ◆SbZUlAvo1s :04/03/02 22:19 ID:0jhn/VwW
型考察のパイオニアスレ「平安の型を語りませんか?」の続編です。

前スレ「平安」の型を語りませんか?(html化待ち。)
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1060614492/

平安の型とは、
明治末、糸洲安恒という空手家が、沖縄の中学(旧制。今で言えば高校)生の空手入門用として創案した型です。

空手家によっては、
A:入門レベルの型であり、身体を養うには良いが武術的意味はあまりない
B:近代空手道は平安の型の創案により始まった。ある意味、空手道で最も重要な型
など、この型に関する意見も分かれるところです。

平安の型のみならず、流派・会派にこだわらず、いろいろな型の解釈、分解、身体操作ついて、気軽に語りましょう!!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 22:21 ID:aSR7XNEL
(=゚ω゚)ノぃょぅ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 22:24 ID:RSlZlwAZ
スレ立て乙です。

4 :りんりん ◆7MlaxALhNE :04/03/02 22:37 ID:53mJWOhi
新スレおめでとうございます。また色々勉強させて頂きます。

5 :へっぽこ空手家 ◆SbZUlAvo1s :04/03/02 23:48 ID:0jhn/VwW
素晴らしく質の高い技術論の応酬にへっぽこな私は、ココの方たちの足元にも及びません。
コレからも良い論議を重ねて頂き、両スレと成る事を祈願します。

ところで、マスク・ザ・レッド 様は立った事を知っておられるのでしょうか?
前スレが容量オーバーで書き込めなかったので・・・・・・

そこが心配です。

6 :マスク・ザ・レッド:04/03/03 00:00 ID:z6HE/Wyx
へっぽこ空手家さん、新スレ立ち上げありがとうございます(^^)
おつかれさまでしたm(__)m

またここで、みんなで空手の研究をしていきましょう(^^)/☆


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 00:04 ID:pYGmCkfm
平壌の型?

8 :マスク・ザ・レッド:04/03/03 00:06 ID:z6HE/Wyx
先週・先々週。
自分が指導している空手教室で、珍しい試みをしてみました。
それは。
「左右逆の平安」(^^;)
平安の四段・五段について、左右逆に演武する、というものです。(平安四段であれば、右向きに構える....という動作から始める)
(半数が小学生以下ということもあり、無号令ではなく、「1号令・1挙動」で、ですが)

案の定、みんなボロボロの演武内容でしたが。
たまには、こんな練習も良いようです(^^)



9 :へっぽこ空手家 ◆SbZUlAvo1s :04/03/03 00:11 ID:EgZ9G2MU
マスク・ザ・レッド 様
過去スレの件ですが、糸東系指導員 様がhpで見れるようにして頂けると思いますので心配せずに待っていてください。

「左右逆の平安」ですか、面白そうだ、同じ事をするより分かりきったように思っているのを改変するのは、いい刺激になるのでは?と感じます。

10 :前スレ820改め神楽 陣:04/03/03 03:17 ID:VBVgezug
>へっぽこ空手家様
お疲れ様でした。前スレで珍妙な分解を書いていた者です。
よろしければ一緒に勉強していただければと思います。

>マスク・ザ・レッド様
左右逆ですか。
私も基本の型を左右逆にやれといわれて泡を食った事があります。
しかしその時に<右で覚えた事は左でもできる>といわれ
半信半疑ながら落ち着いてやるとできるんですね、これが。
それ以来、左右両方できるよう体に覚え込ませてます。

前スレの抜き手
私の参考にしているのも松涛館の型ですので抑え手はあります。
抑え手での受けからの抜き手は私も似たような技を良く使います。
受けてから相手の突き手の内側を滑らせるように突くと
ちょうど肩の筋肉の継目に当たり
相手の利き手を殺す事ができます。
私の分解については要点のみですので分かり難いかと思います。
わからないポイントは指摘していただければ出来るかぎり
説明していきたいと思っています。

11 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :04/03/03 17:06 ID:8xdEgndO
新スレおめでとうございます。
(^.^)

前スレでご協力いただきましたアンケートを集計しまして
【世界を】全空連ナショナルチーム情報Z【撃破!】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077517252/l50

で発表させていただきました。
ご協力ありがとうございました。
m(__)m


12 :昔から手加 ◆bXwR28Iwxw :04/03/03 20:44 ID:MGJHUmrO
>>8
>左右逆演武
特に交差立ちや抜き手のように、片方しかやらない動作には効果がありますね。

ほかに、通常は神前を正面として演武するところを、向きを変えて、
後ろや横を正面として演武する練習もしたことがあります。
(形を覚え立てのころは、↑これでよく混乱していました。)

13 :マスク・ザ・レッド:04/03/03 23:50 ID:z6HE/Wyx
>昔から手加さんへ
>向きを変えて、後ろや横を正面として演武する練習もしたことがあります
 自分の知っているある先生は、1つの型を4回1セットとしていますが、毎回正面を変える....という鍛錬をしています。
自分にはとても真似できません(^^;;;) 目が回りそうで(^^;)

>アオリスギタカオルさんへ
 難しい統計、お疲れさまでした。
納得の行く結果は出たでしょうか?
自分は呼吸法にはほとんど無頓着なので、あまり参考にならず申し訳ありません(^^;)

>神楽 陣さんへ
 神楽さんも「左右逆」の鍛錬をしておられますか!(^^)
自分もたまにこれをするのですが....
やはり利き手の逆だと、型だけならともかく、ヌンチャクなどの武器は非常に不器用だな、と、正直落ち込むこともありますが(^^;)
ですが、大事な鍛錬ですよね(^^)
ちなみに、自分は10年ほど前から、箸を持つ手は逆手にしています。
が、それで空手が上達したかと言われると.....(^^;;;)


14 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :04/03/04 10:00 ID:2wUNA8FH
>>マスク・ザ・レッドさんへ

>納得の行く結果は出たでしょうか?
はい、おかげ様で面白い結果が出ました。

>自分は呼吸法にはほとんど無頓着なので、あまり参考にならず申し訳ありません(^^;)
とんでもありません。
ご協力いただいて、感謝しています。
空手のスタイルのどこが違うということよりも、何が違うに着目できるおもしろい結果だと自分では満足できました。

本当にありがとうございました。
(^.^)


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 10:31 ID:kPddQAzj
(^d^「

16 :神楽 陣:04/03/04 11:50 ID:rC0+lngc
>マスク・ザ・レッド様
左右逆の稽古。
鍛錬としてだけでなく健康的にも大事ですよね。
私の所は投げ技に対し飛び受身をするのですが、
足刀や足底を用いて板の間に着地するんです。
利き手の右にかけるのが技の定型なのですが、
右でばかりかけていると踵などへの衝撃から、
膝へのバランスを崩し、後から膝を傷めたり、
転じて内臓の疾患を招いたりする事があるそうです。
若い頃よりも高段者に多いらしく、
やはりバランスの良い稽古の積み重ねというのは大切に思います。

17 :マスク・ザ・レッド:04/03/04 23:12 ID:6VVVtWZI
>神楽 陣さんへ
>左右逆の稽古。
>鍛錬としてだけでなく健康的にも大事ですよね。
 自分もそう思います。
もともと近代の型である平安の型は、他の古流型よりも左右対称にはできていますが、それでもやはり「右利き用」であることは否めません。
(剛柔流の基本型「撃砕」はその点も考慮し、受け技1回だけを除き全くの左右対称です)

 さて。話題は変わりますが。
皆さん、首里手・那覇手において「最も特徴的な動作」はそれぞれ何だと思われますか?
自分は、
那覇手:「回し受け→虎の口」の動作
首里手:天地の構え(卍構え・仏構え)(要するに、片手下段払い、片手上段外受け(松濤館流内受けの動作))
ではないかと思うのですが。


18 :昔から手加 ◆bXwR28Iwxw :04/03/04 23:57 ID:g4QKrtt+
>>17
特徴的な動作
那覇手=サンチン立ちで回し受けに1票
首里手=片手下段払い、片手上段外受けで
    ジインの形に見られるように左右に切り返す動作に1票かな

19 :神楽 陣:04/03/05 00:51 ID:mrVobvFK
>特徴的動作
那覇手=回し受け。に一票。
首里手=脇構え。
この動作、私の知る限り那覇手系の型に無いようです。
回し取り等を象徴する事も多く
使用法が回し受けに近いので表裏をなす技の様に思います。
基本型といわれるナイハンチにも数多く出てくる事から一票。

20 :糸東系指導員:04/03/05 09:53 ID:NZMYPAMO
首里手と那覇手の特徴的動作とは、なかなか楽しそうな考察です。僕も混ぜてください。

首里手:前屈立ち

那覇手:四股立ち

ですね。もちろん、これはそれぞれの「手」の独特の動作ではありませんが、武術としての哲学の差を端的に表していると思います。

首里手:前屈立ち

遠間からの攻撃や、倒木法の使用、捌き、重力の使い方等、わかりやすい立ち方だと思います。

那覇手:四股立ち

近距離での攻撃、入り身、安定さ、攻撃の考え方、やはり重力の使い方等。ちなみに、僕はセイエンチンの四股立ちでの切り返しで浮き身を覚えました。

前スレのアップは今夜行います。しばらく、風邪で仕事から帰ったらすぐに寝てしまうという日々が続いていたもので・・・。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 19:52 ID:gUvIJQgB
>>特徴的動作

那覇手:回し受けやサンチンの構え
  要するに体に力を込めている(チンクチをかけている?)のが解る動作

首里手:ナイファンチ立ちでナイファンチ突き(ベタか…)
  前手突きなんかも首里手っぽいイメージがあるなぁ

22 :糸東系指導員:04/03/05 19:59 ID:41hfqym1
前スレをhtml化してアップしておきました。未読の方はぜひ。

ttp://www.genomouseion.com/heian1.html


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:02 ID:eDrQCVtG
うちには無かった!平安、三戦。

24 :神楽 陣:04/03/05 20:51 ID:O7fpXT2u
>糸東系指導員様
風邪。御大事に。私も風邪がなかなか治りません。
前スレの抜き手の分解ですが解らなかった箇所を
教えていただけますか?
私も文章で関節技の説明をするのは初めてなので勉強になります。
打撃系の方にも分かり易いようかければなぁ。
以前合気の先生で技の解説を
ボクシングのフック、アッパーで説明してらした方がいたので
そのように出来ればと思います。

ボクシングといえば
皆さん以前NHKでやっていた
シャーロックホームズの冒険をご存知ですか?
それのある回でホームズが酒場の喧嘩のシーンで
<古流のボクシング>をやるんです。
それが伝統系の空手にそっくりで興味深いですよ。

25 :マスク・ザ・レッド:04/03/07 23:27 ID:eNfZd6/c
 さて、「我思う特徴的動作」
ですが、
昔から手加さんは自分に近いですね。
が、自分よりさらに突っ込み、
>左右に切り返す動作
 をあげられています。たしかに、首里手の方は前後・左右への反転動作が多いですよね。それ自身が鍛錬としての意味を持つのでしょう。
(那覇手の反転動作はバランス重視、という感じを受けます。唯一首里手に近い反転動作は「シソーチン」に出てくる「片手掌底突・片手掌底受」の部分でしょうか)

神楽 陣さんは「脇構え」と来ましたか(^^)
いろいろ解釈の可能な、それだけに難解な動作ですよね。

糸東系指導員さんは「立ち方」そのものの提案ですね。
通常、「首里手・前屈立」「那覇手・三戦立」と考える所ですが、敢えて「四股立」、をあげるあたりが、いつも型の解釈で常識に捕らわれず自分独自の考えを述べられる糸東系指導員さんならではと思います(^^)

21さんは「基本稽古」からの解釈でしょうか。
確かに那覇手では、突き・蹴り・打ち....とは別の動作も非常に重点を置いていますね。

 シャーロック・ホームズといえばHNKでやっていたドラマですね?自分は1度しか見たことないんですよ(>_<) ホームズは好きなのに惜しいことをしました(T_T)
 さて、この作品、かなり時代設定に忠実、との事ですので、恐らくボクシングは空手の前屈立ちに近い、やや足幅の構えを再現していたのかな?と、想像します。
 蹴りを使うのでなければ前屈立ちの意味は少ないと思うのですが、おそらくはフェンシングの構えから剣ををなくしたもの....が、初期のボクシングの構えだったのではないかと想像します。
(空手の構えがもともと棒術の構えであるように)

 ちなみにホームズはボクシングに関して、自分と同体重の相手であればプロを相手でも引けを取らないほどのボクシングの名手。
 そして、日本の柔術を学んでいるんですよね。ついでに、射撃も巧いし。もしかしたらゴルゴ13にも勝てるかも(爆)
(原作の「柔術」の表記はJu-Jutsuあたりかな?原文は読んだことがないもので(^^;) )

26 :糸東系指導員:04/03/08 10:14 ID:Hc4qE/Hn
>>24
神楽 陣様
>風邪。御大事に。

いや、もうだいぶ回復しました。週末は稽古も出来ました。良かったです。
今は風邪よりも仕事のストレスのせいか胃の調子が・・・。

>前スレの抜き手の分解ですが解らなかった箇所を
>教えていただけますか?

相手の腕がS字になるというあたりが、どうもよく・・・。
すみません・・・。

>>25
マスク・ザ・レッド様
>ちなみにホームズはボクシングに関して、自分と同体重の相手であればプロを相手でも引けを取らないほどのボクシングの名手。
>そして、日本の柔術を学んでいるんですよね。ついでに、射撃も巧いし。もしかしたらゴルゴ13にも勝てるかも(爆)

あまりにも、カッコイイですね(笑)。そんな風になりたいものです。


27 :神楽 陣:04/03/08 10:59 ID:wM1iRkpc
>マスク・ザ・レッド様
あの作品はdvd化されているので
大きめのビデオ屋に行けば借りれるかもしれません。
私はシャーロッキアンなんでボックス買ってしまいましたw
構えは後屈立ち、右前の支え腕受けに近い構えでした。
両腕を旋回させ間合を取り、刻突きに近いジャブ、
そこからストレートできめてました。
台詞もかっこよかった。
紳士は手の甲で相手を殴ったりはしない。
紳士は常にストレートだ!
あこがれましたね。
別の回では柔術を使うシーンもあります。
原作では武術の綴間違いか何故かバリツという表記なんです。
そのせいで日本のファンクラブの名前は
<日本バリツ協会>なんですw

話題を平安型に戻しますと先日松涛館の二段(他流初段)を
錬武して居ましたが4~5挙動への繋ぎの蹴り技。
実はかなり高度な身体操作が要求されませんか?
のけぞらず隙無くやる為に皆さんどうやってますでしょうか。

3500円くらいで金澤先生が型の本を出されていましたが、
購入された方いらっしゃいますか?
内容が解らないのでまだ手を出していませんが
型の写真を取り直されているのだったら欲しいかな。
持っている方いらしたら教えてください。

28 :GSL ◆C41eDzGMf6 :04/03/08 11:06 ID:+ljdjTZT
新スレおめです。

昨日、Get sportで千葉ロッテの黒木投手がインタビューでコメントしていましたが、
「人間の身体はバランスさえしっかりとしていれば怪我はしない」といっていました。
で、その中で左右対称にバランス良く身体を使う事の重要性をといていしましたね。
黒木選手は、長い投手生活で歪んでしまった身体のバランスを修正する為にフォームに気を付けたダッシュを練習に取り入れていましたが、
空手の左右対称の動きというのは、実は合理的なものなんだと先人の知恵に改めて感服しました。

29 :マスク・ザ・レッド:04/03/08 21:31 ID:XxkD9gGN
>神楽 陣さん
をを、神楽さんはシャーロッキアンですか(^^)
ぼくもホームズ好きですよ(^^)
いつか時間があったら、ホームズの居ない期間の小説「ワトスンの冒険」とか書いてみたいですね(^^;)
(↑高校時代、空手部+文芸部だったもので(^^;))

(閑話休題)
>実はかなり高度な身体操作が要求されませんか?
 全般に、「低い姿勢から高い姿勢」は難しいですよね。
ジオンの型の、卍構え→閉塞立ち、諸手上段外受け
なども高難度ですよね。
 が、ジオンの上記の動作や、上地流の型に出てくる、
後方へ飛びすざり、一本足立ち、構え
 の動作からみれば難易度は幾分低いかとも思います
(さすがに平安は「入門型」ですし)

>GSLさん
>空手の左右対称の動きというのは、実は合理的
 そのとおりですよね〜〜〜(^^)
 また、手技・足技と、上下にもバランスを取っているのも空手の型の凄いところだと感じます


30 :神楽 陣:04/03/09 13:12 ID:hm+Bzowr
マスク・ザ・レッド様
私は低い姿勢で動き続ける訓練を続けた事があるので
さほど低い姿勢から高い姿勢は苦ではないです。
例に頂いた中では
むしろ上地流の跳び下がりの体捌きのように前重心のまま
後ろへ跳ぶ動きに近いのではと感じます。
平安二段のあの部分は武的に使うには
蹴り足に重心が乗ったまま
ナイハンチの波返しの要領で足を揚げ
蹴った後重心は変わらぬまま転換。
といった感じで捉えています。
つまり重心は常に前にかかり続けるという高度な技に思えます。
ちょっと小太刀の技に近い感じがして大変面白いです。
ジオンの技も良い技ですね。
昨日、例の松涛館の友人に教えてもらったのですが
身長の低い私には重心ごとぶつかって行けるので
かなり気に入りました。

>糸東系指導員様
S字の部分ですか。なるほど。
これは相手の腕を上から見た形です。
そこまでの操作がうまくいっていれば
相手の肘、手首が90度に曲がり
上から見るとSの字を描いているはずです。
その相手の手首の曲った頂点に手刀を当て
正中線に向かって抜き手を出してみてください。
相手がいるとイメージし易いですよ。
ただ注意点は技が極っていると、こっちの思ったより
相手は激痛を感じます。
急激にやって貴重な練習相手を無くさないようにしてくださいw
文章だけで分かり難ければ
合気道の<二教>などを参考にしてください。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 16:12 ID:eGuBlziE
空手とは中国拳法の亜流である。
そして、日本本土に伝わったときは意図的に曲解されている。
つまり源流を探求したいのであれば競技などで曲げられておらず、本質を伝える少林寺拳法を調べれば良いという事だ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 16:38 ID:nAJh6Zkn
少林寺拳法と少林拳の違いがわからないあんたに言われたくないよ。
ってあの人が言ってました。

33 :アンカー:04/03/09 21:11 ID:KyH/BdEH
遅れましたが、またよろしくお願いします<(_ _)>

遅れましたが2.
NHKのスポーツ教室をビデオで撮っていたのを見ました。
平安二段(糸東流初段)をやっていましたが、
今さらですが、名前以外にも微妙な違いが結構有りますね。
だいたい第一挙動の腕の位置からして違います。
ですからそこから導き出される解釈も違ってきたり、
同じことを話しているつもりでも、実際は違う動きを話していることって
あるような気がします。
そこで平安の話が出た時に、分かる範囲いいですから、流派による違いも
入れてくれるとありがたいなと、思ったりしまして、
勝手なお願いですが、共通の言語で話が出来るように、皆さんいかがなものでしょうか。
やっぱり型に詳しいマスク・ザ・レッド さんのフォローを期待したりします(^。^@)



34 :アンカー:04/03/09 22:09 ID:KyH/BdEH
私的には。
         松涛館(NHKうろ覚え)極真も?    糸東流
           二段                    初段
           後屈立ち                猫足立ち
第一挙動     左手上段受け             中段受け
 二        右手裏拳                鉄槌 下段払い   
後ろ正面     鉄槌横蹴り(同時)          猫足中段受け、前蹴り
正面抜き手   左手右手の下             左手握拳引き手
受け二回     真横 45度              45度 45度

こんなところでしょうか




 
 

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 23:23 ID:EhuwY5IW
>>31
確かに空手は中国拳法の影響を大きく受けているが、
それが琉球化され、さらには松村宗棍らが日本剣術・棒術の
身体操作理念を根底に置いて組みなおしたものらしいので、
「空手(もしくは首里手)」を亜流というのは無理だろう。
昔の琉球の人たちも、十分に琉球化、日本化したものを「手」と
扱い、琉球伝・日本伝ということに誇りを持っていたという話も聞いたことがある

まぁ、「亜流」という言葉を大きく使えば、そうなるかもしれないが。
少林寺拳法って開祖は日本人で、中国拳法を学んでいるけど、それを元に
独自の理論で編み出したのが少林寺拳法だから、やはり亜流なんでは?

36 :マスク・ザ・レッド:04/03/09 23:48 ID:CoUH1Bu4
そうですね。アンカーさんのいうような工夫が必要ですね。
ですが、空手は「流派ごと」に用語が違うので、難しいといえば難しいんですよね(^^;)
たとえば、アンカーさんの34の書き込みにあった、糸東流での後方への前蹴りですが、ほぼ同じ動作を和道流は「横蹴り」と表記する....などの事例があるからなんです(^^;)
和道流は、基本的に正面にも横にも同じ上足底での蹴りを用いますが、
体正面に蹴るとき:前蹴り
体側方に蹴るとき:横蹴り
と表記するんです。
他流であれば、足刀で蹴る蹴りを横蹴りというので、ちょっと戸惑うかも知れません。
また、松濤館流は「外受け」「内受け」の表記が他流と逆....ということもありますし(^^;)

空手道の「用語の不統一」は、確かに空手の普及の阻害ではあります。
が、「流派」が「文化」である以上、ある程度は仕方ないかな....とも考えます。
一番いい例が、「型」と「形」ですよね。
過去にも書いたかと思いますが、
松濤館流:初期に「型」、後に「形」
糸東流:極々初期に「型」、後に「形」
和道流:一貫して「形」
剛柔流:一貫して「型」
という表記の差があります。
古武道では、剣術系は「型」が多く、柔術系では「形」が多いようです。
そのため、現存最古の剣術、「香取神道流」が「型」であったため、その影響を深く受けた示現流が「型」。その影響を受けた松村先生→糸洲先生が「型」の文字を使い、「糸洲十訓」には「型」の文字が使われました。
それゆえ、空手は「型」の文字を初期に使っていました。
が、船越先生が講道館柔道の影響を深く受け、また、当時の柔道界・剣道界が「形」の文字を使っていたため、「形」の表記が多くなったようです。
(和道流はもともと柔術家の大塚先生が開祖であるがゆえに「形」。剛柔流は宮城先生は一貫して「型」の文字を使っていますが、それが師の東恩納先生譲りなのか、あるいは古流空手が「型」を用いたのでそれを踏襲したかは不明)

37 :マスク・ザ・レッド:04/03/10 00:04 ID:NPTu7XBJ
>31さん、32さん、35さん
 「空手は中国拳法の亜流」というのは中国拳法を修行されている方がよく言われる表現ですね。
空手が「沖縄化した中国拳法(さらには日本化した琉球拳法も含む)」であるのはほぼ正しいと思うのですが、
「亜流」が辞書ですと、
>第一流の人に追随し、ただそれを真似するだけで独創性がなく、劣っていること。また、その人。エピゴーネン。
 という意味を持っているため、空手家としては納得できない表現となっています。
 「空手は、中国拳法の影響を深く受けて成立している」くらいが正しい表現となるかと思います。
 同様のことを、「テコンドーは空手の亜流だ」といえばテコンドーを修行されている方は、「テコンドーは朝鮮半島の古流武術に空手の練習体系を取り入れて生まれた新たな武術である。空手の影響を受けているのは確かだが、断じて『亜流』ではない」と返すでしょう。
 同様に、中国拳法といえど、インドの拳法の影響を深く受けていますが、
おそらく中国拳法を修行されている方も、空手・テコンドーの修行者と同様の発言をされるのではないでしょうか?
 ちなみに、31さんの言われた「少林寺拳法」は、「中国武術」と広く捉えた方がよいようです。
 32さんは「少林寺拳法」でなくて「少林拳」と正しく表記されています。
(一般に「少林寺拳法」というと日本の武道を指しますから(^^;))
が、空手に影響を与えたのはほとんど中国の「南派拳法」ですので「少林拳」とは厳密には違います。(32さんはわかっていらっしゃるようですが。単に「少林寺拳法」という表記のミスを指摘しているだけですので)
 35さんはそのへんを詳しく説いておられますね。

38 :神楽 陣:04/03/10 14:41 ID:QXePf/La
>>31
全くの他分野で例示してみましょう。
お茶は原種は中国が発祥。元は薬でした。
もちろん今の用法とは異なり品種も変わっています。
後にイギリスに伝わり輸送途中に醗酵し紅茶へ。
日本では乾燥工程で煎るなどし緑茶の文化へ。
様々形を変えて伝わり今に至ります。
ケーキ、和菓子など添え物やもてなしの文化もあり
独立して行きました。
それでもいまだお茶は中国の文化というのは乱暴でしょう?
食文化だとこういう事を言い出す人は少ないですが
武道は多いですね。
武道にしても地域性。土地の気候。国民性。文化。
そういったものと切り放して考えるのはナンセンスと思います。


39 :糸東系指導員:04/03/11 16:19 ID:/fX+BF1s
>>30
神楽 陣様

詳しい説明ありがとうございます。とてもわかりやすいです。前スレを復讐して、実際に実験してみます。

空手の文化的な側面から、ルーツを辿るのもとても楽しい作業ですよね。
空手・・・いや、武道というものは、ホントに知的刺激が多く、かつクリエイティブでなければならないので、趣味としてはとてもいいものだと思います。
人生を豊かにしてくれますよね。

空手は、中国拳法の影響はもちろん多いに受けているだろうし、本土の柔術などや剣術などの影響も色々と受けていると思います。
更に、各道場や個人レベルでも差異が見られるでしょうから、明確に空手を定義することなど不可能だと思います。
そこまで掘り下げていくと、体系化など難し過ぎて不可能な気がします。
文化って深いですね・・・。

40 :神楽 陣:04/03/12 19:43 ID:CaGQZYxH
>糸東系指導員様
本当にあんな拙い説明で解って頂けたのか不安です。
ちなみにS字の際は相手の手刀部は上を向きます。
今までの説明のうちいくつかはポイントが少々ぼかしてあります。
長くなってしまうのと技の危険性、
それと伝わり切れないだろうから自得して頂く為に先入観をつけないためです。
ポイントを一個だけ
支え腕受けの所でも捕まれた側の内受けを
相手の親指に向かって効かせるとかなり相手が強力でも引けなくなります。
御試しあれ。
もし実験なされたらどんな結果がでたか興味があります。
アドバイスできる事もあるかもしれませんし、
レポート頂けたらなあ、と思います。

私が門外漢でありながら空手の型に興味を持ち続けているのは
その修得形式の合理性です。
単独型~組み手~変化、応用~自由自在。
と言う流れで修得し体得できなければフィードバック。
おそらく修得を秘匿しなければならなかった為でしょうが、
組み稽古でさえ修得困難な動きを単独練習で修得できるプログラムが構築されているように思えます。
実際、関節技をほとんど知らない友人が
ちょっとしたアドバイスで
私が修得に長い時間をかけた技を簡単にして見せました。
現在、この<ちょっとしたアドバイス>部分(いわゆる口伝)が
失伝しかかっている現状のようです。
しかし、シャーロックホームズの名言にもあるように、
人間の作ったものが人間に解けないはずが無い、と思います。
門外漢の私も別の切口から
他の空手修行者の方々の一助となれればと思います。
他にも三段のこの後の動作であるとか、
五段にあるこの技の返し方とおぼしき動作など
要望と機会があれば書かせて頂きたいと思っています。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 20:14 ID:kUOl+Gij
四股立ち、その他諸々・・・
試合でやるの?
実践でやるの?
ってか、型、
実際の組手試合で使うの?
ただの踊りだろ?

42 :神楽 陣:04/03/12 21:29 ID:ufHoY8il
>アンカー様
遅ればせながらよろしくお願い致します。
前スレの820だった者です。
平安の型の流派による多様性ですが、
成美堂出版、図解コーチスポーツシリーズ空手道
という本をお奨めします。
600円位で値段も安く、三種類の流派の平安が全て載せてあります。
比較検討にもよいですし競技ルールものっています。
各流派個性の問題からも統一用語と言うのは無理でしょうし
こういった資料を参考になさるのが一番と思います。

43 :マスク・ザ・レッド:04/03/13 10:57 ID:tHBLnpE+
>成美堂出版、図解コーチスポーツシリーズ空手道という本をお奨めします。
>600円位で値段も安く、三種類の流派の平安が全て載せてあります
 確かに、各流派の動きの比較の資料、という点では一番の資料ですね。
自分が持っていた古い版では松濤館流と和道流のみでしたが、以前に全空連が作成した基本の本に載っていたのが糸東流だったので、そのイラストも遭わせて掲載するようになったようです。
 が、そのぶん、型の本としてはあまりにもお粗末なのが難点ですよね。
なにしろ、解説文のひとつとしてなく、動作のイラストが載っているだけですので....
 ただ、「流派色」を消してしまうと空手として成立し得ないですが、指導するときは「流派色」が邪魔になる....このへんが空手の普及における一番の問題点ではあるかと考えます。
 NHKの「スポーツ教室空手道」なども大変苦労して制作しているのではないかと感じます。
 例えば、「前屈立」ひとつにしても、松濤館流と剛柔流では、前後の足幅が1.5倍くらい違います。それをいっしょくたに指導するのはキツいはずです。
 また、「前蹴り」の動作で膝を挙げるとき、
1:足先が下を向いている流派
2:足先が正面を向いている流派
の2つがあります。
どちらも蹴るに際して大差はないですが、テレビのなかでは統一していないと格好がつかないのも事実かと思います。
(自分は足先が下を向くように挙げます。が、前に沖縄の松林流空手を学びにいったとき、故・長嶺先生に、『足の挙げ方がちがう』と怒られたことがあります(^^;)
全般に、猫足立ちのカカトが高い流派(糸東流など)は足先が下を向き、猫足のカカトが低い流派(沖縄の松林流など)は足先が前向きのようです)

44 :マスク・ザ・レッド:04/03/13 11:12 ID:tHBLnpE+
話題がかなり昔にもどりますが(^^;)
甲野先生と新垣先生の体の使い方が話題なっていましたことがありましたよね。
実は、甲野先生の番組がNHKでやっていたのは聞いていたのですが、みたことはありませんでした。
先日本屋で、その影像が出ているDVDつきの本が1,500円ほどで売っていたので早速購入してみました。

昨日は時間がなかったので、一番興味のある「手裏剣」をメインに、いくつかの技法のみ見ました。
で。
あくまで自分の感想ですが。
甲野先生は確かに一流の武術家であると思います。距離3間であれだけの手裏剣の命中率(刺中率)は大したものです。
(自分も3間くらいならそれなりに刺さりますが、「刺さらない」or「スッポ抜け」もそれなりに出ます(^^;))
とはいえ、「不出世の天才」「武術の動きの革命児」であるかのような感想を書き込むほどのことはないな....というのが正直な感想です。
(まるで甲野先生が神様でもあるかのような書き込みを「2ちゃんねる」で見受けますので)

面白かったのはやはり「自然な歩き方」ですね。
「相手に動きを読まれない、自然な追い突き」が出せるのが、首里手の目標のひとつではないか、と、自分は考えています。
その意味で非常に興味深い動きでした。


45 :平八 ◆k8xCz8/8h. :04/03/13 13:53 ID:oK6yvTUb
平安の型、基本をマスターするには優れた型ですね。
ただ、流派により細かい部分が違うので統一してほしい。
平安初段と二段の名前が変わっていたり、戸惑うだけです。
なんでも、二段の方が易しいから初段にしたとか・・・いい加減な

46 :平八 ◆k8xCz8/8h. :04/03/13 14:03 ID:oK6yvTUb
>>43
1:足先が下を向いている流派
2:足先が正面を向いている流派

私の師範はどちらも正解だと言ってました。(糸東流)
ちなみに、実際に組手をやってみると1の方が使いやすいようです。
上足底だけでなく、背足を使った廻し蹴りにも容易に転用できます。

47 :アンカー:04/03/14 22:44 ID:bx7+cJMQ
神楽 陣さん
>成美堂出版、図解コーチスポーツシリーズ空手道という本をお奨めします。
>600円位で値段も安く、三種類の流派の平安が全て載せてあります

ありがとうございます、家の近くの本屋さんに見に行きましたが、無かったので
週明けに会社の近くの本屋さんを物色してみます。

マジで返事もなんだかなーですが、一応
>四股立ち、その他諸々・・・ 試合でやるの?
>実践でやるの? ってか、型、 実際の組手試合で使うの? ただの踊りだろ?

私は足払いが好きなのですが、試合でも今は一本ですし。
その後の決めの突きの時は。四股立ちになってる時があります
綺麗な四股よりもだいたいは騎馬立ちが崩れたような感じですが。
新体育道でも騎馬立ち頻繁に出てきますし。円心空手のスパーでも
普通に出てきます。
猫足は、前蹴りを腰を引いて捌いた時自然になっています。

捌き系の道場に数年お世話になったことがありますが、
捌きの基本的な位置に、回し受けがあります。
あの回し受けから、あのサバキが生まれてくるわけです。

まー試合で四股立ちで構えて、そそまま突いてる奴は見たことないですが。
そんな風に捕らえて見てるのであれば、ただの踊りですね。









48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 23:14 ID:vmkwtV6k
ときどきこのスレ見てんだけど、型をあんまり知らないんで、難しいな。

>>44のマスク・ザ・レッドさん
>「相手に動きを読まれない、自然な追い突き」が出せるのが、
>首里手の目標のひとつではないか
この話、おもしろそう。できれば、説明してくれないかな?
「相手に動きを読まれない、自然な追い突き」ってのはどんなのだろう。
スレ違いなら、ここじゃなくて、俺ら(笑)の「G和会」のスレに来てくれるとうれしい。
もちろん、ここでもいいし。

49 :マスク・ザ・レッド:04/03/14 23:21 ID:HYzS2mVE
>アンカーさんの書き込みに
猫足といえば、葦原会館の蹴りを受ける姿勢は猫足でしたよね。
前屈系の立ち方から、中段への前蹴りなどをさけるために体重を後ろに移した姿勢....これが正しく猫足立ち。
「パッサイ(大)」の「猫足・手刀下段払い」はその系統の受けですよね。
アンカーさんのいうとおり、「対蹴り技」として猫足は非常に優れた姿勢ですよね。

四股立ちの使い方で、柔道でいうところの「自護体」として、要するに「対投げ技」としても使えると考えます。

>平八さんへ
>ただ、流派により細かい部分が違うので統一してほしい。
 自分は、「統一」には反対です。
各流派にはそれぞれの持ち味があり、それを無理矢理統一するのはその流派の特徴を殺すことに他なりません。
 平安の型を統一するよりは、例えば「全日本空手道統一基礎型」を新たに作る方が効果は高いと思います。
 が。
そのような場合....大抵は「下段払い→追い突き」の繰り返し....などというつまらない型になってしまうのがほとんどなんですよ(^^;)
 「日本剣道形」の10本がいい例で、正直、あまり面白い形を剣道は持っていません。どの流派にも属さない形....を明治の剣豪の先生方が意見を出し合った結果に作られた形ですが。
それゆえに非常に凡庸な形に成らざるを得なかったのです。
 仮に、平安の型を統一すると、恐らくは非常につまらない型になってしまうのでは?
 と、自分は考えます。

50 :神楽 陣:04/03/15 04:42 ID:l07jN3GT
>マスク・ザ・レッド様
例の本、私の方は解説文ついてます。
どうやら改定毎に内容が詳細になって来てるようですね。
まあ、分解はないし型の本としては細かい部分は不満が残るかも。

自然な歩み。
読んでて思い出したのですがたしか
吊した杉板を自然に歩いていって打ち抜く稽古をしていた
達人がいませんでしたっけ?
船越義蒙師あたりだったような

>平八様
はじめまして、よろしくお願い致します。
統一は私も反対です。
作ったとしても統一型という新しい型ができるだけと言う気がします。
むしろこういった多種多様さが
空手の面白さでもあるように思うのです。(弊害もあるでしょうが)
ちなみに松涛館流だけ順番が入れ替わっているのは
教伝難易度の順を優先したからです。
他流派は成立順番からと言う事になっています。
いい加減にやったのではなく
型の歴史を重んじるか、教えやすさをとるか
という考え方の差なのだと思います。
ご存知でしょうが念の為。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 10:42 ID:LyCkU61I
>「相手に動きを読まれない、自然な追い突き」が出せるのが、首里手の目標のひとつではないか、と、自分は考えています。

先にG和会の人に書かれてしまうたが、このような認識ができるレッドさんは、スゴイなとおもいますた。
まあ私ごときにスゴイと思われてもしょうがないでしょうが・・・ともかくスゴイ!!

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 12:39 ID:HEha/XBR
>>50
同意。
糸東流でもピンアン2段から教えるから、呼称が違うだけで同じことだと思う。


53 :アンカー:04/03/15 20:09 ID:w4YK3Csj
神楽 陣さん

>成美堂出版、図解コーチスポーツシリーズ空手道

早速見つけて購入しました。
当面、実は一番気になっていたのが神楽 陣の平安3段の説明で
抜き手の前、支え受けとなっていましたが、当方では中段受け右手は引いています。
本にはこの部分、双方の動きが載っていて、納得できました。

一つ私的に疑問が解けたことの報告とさせて頂きます。



54 :マスク・ザ・レッド:04/03/15 22:47 ID:BINg83vt
>吊した杉板を自然に歩いていって打ち抜く稽古をしていた
>達人がいませんでしたっけ?
>船越義蒙師あたりだったような
 よくは覚えてませんが、そのような稽古をする空手家....といえば、やはり本部朝基先生ではないでしょうか??

>「相手に動きを読まれない、自然な追い突き」ってのはどんなのだろう。
 このへんを追い求めたのが松濤会だったと記憶しています。
(そのうちの一派が興した新武道が「新体道」です。)
「全ての力を抜いて」突くのを「是」とした空手実践(研究)団体だったと思いました。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 22:58 ID:wzgNYzgk
>吊した杉板を自然に歩いていって打ち抜く稽古をしていた

その話は船越義英先生の話です。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 23:23 ID:OAIWqY9L
板を前に身構えて、精神統一、気合いと共に割る。
「あれは割ったとはえいない。ただ割れただけなんだよ」。

義豪先生はそうおっしゃったらしいです。また、こうもおっしゃったとか。
「お茶を飲むのと同じように打って割れたのなら、それは大したものだ」。

57 :平八 ◆k8xCz8/8h. :04/03/16 19:02 ID:izFxR4Se
>マスク・ザ・レッドさん
>神楽 陣さん

はじめまして、こちらこそよろしくお願い致します。
丁寧な回答ありがとうございます。
統一したら、各流派の持ち味、面白みが無くなり弊害の方が大きいという御意見。
未熟ながら私にも理解できました。
>「全日本空手道統一基礎型」で統一
> 大抵は「下段払い→追い突き」の繰り返し....などというつまらない型になる。

太極という平安をさらに基礎的にした型があるのですが、たしかにやっていて
単調でつまらないと感じます。(初心者が基礎を練るには効果的ですが)

また、型について質問させていただきますので、よろしくお願いします。



58 :マスク・ザ・レッド:04/03/16 23:56 ID:vbbjAeQg
太極の型ですね。
もともと、初代全日本空手道連盟の元老であった玉得先生と、剛柔流の山口先生が共同で作成した型ですね。
完全に「下段払い→追い突」の型ですが、
玉得先生の道場:下段払いは後屈立ち→突きは前屈立ち
山口先生の道場:下段払いは三戦立ち→突きは前屈立ち
で行っていたようですが、そのうち全て前屈立ちになってしまい、いっそう単調な型になってしまった....という経緯があるようです。

ちなみに、この型は正しくは「太極・下段払い」です。
この型の左右への受けの動作を外受けにして演じるのを(前後方向への受けは必ず下段払い)「太極・外受け」と呼称し、(同様に「太極・上げ受」も可能)
左右への受けのあとの追い突きを、「前蹴り→追い突き」として演じる「太極・前蹴り」などのバリエーションがあります。

が、いずれにせよ、受けて、突く....というだけの単調な型は正直、自分も稽古する気になりません。
例え初心者のためと言えど....いや、初心者であればこそ、「空手道」そのものに興味を抱かせるようなものでなければならないのでしょう。
首里手:平安
剛柔流:撃砕
少林寺流:アーナンクー
上地流:カンシワ
などは、その絶妙のバランスをもった素晴らしい型なのだと、改めて感じます。


59 :糸東系指導員:04/03/18 01:27 ID:XQyzqC1f
なんか、興味深そうなレスが続いているような・・・。

60 :アンカー:04/03/18 12:22 ID:3RmtUK0L
当方では、四方突きと言う太極よりもっと簡単なものを
最初に習います。
ただこれは考え方で、型を中心に教えようとする先生の場合は
このような型のための基本の型?のようなものを、教えるのでは。

太極の型。実は当方ではやっていないので、以前にレンタル落ちで買っておいた
極真のビデオを引っ張り出してきて、見ました。
このビデオ太極から平安・・・・と19もの型が入っています、改めて見ると
セイパイは全く違っていて、セイエンチンはほとんど一緒などや
分解、松涛か?剛柔か?どこまで大山氏が変えたのか等、
観だしたら色々想像して面白くて、
例えば、最近のこちらの話で言うと、平安3段の抜き手の後、頭を下げて右手を回しながら、
その手の下を潜るような動きをしていました。

以前雑誌で極真の平安の分解が載っていたのを見ましたが、
買っていればよかったと、つい思ってしまいました。




61 :神楽 陣:04/03/18 17:49 ID:Bti9ybPD
>>55、56様
大変勉強になりました。ありがとうございます。

>アンカー様
こちらも確認しました。
こんなに差があったんですね。
要領は変わらなくても大丈夫でしょうが驚きました。

極真の型について
あまり見かけないので注目しにくいですが、
極真の平安は基本的には松涛館系で
特徴は手刀受けが大山総裁のお考えと経験から
回し受けの様に円弧を描くのが特徴的でした。
先程から話題になっている流派による差異も
その流派が何に影響を受けたかによる間合の差、
得意技の差が見てとれて面白いと思います。

62 :りんりん ◆7MlaxALhNE :04/03/18 23:30 ID:NO8I9Ewg
子供の頃通っていた道場(千唐流)では
初め前進後退という形を習いました。
どんな形かおぼろ気にしか覚えてませんが
2回前に順突き後ろに下がりながら2回順突きその後覚えてません…
なんだか懐かしかったので書き込みます。

63 :糸東系指導員:04/03/19 13:18 ID:lhsrGd2R
>>40
神楽 陣様
遅レスですみません。三段の分解を自分の中で構築しておりました。
やはり、いまいちわからない部分がありますが、明日稽古なのでちょっと実験しようかと思ってます。
決まると相手は相当痛そうですね。

ところで、皆さんは、バッサイ大の後半の蹴りで手を叩いた後の下段払い3回の分解はどうお考えですか?

64 :アンカー:04/03/20 00:38 ID:zV6eQnBw

>バッサイ大の後半の蹴りで手を叩いた後の下段払い3回の分解はどうお考えですか?

1、受け ・中段突きを払っている (普通であんまり面白くない?)       
      ・首を押さえ込まれての膝蹴りを防いでいる (結構自然な動作)

2、攻撃 ・蹴り(足払い)と肘で倒した相手にとどめの突き 
(そー言えば宇城先生の本のナイファンチの最初の分解も肘で投げていたなー)

ローハイは掴まれた手を足で払っていると教わったが、
バッサイ大は、最初から蹴りって教わったかなー、足で払うとも聞いたような気が
いやー余談です。
普通、手を掴まれて足で払うかーと、納得できなかったことを思い出したので。

65 :神楽 陣:04/03/20 18:21 ID:2YpTsNdC
>糸東系指導員様
稽古、頑張ってください。
アンカー様から御指摘あったとおり
流派による動作の違いがありますが
相手が痛そうとの感覚が解っておられるなら
大分掴んでおられると思います。
結果かかったかどうか、楽しみにしています。

バッサイの下段受け動作
自分も長い間疑問の動作です。
しかし、この間友人と棒を持って試して見ると
三回、下から棒を旋回させる動作に早変わり。
膝に二回当て足を開かせた後、金的に入れると極悪。
と言う結果に落ち着きました。
バッサイなどは棒術の練習動作もあるのでしょう。
素手でどう使うかはまだ疑問です。

66 :平八 ◆k8xCz8/8h. :04/03/21 10:54 ID:mEZsh5O/
>>58
型に対する知識の豊富さに感心しました。ありがとうございます。
正直言って、2chで初めて得をしたような気持ちになりました。(^^;

太極の型の演武線はカタカナの「エ」ですので足技大極を基に組手の基本コンビネーション
を組み込むと簡単に自分のオリジナルの型が出来上がるのが面白いです。

>>63
バッサイ大の下段払い3回の分解は私も分かりません。(^^;
その前の右中段肘当てと下段払いのとき反対の腕を脇に引かないというのが謎を解く
カギのような気がしますが・・・


67 :マスク・ザ・レッド:04/03/21 22:07 ID:UKbW2OoD
糸東系指導員さんへ
>バッサイ大の後半の蹴りで手を叩いた後の下段払い3回の分解はどうお考えですか?
 前後の動作から見て、
右足による三日月蹴り→右エンピ→左手中段ガード+右手下段攻撃
 が、解釈ではないでしょうか?
(2回目、3回目の下段払い動作は鍛錬のため?)

>平八さんへ
>太極の型の演武線はカタカナの「エ」ですので足技大極を基に組手の基本コンビネーションを組み込むと
>簡単に自分のオリジナルの型が出来上がるのが面白いです。
 この点、確かにオリジナル型を作れる、というのは楽しい作業と思います(^^)
 たしか、何かの古武道だったかと思いましたが、免許皆伝を取るために、「新しい技を生み出すこと」
というのが課せられている流派がある、というのを本で読んだことがあります。

68 :カシマ:04/03/21 23:23 ID:VZsqwKTw
>バッサイ大の後半の蹴りで手を叩いた後の下段払い3回の分解はどうお考えですか?
僕たんの所は中段突きを受ける動作と習ってるよ。
ただ、下段払いでなくて、落し受け?2回の動作になっている。

抜塞大や平安五段にある三日月蹴りは、どこで蹴ってる?
今の所は虎趾で敵の水月めがけて蹴ってる。
前の流派は敵の手を払うことなどを目的としていたので、足裏全体で蹴っていた。

>たしか、何かの古武道だったかと思いましたが、免許皆伝を取るために、「新しい技を生み出すこと」
>というのが課せられている流派がある、というのを本で読んだことがあります。
古流系の僕たんの所では数年前、免許皆伝後の審査で新しい技の創出を課題とされた人がいたらしい。

69 :カシマ:04/03/21 23:28 ID:VZsqwKTw
ついでに、知らないから聞いちゃおーっと!
「太極」の型を作ったのは、極真の大山さん?
それと、極真にしかない型なの?
レベルの低い質問ですみません、ずーっと前から気になっていたもので・・・

70 :神楽 陣:04/03/22 05:11 ID:rU2uMbtP
>カシマ様
既出ですよ~。
58のマスク・ザ・レッド様の書き込みを御覧あれ。
三日月蹴り
私は中足、もしくは足尖で脇腹の急所に入れます。

バッサイの下段払いですが
私の所属していた流派の廻し蹴りの受け方に
ちょっと似ているんです。
片手の払いだけだと弱いので拳受けで肘を支えるのですが
しかし空手の型には廻し蹴りは無いしなあと思っていました。
ひょっとして三日月蹴りを受ける技?
などと今日ふと考えました。

71 :マスク・ザ・レッド:04/03/22 21:52 ID:k9zJzIAn
三日月蹴りも謎の技ですよね(^^;)
1:回し蹴りと前蹴りの中間、ナナメ上方へ蹴る蹴り
2:実は空手には古来より「回し蹴り」があり、型のなかで回し蹴りの「表現」としてこの形をとっている
3:相手の腕、または蹴ってくる足を打ち落とすための「攻撃的受け技」である
等々の説があったかと。

自分的には、パッサイの型の動作で言えば、ラスト近くの思い切り低い姿勢を取っての外受け2回の動作。
こちらの方が解釈ができず、より大きな謎です。

72 :カシマ:04/03/22 23:27 ID:+MjX92ty
>>カシマ様
>既出ですよ~。
あらっ!ごめんなさい。
以前ほどは2chに出入りしていないので、レスを見過ごしてしまう事がよくあります。
多分これからも・・・。お間抜けなレスしないよう出来るだけ気を付けます(汗

>マスク・ザ・レッドたん
今の流派では、中段突きに対する受けと教わっています。
前の流派では、頭の上に拳を上げる程に大きな動作で受けをやっていますたが、
意味は前蹴りを掬い上げて投げると教わりますた。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 11:51 ID:AqEAQ9zH
>>71
>三日月蹴り
>実は空手には古来より「回し蹴り」があり、
>型のなかで回し蹴りの「表現」としてこの形をとっている

昔の唐手は基本的に前蹴りしかありません。昔は指導の際、帯より上は蹴るなと
教えられていたようです。これなどは上段蹴りを否定しているよい証拠ともとれ
ますし、また型に出てくる蹴りの中に今で言う上段蹴りや回し蹴りはありません。
上段蹴りや回し蹴りは見た目は派手ですが、いざ実戦で使おうとしても実用的では
ない。その結果、昔の先人は前蹴りや下段蹴りのみを型に残したのだと思います!

74 :73:04/03/23 12:16 ID:AqEAQ9zH
>>73
・・・・などという主張を決まりきった顔で得意げに述べる空手オタクがたまにいま
すが、私にはそれが少し疑問。型で前蹴りが必要なら、それは素直に前蹴りの動作で
表すだろうし、隠した表現をしないなら足を1歩踏み出す、という動作で表せばいい事。

しかしそれをせず、曲線を描いて前に蹴る、ということは、やはりそれは回し蹴りを示唆
しているのではないでしょうか? 何十年も昔の沖縄のある流派の道場で、屈強な外国人
の弟子と組手をしたが、頑強な骨と厚い筋肉に覆われてなかなか前蹴りが効かなかったら
しい。またブロックも上手く、下段中段の前蹴りが弾かれてしまい、さて困ったという時に
曲線を描く軌道で脇腹を狙って蹴ったら、するりと見事に決まり相手は倒れてしまったとの事。

それからその流派は回り蹴りも稽古体系に入れていますし、さらに発展させて肋骨の隙間に足先
を刺す、などの技も出来たとか出来ないとか。話が少しそれましたが、この話は事実であり、また
客観的に見て、体格のよい敵に気付かれず急所を狙える蹴り、でありもし型を創作した人がそうい
った体験をしていれば、当然実用的な蹴り技として動作の中に織り込むのではないか?と思います。

また、実戦唐手の勇といわれた本部朝基も、目の前で殴り合い喧嘩している子供2人に「鼻を蹴れ!」
などのアドバイスを送ったとの逸話もあります。いずれにせよ、昔の唐手には「今のような」上段蹴り
はなくとも、それに近い技。控えめに言えば、前蹴り(下段を含む)以外にも違う蹴り方があったので
はないか?と思います。そんなわけで結論としては「回し蹴りの表現」に一票! 長文お目よごし失礼。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 12:23 ID:DBjJx7f2
>>74
那覇手にゃ前蹴りもなかったのです。もともとはただの下段横蹴り。

76 :73:04/03/23 12:27 ID:AqEAQ9zH
>75
そういえば三戦には後ろ蹴りが含まれていると、
某古伝流派の使い手は雑誌で披露してましたね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 12:34 ID:DBjJx7f2
>>76
甲板から滑り落ちない為に三戦立ちをし、水に溺れないように木製の鎧を着て
戦っていた時代には考えられないような分解ですね。型の現時点での価値を最大化するのが最高の分解なんでしょうが。

78 :73:04/03/23 12:42 ID:AqEAQ9zH
>>77
>甲板から滑り落ちない為に三戦立ちをし、水に溺れないように
>木製の鎧を着て戦っていた時代には考えられないような分解ですね

そりゃ船の上で戦う場合は後ろ蹴りなんか出さないでしょうよ。揺れるしね。
ただ陸上で戦う場合はそれもありなんじゃない? 三戦立ちは「安定した立ち方」
であって、それ以上でも以下でもない。船以外では使っちゃダメって訳でもないだ
ろうし、陸にいるときも船と同じ使い方をしなきゃいけない、なんてきまりもない。

極端な話、その船から落ちないようにって考えられた時代には、すでに後ろ蹴りは
使われてた可能性があると思います。

79 :73:04/03/23 12:49 ID:AqEAQ9zH
>型の現時点での価値を最大化するのが最高の分解なんでしょうが。

同感です。ただ、これは私の憶測ですが、おそらく三戦の型が作ら
れたのは、その船で戦をしていた時代よりも、後の時代だと思います。
日本の剣術や槍術弓術等と同じく、戦乱の中でその基礎ができあがり
太平の世でその戦い方(つかい方)がじっくり練られていったのでは
ないでしょうか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 12:49 ID:4RYFpj46
>可能性があると思います。
わたしは思いませんが、あまり昔の事をあれこれ言っても細かいところまではわからないので、

>陸にいるときも船と同じ使い方をしなきゃいけない、なんてきまりもない。
むしろこちらの方が重要な意見だと思います。わたしも賛成です。

81 :73:04/03/23 13:03 ID:AqEAQ9zH
>>80
>アルキメデスの時代の数学ってのは、現代の人間では考えらんないくらいに
>難しいレベルにまで到達していたらしい。ネットはおろか、TVもラジオも
>ない時代に、思考を追求発展させ続けそのレベルに至ったとか。

私はこの例は武術にも当てはまると思います。昔の人はそれ程バカじゃないし
また同じ人間の考える事だから、行き着く発想や答えは似たり寄ったりでは?

後ろ蹴りが実用的だとか、極意に通じるだとか、そんな事は言ってません。ただ、
攻撃のバリエーションとしては有効であり、前に蹴るという発想があれば当然じゃあ
後ろにも蹴れないかな?と考えるのが人間ではないでしょうか?

82 :73:04/03/23 13:04 ID:AqEAQ9zH
おっといけない。上の三行、引用文にしちゃったけど、ミスです。

83 :糸東系指導員:04/03/23 16:17 ID:UKb31sQx
>>71
マスク・ザ・レッド様
>ラスト近くの思い切り低い姿勢を取っての外受け2回の動作

これは糸東流では外受けではなく蹴り救い上げて下に落とす動作とされてますが、僕は投げからのとどめと考えてます。
どういうことかといいますと、その前の上下突きで相手を攻撃し、振り返りながら相手を投げて脳天に裏拳かと。
2回やるのは、脳天へのとどめがかわされたら、その拳で相手を掴み、左に振って制しながら更に左拳にて裏拳なのではないでしょうか?

で、例のバッサイの3回下段払いの部分の分解を思い付きました。
相手の左腕をこちらの左手で制しながら右肘で攻撃の後、相手の左手首のあたりを右手で逆を極めながら、こちらの左腕の肘あたりで相手の上腕の裏を抑えます(ここまでの動作で下段払い2回)。
最後の下段払いは、相手の腕を折った後、相手の頭部へのとどめかと。
いかがでしょうか?

神楽 陣様

例の分解はまだ実験してません。稽古の日に居合の先生が来てしまい、居合を教わるので手一杯だったものですから・・・。
イマイチまだわかってませんが、とにかくやってみたら報告します。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 17:33 ID:kEYduhEp
糸東系指導員様
すごい想像力ですね?
私も、形の解釈は考えたりしますが、バッサイ大の振り捨ては
そのような解釈想像も出来ませんでした。
非常にためになります。
ちなみに私は糸東会で指導しております。
また参考にさせてください。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 17:40 ID:zjdIbJUM
>>81
アルキメデスの時代の数学が現代の数学の礎になっているということでしょう。
アルキメデスの時代の平均的なバカは、現代の平均的なバカよりはるかにバカだったと思われるので、
やはり最初に思いついた人の偉大さはやはり凡百の現代人に勝りますよね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 17:40 ID:zjdIbJUM
人→人々

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 23:59 ID:HVpD4nv9
>85
>アルキメデスの時代の平均的なバカは、現代の
>平均的なバカよりはるかにバカだったと思われるので

意味がわからん。どうしてそう言い切れるんだ?なにか85自身の基準でもあるのか?


88 :73:04/03/24 01:19 ID:NNjDz5DW
>>85
アルキメデスの時代の数学が現代の数学の礎になっているということでしょう。

基礎…と言われればどうでしょうねえ。数学はインド伝来説もあるし、一概には
断定できないと思います。ただ、私が言いたかった事は、アルキメデスの時代に
作られた数学の問題の中には、現在でも答えを算出するのが困難なものがゴロゴロ
あるらしいという事です。
今から何千年も前の人間が、現代と同じ水準(考え方)に達していたという事実。
電気計算機もなければロクな情報ネットワークもない時代。今よりはるかに文明と
いう点では劣っていたハズなのに、なぜ現代人と同じ考え方が出来たのか?

それはおそらく「昔の人も今の人も、頭脳に差はなかった」からだと思います。
また「所詮人間の考える事は一緒」だからでもあると思います。回し蹴りは近代に
なって考え出されたものと思われがちです。しかし効果のある蹴り方を追求して生まれ
たのなら、やはり古代にも同じように追求する人がいれば、同じ様に辿り着いたハズです。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 01:32 ID:pL61pRL8
>>88
昔の人も今の人も脳に差はなかったという点には合意です。
しかし文明はずいぶん進んでいますよね。貨幣の発明、精密機械の発明、いわゆる数量化革命などです。

90 :73:04/03/24 01:47 ID:NNjDz5DW
>89
うん、進んでるよ。雲泥の差じゃないの?
ただ本質的な事は変わらないと思う。文明が進んでようが、遅れてようが
そんな事とは関係ない「木からリンゴは落ちる」よね。

それを見て、今と昔の人たちがヨーイドンで原因を究明していったら、若干の時間
の差はあれども、やっぱり同じように「引力」という自然の真理にブチ当たるはず。
アキラって漫画に出てきた台詞じゃないけど、やっぱり「科学と真理じゃ次元が違う」。

文明の発達に関わらず、1+1は2だし、人殴る時は手はグーです。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 01:50 ID:pL61pRL8
>>90
同じグーでも昔は裏拳しかなかったのが縦拳、正拳へと発達してきました。
泳ぎ方も平泳ぎなどしかなかったところからクロールへと発展したようです。
真理は発見されるべく永遠に我々を待ち続けているのでしょうが、
科学や武術を含む文明の全体は、我々の手で一つ一つ積み重ねられてきたものなのです。

92 :73:04/03/24 02:02 ID:NNjDz5DW
>同じグーでも昔は裏拳しかなかったのが縦拳、正拳へと発達してきました。

うん、だからさ。その縦拳や正拳は近代で初めて発達されたのかって事なんですよ。
裏拳しかなかったってあるけど「裏拳以外にほかの殴り方はないかな?」って昔の
人は考えなかったのかな? そこまで知能ないほどバカだったと思う?

殴る手はグーだっていったけど、少し言葉不足だったね。例えばさ、薬指だけピンと
伸ばして殴る歴史が今まであったと思う? もしくは中指と薬指だけ伸ばして、後は
握って殴る歴史があったと思う? そんなんある訳ないじゃん。

なんで無いかっつーと、ある種の真理でもある「人体」というものを考慮した場合
文明の発達に限らず、そんな殴り方は理にかなってないからだよ。言ってる意味わかる?

空手や拳法は取捨選択して現代にまで語り継がれたんだろうけど、程度の差はあれ、その
歴史の中には、とうぜん縦拳や横拳、ひいてはタックルなどもあったと思うよ。それを考慮
して洗練した結果残ったのが今の技じゃない? もし縦拳や横拳、それにタックルなどを考慮
しなかったら、それらを考えた人が猛威を振るってしまう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 02:05 ID:pL61pRL8
>>92
ないない。殴り方が鉄槌しかないとか、物語の落ちが残酷シーンしかないとか、
そういう陳腐さが支配した時代というのはある。皆だれかがいつか発明したもので、
脳が今と同じ形に発達してから、文明の内容が充実するまでに、ものすごい時間差がある。

94 :73:04/03/24 02:05 ID:NNjDz5DW
分かりにくい言い回しをしすぎたかな。その点は私の落度です。スイマセン。
要約しようか。
文明を築いた先人(や現在進行形で築いている我々)は、掛け値なしに凄いと思う。
過去の文明と比べても雲泥の差があり、その偉業はすばらしいと思う。しかし、

究極を言えば、現時点では文明というのは武術にそれ程影響は与えてないとも言える。
五体を駆使して殴り合う、という前提だとすれば、文明なんて入り込む余地がない。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 02:07 ID:pL61pRL8
>>94
それほど、という点には合意するよ。

96 :73:04/03/24 02:08 ID:NNjDz5DW
>殴り方が鉄槌しかないとか(中略)そういう陳腐さが支配した時代というのはある。

古代と現代の脳の性能に差が見られないというのなら、我々も鉄槌で満足しているとでも?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 02:09 ID:pL61pRL8
>>96
ハードウェアは一緒だけど、ソフトウェアがよくなっているのです。

98 :73:04/03/24 02:12 ID:NNjDz5DW
>脳が今と同じ形に発達してから、文明の内容が
>充実するまでに、ものすごい時間差がある。

ひょっとして猿から人くらいの時間の流れを指してないか?
俺の言%

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 02:15 ID:pL61pRL8
>>98
人類が誕生してから数百万年経ってるはずですが(うろおぼえ)、
人類が世界に広がるべく歩き出してせいぜい1万年、文字が発明されてアバウト5先年。
猿とか言い出すと何千万年とかでしょ?よく知らないが。

100 :73:04/03/24 02:15 ID:NNjDz5DW
人間同士が素手で殴り合う、という行為に関してはハードウェアがほとんど
シェアを占めてると思うがな。

101 :73:04/03/24 02:17 ID:NNjDz5DW
よく見たら98の書き込み途中で途切れてるじゃん。もう一度うpするね。
>脳が今と同じ形に発達してから、文明の内容が
>充実するまでに、ものすごい時間差がある。

ひょっとして猿から人くらいの時間の流れを指してないか?
俺の言ってんのはそんな数万や数十万年単位の話じゃないぞ?
少なくとも衣服を着用して言語を解してコミニュティーを確立するレベルだ。


102 :73:04/03/24 02:19 ID:NNjDz5DW
俺には今いちID:pL61pRL8の言いたい事が分からんのだが。

つまり何が言いたいんだ? 文明は武術に影響を与えていると
いう事がいいたいのか?

103 :73:04/03/24 02:22 ID:NNjDz5DW
文明単体でみたのなら、全面同意で現代の方が古代よりもブッチギリで
優れているってことを認めるぞ。先人と俺達の功績であり偉業でもある。

104 :73:04/03/24 02:33 ID:NNjDz5DW
ちなみに文明が武術に多少なりとも影響を与えているって主張なら
俺的にも全面的に同意だ。刃物から弓、それからテッポーへと進化
していったんだからな。これ程分かりやすい例もない。

ただ、上記の俺の一連の書き込みの内容をちゃんと理解できた人たちには、
その文明の影響力が武術という物の「本質」についてどの程度の影響を与え
るかは、言うまでもなく分かってると信じる。

105 :73:04/03/24 02:35 ID:NNjDz5DW
な、なんか気づいたらとんでもないスレ違いは話でごめんね?(´Д`;≡;´Д`)
俺としては、あまりに当たり前すぎて反論すら馬鹿らしい現実だと思ってたから…。

106 :糸東系指導員:04/03/24 09:33 ID:0FD4E4mh
>>84
いえいえ、お褒めに預かり恐縮です。
色々と、皆で意見を交換し合いましょう。

ところで最近、もしかしたら首里手と那覇手では、実は相手との間合いはそれほど差がなかったのではないかと考えてます。
どちらも、攻防は接近して行うのではないでしょうか?攻防のきっかけは近かったり遠かったりするのでしょうが。
ただ、那覇手は、掴まれたのをはずして返すのが主体であり、首里手は、掴まれたのをはずす技と突きや蹴りをかわす技が混在しているのかなと思ったのです。
攻撃のパターンにも違いがあり、那覇手は貫手や裏拳が多いですが、首里手は正拳が多いように感じます。
もちろん、両方の手とも、一概にそうとは言えないでしょうが。

107 :神楽 陣:04/03/24 12:44 ID:C+bEXr9w
うわあ 、いつの間にかずいぶんレスが伸びてる。
知らない事がたくさんありますねえ。
昔、裏拳しかなかった。というのは初めて聞きます。
型分解などで裏拳が最終動作なのが多いのはそのためですかね。
>糸東系指導員様
いつでも結構ですよ。技がかからなかったら
解らなかったところをまた説明して見ます。
首里手と那覇手の間合は私も最終的な間合は
変わらないように思えます。
ただ、体格などの差でしょうか?
首里手側の方がかわして飛び込み、
那覇手側はいなして入り込んで行く。
そんな印象があります。

108 :平八 ◆k8xCz8/8h. :04/03/24 22:43 ID:nRZXHZeS
>>71 マスク・ザ・レッドさん
糸東系指導員さんが言われたとおり、私も前蹴りを受け落す技と習いました。
ただ、有段者の前蹴りを実際に受けるとなると蹴り方向に素直に受け流す方が
現実的と思いますが・・・(^^;
私自身は捕まれた腕を振り解くという意味に解釈しています。

故芦原英幸氏は「空手にも技術革新が必要なのだ」と言われていましたが
型に関しても、現実的に無理な技もかなりあるのではないでしょうか?


109 :マスク・ザ・レッド:04/03/25 01:04 ID:KYbWdNN+
>平八さんへ
>故芦原英幸氏は「空手にも技術革新が必要なのだ」と言われていましたが
「実戦!芦原カラテ」の中で芦原先生はそのように書かれていますが....
ただ、芦原先生の示した、
>深い前屈立ちで相手の足を折るような拳での下段払いを使うのはナンセンス。
>蹴りを受けるときは猫足立ち、相手の蹴りの力を流すように受ける
....という動作は、ほぼそのまま糸東流パッサイ大の
「猫足立ち手刀下段払い」
であります。
技術というのは、案外ぐるっと回ってもとの場所に戻るのでは?
と、感じることもないではありません(^^;)

110 :アンカー:04/03/26 09:53 ID:hYJ6S1Hg
糸東系指導員さんへ
ここで宇城先生の動画がちょこっと見れますが、
http://www.aikinews.com/new/page.asp?id=46
2003 講習会編 vol.1
宇城先生の次に出ておられる近藤先生が、S字で抜き手風に押さえ込んでいる技をしておられます
ちょっと相手の腕はS字に見え難いですが、技を掛けている方が指と腕を伸ばして技を
決めているのが良く分かります。
4つ目ぐらいの技です。
神楽 陣さんの分解とは違うかもしれませんが、私が抜き手に見える
技で思い浮かんだのが、この動画のようなものです。

演武編では宇城先生の型がちょこっとだけ見れます。


111 :へいあんきょう:04/03/26 10:28 ID:SnBgcths
首里手、那覇手の違いという話題がありましたね。
全空連スレッドのほうで横構えの話しが出ているのでやってみました。
それをうまく使うために身体操作を考えていたところ、ナイファンチンや、平安は横構えを(も?)
想定して作られているのではないかと思いました。

首里手、横構えからの前手攻撃、那覇手正対しての逆突き
何ていう考えはどうでしょうか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 00:17 ID:acGVl1Bi
ここのスレッドの方々はウシロ先生のおっしゃってることについてどう思って
いるのでしょうか?
ウシロ先生は今の型をいくらやってもだめといってますが・・・。
ここの方々がおっしゃってる型って、少なくとも今ある型の使い方のことを
お話なさってるのですよね。
今の型じゃ駄目だというウシロ先生の言葉に対してもどのように思って
いらっしゃるのか、もしよろしければ教えてください。

113 :神楽 陣:04/03/27 05:37 ID:OZcS1cbp
>アンカー様
すごい! 実はその技はあの分解の元になった技です。
dvdで近藤先生が講習会でコツとして
手の平を上に向ける解説をしていたとき
友人にこの技どうかけるの?と聞かれて、かけているうちに
この動作、空手の引き手に近くない?といってやっていたのが
きっかけになっています。
元ネタまで突き止めるとは脱帽です。
ちなみに演武会では宇城先生はセイサンをやっておられましたね。

>宇城先生
すごい技量の方だと思います。
先生の言っておられるのは既存の型の否定と言うよりは
漫然と型をやっても真伝にはたどり着けない、
古伝の型にはまだそこに至る口伝が残っている。
ってことじゃないでしょうか?
今一般に伝わっている型の解釈は
中国拳法でいう明打の様なものに思えます。
しかし、それとて意味が無い訳ではなく
体の運用を覚えるには良い事が多い。
でもその上に行くには暗打、つまり真伝が必要になってきます。
それは知って見ると意外と近くにあるもので
しかし漫然と型をやっていても気がつかないのでしょう。
だから私は型の考察が楽しくてここに顔を出しているのです。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 11:15 ID:E/oeIZqa
心道流では普及型はダメだ、みたいな事を言ってた気がする。
あと平安初段〜五段の型の術理はサンチン、ナイハンチ、パッサイ
クーサンクー、セーサンの5つの型に内包されている、とも書いてあった。

115 :アンカー:04/03/27 20:42 ID:qgQfpQWX
神楽 陣さん
まさか元ネタだったとは、こちらがびっくりです。

>112さん
>今の型じゃ駄目だというウシロ先生の言葉に対してもどのように思って

私は型は、各個人ごとの取り組み方が有って良いと思っています。
今の型では何がダメだか判らない? 宇城先生に成る為、宇城先生に
近づくためにダメなのであるならば、ダメなのでしょう。

型に取組むのであれば、「本来の空手は・・・」「元々空手には・・・」
「沖縄では・・・」等の話は避けて通れないのでしょうが、
私は避けて通りたい!
なぜかと言えば、それを気にしていたら前に進めないから。

競技としてであっても型を稽古して汗を流している人は素晴らしく、
知識だけで汗を流していない人は、その対極にあると思います。





116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 00:40 ID:43HZVugF
初段歴10年いまも現役.なのにもう初段しか覚えてない…
前の道場はいろんな形教えてくれたんだけどな.
今は審査で使う形しか教えてない…
ので新しい道場探すぞ!!

117 :マスク・ザ・レッド:04/03/28 01:35 ID:SklPHeYx
>112さんへ
宇城先生....最近有名な先生ですよね?
先日、宇城先生の型の本を購入しました(^^)v
仕事が忙しくてまだほとんど読んでいませんが(^^;)
さて。
>ウシロ先生は今の型をいくらやってもだめといってますが・・・。
 112さんに非常に厳しい言い方をしてしまうかも知れませんが。
自分は、宇城先生の技術を全く知りませんが....(^^;)
宇城先生の発言の真意はともかくとして、112さんの空手に関する姿勢が少し気になります。
「有名な○○先生が、『××の技術はダメだ』と言っている。ならば、××の技術はダメなんだろう」
と、いきなり信じてしまうのですか??
信じないまでも、その発言が気になりますか??
そうであるなら、112さんが今まで学んできた空手の流派・技術を否定することになりませんか?
(否定すること自体、別に罪ではありませんが....)
少なくとも自分は、自分と別の流派の先生が例えば、「俺の教えている△△こそが本物の空手。他の流派の技術は偽物」とかいう発言をしたとしても笑って無視しますが。
(宇城先生の発言は、別の意義で発言されたのではないかとも思えますが。)


118 :マスク・ザ・レッド:04/03/28 01:38 ID:SklPHeYx
>114さんへ
>心道流では普及型はダメだ、みたいな事を言ってた気がする。
 ここでいっている普及型というのは、松林流の長嶺先生の普及型1と宮城先生の普及型2のことでしょうか?あるいは、一般に普及された型、という意味でしょうか??

>あと平安初段〜五段の型の術理はサンチン、ナイハンチ、パッサイ、クーサンクー、セーサンの5つの型に内包されている、とも書いてあった。
 平安の型は首里手であり、少なくとも上記の内、三戦と那覇手セーサンの技術とは無関係です。(心道流の型のうち、三戦とセーサンは那覇手)
 さて、残るはナイハンチ、パッサイ、クーサンクーとなります。
が、たとえが平安三段の「肘受け」は五十四歩orチントウの型の技法であり、上記3型の技法ではありません。
 平安四段の手刀打ちからの右前蹴り、飛び込んで裏拳打ち....という技術もクーサンクー(大)の技法であり、心道流のクーサンクー(こちらは小)の技法ではありません。
>とも書いてあった。
 といって信用するのは多少危険かと(^^;)
(ただし、これは「技術」の話であり「術理」としては、上記3型は平安の型の術理を内包している....ともいえなくはありません。
が、それを言ったら、例えば、「クーサンクーの型は首里手のすべの技術を内包している」とも言えるわけですが....)


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 06:18 ID:BzL5fixW
質問をしたものです。
神楽さん
>すごい技量の方だと思います。
先生の言っておられるのは既存の型の否定と言うよりは
漫然と型をやっても真伝にはたどり着けない、
古伝の型にはまだそこに至る口伝が残っている。
ってことじゃないでしょうか?
今一般に伝わっている型の解釈は
中国拳法でいう明打の様なものに思えます。
しかし、それとて意味が無い訳ではなく
体の運用を覚えるには良い事が多い。
でもその上に行くには暗打、つまり真伝が必要になってきます。
それは知って見ると意外と近くにあるもので
しかし漫然と型をやっていても気がつかないのでしょう。
だから私は型の考察が楽しくてここに顔を出しているのです。

ご意見ありがとうございます。考察というのは用法のことですか。
俺はただ数をこなして箱庭の世界の型をやるだけでは気付くことはできない
と思ってます。型のことなんて語り合う相手なんて簡単に見つからないから、
こうやって考察すると楽しいですね。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 06:20 ID:BzL5fixW


>アンカーさん
>型に取組むのであれば、「本来の空手は・・・」「元々空手には・・・」
「沖縄では・・・」等の話は避けて通れないのでしょうが、
私は避けて通りたい!
なぜかと言えば、それを気にしていたら前に進めないから。

競技としてであっても型を稽古して汗を流している人は素晴らしく、
知識だけで汗を流していない人は、その対極にあると思います。

ご意見ありがとうございます。避けて通れないのを敢えて避けたいと言い切った
のは素晴らしいと思います。しかし、それは我になってしまいませんか。
謙虚に学ぼうという姿勢があまり感じられません。自分の理解できることだけ
知っておくということですか。発祥は沖縄なのだから、多くの方々が敢えて
訪れて習いに行く沖縄古伝というものに興味さえも持たないのでしょうか。
持ったとしても学ぼうとはしないのでしょうか。
おれも競技の人間ですから仰ってることもよくわかります。
貴方みたいな競技人をよくみかけますし、逆に先人の知恵を学ぼうとする
某巨大流派の組手競技のトップの選手もよく知ってます。



121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 06:21 ID:BzL5fixW
>マスク・ザ・レッドさん

> 112さんに非常に厳しい言い方をしてしまうかも知れませんが。
自分は、宇城先生の技術を全く知りませんが....(^^;)
宇城先生の発言の真意はともかくとして、112さんの空手に関する姿勢が少し気になります。
「有名な○○先生が、『××の技術はダメだ』と言っている。ならば、××の技術はダメなんだろう」
と、いきなり信じてしまうのですか??
信じないまでも、その発言が気になりますか??

ご意見ありがとうございます。厳しい言い方とは思えませんでした。はっきり
といってくださってありがとうございます。
発言が気にならないというのは、研究する気が無いということでしょうか。
少なくとも実力者達が認めているウシロさんの発言を気にしないのなら、
大して熱意を持ってるとは思えません。理解できる範囲だけ理解したいということにしか
みえません。型の用法にしてもそうではないかと。誰が見ても分かる使い方や意味なんて
さほど意味が無いのでは。俺はウシロさん信者でも何でもありませんが、少なくとも
何か得るものはあるかと気にはしています。あの人もホンモノの古伝かどうか
疑問が残る話をいくつか聞いてますし、我こそは古伝なりみたいなところは
正直、疑問があります。

なんか煽りっぽくなってしまってごめんなさい。でも、見てて気になったことだし、
ウシロさんの話や、実際の沖縄の空手の話を避けて話を進めてるとしか見えなかった
ので聞いてみました。
皆さんの話の邪魔をしてごめんなさい。




122 :アンカー:04/03/28 10:46 ID:2V3QRfh7
>120BzL5fixWさん
>それは我になってしまいませんか。>謙虚に学ぼうという姿勢があまり感じられません。
>沖縄古伝というものに興味さえも持たないのでしょうか
私は第一部からコテハンで書き込んでいますが、私の書き込みをすべて読まれてその様に
感じられたのであればこれから改めましょう。

>おれも競技の人間ですから仰ってることもよくわかります。
>貴方みたいな競技人をよくみかけますし
貴方は競技人でしたか、判りませんでした。。私のことはなぜ競技人だと???
私は型試合には出たことがありません。組手は、よく試合には出ていますが。

私が避けて通りたいと言ったのは、議論に終始することです。
その手の話になると、知識だけの人がよく出てきますので。以下その意味での発言です。
>>競技としてであっても型を稽古して汗を流している人は素晴らしく、
>>知識だけで汗を流していない人は、その対極にあると思います。
うだうだ言わずに稽古しろ、と言いたかったのです。
昔の空手は前蹴りしかなかったとか言っていると、横蹴りのある型は稽古
出来ないし、組手で回し蹴りも出来ない。最悪そんなバカなことになる

極真の型に触れた時、誰も乗ってこなかったので、書きませんでしたが
以前沖縄の古伝を研究されている会派にお邪魔したことが有りますが
その時の分解と極真の分解が同じ所が有り、面白く思ったことがあります。

宇城先生の技に興味が有るのなら、合気系を尋ねて見ればどうでしょう。
現実に合気ニュース、合気エキスポなどに出ておられますし、
実際にガンガンやっつけているというより、合気系の方が興味を持ちそうなことを
されているようですので。こんなことを書きましたが決して私は、宇城先生を批判する
ものでは有りません。





123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 11:34 ID:yV0X8F8U
アンカー必死だなw

124 :マスク・ザ・レッド:04/03/28 16:28 ID:e+atxkg2
>121さんへ
>少なくとも実力者達が認めているウシロさんの発言を気にしないのなら、
大して熱意を持ってるとは思えません。
 うう〜ん。
まぁ、そういう考え方もアリかも知れませんが。
 例えば、一流のギタリストを目指している人が数人いたとしますね?
そこへ、「今、巷で『天才』と言われている某バイオリニストの演奏を聴きましたか?どういう感想をお持ちですか?」
という質問を受けたとき、
あるギタリストは、後学のためと、そのバイオリニストの演奏を聴きにいくかも知れません。
またあるギタリストは、そんなものは無視して自分のギターの技術を磨くことに専念するかも知れません。
この二人のギタリストの、どちらの行動が正しいとお思いですか?
 無論、正解などなく、どちらの行動も正しいのだと自分は考えます。

 話はかわって。
自分は、「本場、沖縄の空手を知りたい」
と思い、渡沖すること8回くらいですが。
競技というものに興味を示さず、黙々と日々の鍛錬に励む沖縄空手を素晴らしいものだと考えています。
が。
松濤館流、糸東流、和道流を始めとする、日本本土へ渡ってきてから発展した空手流派が、沖縄空手と比べて劣るものだとは思いません。
これらは、沖縄空手を母体として生まれた新たな空手であって、それぞれに素晴らしいものです。
 また、海外にも、日本や沖縄から渡った空手家によって創始された流派があります。中には、とても空手とはいえないスポーツに堕してしまったものもあるようですが、素晴らしい流派もあるようです。
これもまた新たな空手です。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 18:01 ID:yV0X8F8U
>この二人のギタリストの、どちらの行動が正しいとお思いですか?
>無論、正解などなく、どちらの行動も正しいのだと自分は考えます。

正しいか間違ってるかに論点が変わってる。正しいかどうかではなく
熱意があるかどうかってことだろ? そんなん、後学のタメに聴きに
行くヤツは最低限の熱意はあるわな。「それを聴いた上で」参考にするも
よし、無視するもよし、選ぶのが常識なんだからさ。

でも「ハナっから聴きもしない」で「無視する」って態度は熱意ないと
取られてもおかしくないんじゃない? その行為自体は別に間違っては
ないよ。個人の勝手だからさ。ただ熱意があるかどーか観点で見るとねえ…。

126 :マスク・ザ・レッド:04/03/28 21:28 ID:mPyPqFpB
>125さんへ
(水掛け論になりそうなのでこの話題は自分はこれで最後にします。)
 自分は、「ある特定個人の先生に興味があって、その先生の書籍に目を通す・通さないが熱意のバロメータである」かのような考え方は正しくないと思います。
 ギタリストの熱意の有無は、ギターの練習に掛ける熱意であってそれ以外ではないと考えます。著名なバイオリニストの曲を聴きにいくかは、些末の問題です。
 空手にかける熱意は、どれほど稽古したかであるかにかかっています。さらには、自流・他流を研究することにも非常に意味があると自分は考えています。

 「平安の型」をいちおうの話題の中心としつつ、「型そのもの」、「空手道そのもの」を研究しよう、という「熱意」のある方々が、この「平安の型を語りませんか」のスレッドを支えています。皆、熱意のある方々です。
  ....これを、回答にしたいと思います。
 前のスレッドと今回のスレッドを読んでいただければ、皆さんがどれほど実際に熱心に稽古されているか、又、空手を研究されているか解るはずです。
 是非、前のスレッドからお読みください。

127 :マスク・ザ・レッド:04/03/28 21:29 ID:mPyPqFpB
 非常に私事ですが(^^;;;)
 この4月から転勤します。
前職場と比べて楽になるのやら辛くなるのやら(^^;)
ただ、3月までの職場は非常に土日の潰れやすい職場でしたが、今度の職場は土日が潰れることは少なくなりそうです。
と、いうわけで。
「平安の型を語りませんか?」のメンバーでオフ会も開催できるかと考えています(^^)

 未だ日時も場所も決めてはいませんが。
・5月〜7月ごろ
・日曜日or祝日
・東京のどこかの体育館やスポーツセンターの柔道場を借りて
・午後1時から〜4時とかで3時間くらいで
「平安の型を語りませんか?」のオフ会を開催☆
したいと、考えています(^^)
(自分は群馬人ですが、東京だと交通の便の関係で、比較的遠くの人でも集まりやすいと考えられるので)

 内容としては、
1:とりあえず準備運動やストレッチを各自行い。
2:(集まった人数にもよりますが)各自、最低1つ平安の型と、それ以外でも演武したい型があればそれを演武し、
3:その演武した人の解釈による分解を披露
(2・3を全員がこなしたあと)
4:余裕があれば、その他に披露したいものがあれば披露(例えば武器術)、さらに、組手に興味がある人は組手もOK
....とかで、3時間くらい、を、考えています。
で、そのあと会場を移し
5:交流会(飲み会(笑))
....というような感じで(^^)

 関東から遠い人は参加が難しいとは思いますが、集まれるメンバーで是非、お互いに空手の研究を深められれば、と、考えています。
今後、その計画の書き込みもしますので、皆さん、よろしくお願いしますm(__)m

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 21:43 ID:rp6ys7nu
>>125
自分なりに技術を追求しようとするのは十分熱意があると思うけど?
>>124は正誤を言っているわけではなく、どちらの行動であっても
熱意が無いわけではないってことでしょう?
参考にしようとする人は興味がある人でしょう。熱意も多分あるんでしょう。
が、一方で、ある程度自分自身なりの答えを模索・発見・構築している人が、
それを大切にして、いわゆるカリスマを言うことを脇に置いておく事は、
そんなに熱意を疑われなければならないことだろうか?
個人的には結構わかる気がする話なんだが。

他者の技術を参考にしようとするのは熱意があるんだろうけど、
それをしない=熱意無しってのは、思い込みか信仰問題じゃないの?

129 :アンカー:04/03/28 22:59 ID:2V3QRfh7

>マスク・ザ・レッド さん
オフ会いいですね。でも私は西日本ですので、今回は結果報告を楽しみにしております。

BUDOーRAで中拳の蘇先生が平安の研究として考察を紹介されておられますが
どなたか見られた方居られましたら、どのようなものだったか
教えていただければありがたいのですが。よろしくお願いいたします。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 23:23 ID:BzL5fixW
質問させてもらったやつです。早速の返事嬉しいです。
アンカーさんありがとうございます。

>私は型試合には出たことがありません。組手は、よく試合には出ていますが。
あの、おれは組手のトップの選手の話もしてますよね。試合は競技じゃないの
ですか。試合として競えば競技でしょう。だったら競技人でしょ。
そういわれるのがイヤなのですか。失礼しました。

>うだうだ言わずに稽古しろ、と言いたかったのです。
昔の空手は前蹴りしかなかったとか言っていると、横蹴りのある型は稽古
出来ないし、組手で回し蹴りも出来ない。最悪そんなバカなことになる

マスク・ザ・レッドさんたちがそんな話してます。言ってやってください。
空手やってる人間で前蹴りしかなかったから前蹴りしかやってはだめってやつ
いるんですか。見たこと無いな。少なくとも真面目にやってるやつでは。
真面目にやってないやつはそんなこともいえないはずですけど。



131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 23:24 ID:BzL5fixW
質問したやつです。続きです。

>極真の型に触れた時、誰も乗ってこなかったので、書きませんでしたが
以前沖縄の古伝を研究されている会派にお邪魔したことが有りますが
その時の分解と極真の分解が同じ所が有り、面白く思ったことがあります。

極真も支部長単位では色んな研究してます。皆さん空手に限らず色々生徒に
教える内容を充実させるために頑張っています。面白かったで終わりなのですね。
それで謙虚さをあるかのように言うのはちょっとアレですね。
支部長さんたちの姿勢を見習ったほうがいいです。沢山の生徒がいるのに
頭下げて習いに行ってる支部長さん、先生方はおれからすれば本当に凄いです。

>宇城先生の技に興味が有るのなら、合気系を尋ねて見ればどうでしょう。
現実に合気ニュース、合気エキスポなどに出ておられますし、
実際にガンガンやっつけているというより、合気系の方が興味を持ちそうなことを
されているようですので。こんなことを書きましたが決して私は、宇城先生を批判する
ものでは有りません。

おれが合気系の技だけ興味があると、ガンガンやってないと感じたんですね。そんな話したかな。
今流行の脱力系もあまり興味ないし、ウシロさんのうわさを聞いて興味を持ってるのは
突きの威力と間合いの取り方です。もう一度言うけど信者でもなんでもないんですが。
貴方からすれば、ウシロさんはそういうことにだけ凄い人なんだろうかね。
もう少し情報を集めてから何か言うといいですよ。そうすれば、今回のお返事のように
アラだらけな事はなくなりますよ。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 23:42 ID:BzL5fixW
質問をしたやつです。ありがとうございます。
マスク・ザ・レッドさん
>まぁ、そういう考え方もアリかも知れませんが。
 例えば、一流のギタリストを目指している人が数人いたとしますね?
そこへ、「今、巷で『天才』と言われている某バイオリニストの演奏を聴きましたか?どういう感想をお持ちですか?」
という質問を受けたとき、
あるギタリストは、後学のためと、そのバイオリニストの演奏を聴きにいくかも知れません。
またあるギタリストは、そんなものは無視して自分のギターの技術を磨くことに専念するかも知れません。
この二人のギタリストの、どちらの行動が正しいとお思いですか?
 無論、正解などなく、どちらの行動も正しいのだと自分は考えます。

なんか誰かが意見言ってますが、同じ印象を受けました。話しすり替えてませんか。
熱意があるかどうかの話ですが、返事をもらった気がしていません。

>自分は、「本場、沖縄の空手を知りたい」
と思い、渡沖すること8回くらいですが。

素晴らしいです。しかし疑問に思うのがそこまでしてると言う割には
堂々と型の新しい使い方を話していますよね。なかなか不思議なことです。

貴方の知識と経験の深さは尊敬に値します。いつも勉強させてもらってます。
しかし、馴れ合いの話には乗り気だがそうでないと打ち切りにするところは
ちょっとまだ腹が据わってないとも見えます。はっきり言えば逃げてると。
おれはこういう書き込み方は好きじゃないのですが、敢えて書いてみました。
反応の出方は様々だろうと予想してましたし、このおれの言い方は無視されるか
敵視されるかどちらかだろうと思ってます。
でもネットで書き込んでるんだからこの程度で逃げるのもどうかと思いませんか。
敵視するのもどうかと思いませんか。なにか知ってるから言うんだと思いませんか。
そういう何か聞いてくる返事も期待してました。こなかったですが。
これからこういう人間が来ても相手してやってください。
空手やってる人間の強さを見せてくれると嬉しいです。
曹操に去ります。お邪魔しました。

133 :神楽 陣:04/03/29 05:03 ID:a841DIPs
>122で質問をした方へ
考察について
用法もそうですけれど私の場合は
型の身体運用と力の伝達法の方に意味があるように思ってます。
用法というのはそういったイメージで体を使うという意味であり
方法論になると思います。
そういう風に捉えるとその人それぞれの段階で
型の解釈は変わってくるでしょう。
今私の中で平安の型というものは宝の山です。

>マスク・ザ・レッド様
オフ会ですか! 行きたいですね!
でも私、土日が稼ぎ時の仕事何ですよ(泣)。
せっかく東京に住んでるのに・・・。

134 :ROMer:04/03/29 09:55 ID:ECV711RT
平安も何もできないけど、見学だけがOKになったら
参加させてください。そりゃだめ、ずーずーしいぞ
ってならあきらめます。

135 :125:04/03/29 12:48 ID:lJxXXfP9
>>132
>マスク・ザ・レッドさん
>貴方の知識と経験の深さは尊敬に値します。

同感だな。俺もマスク・ザ・レッドさんとはこのスレや他のスレで
何度か情報交換や有益な議論をしたことあるよ。

>このおれの言い方は無視されるか敵視されるかどちらかだろうと思ってます。

言い方ひとつなんだよね、ホント。言ってる内容に意味があっても、言い方ひとつで
「こいつは荒らしだから」「こいつは煽りだから」って感情が働いてしまい(マスク
・ザ・レッドさんに限らず)、「排除」を前提とした考えや行動に移ってしまう。
俺も過去スレにちゃんと参加してるし、分解まがいの意見も出してる。
だけど書き方ひとつで「過去のスレッドも読んでください」と言われる始末。
つまり偏見がはいってるんだよな。「どうせこいつはスレもよく読んでない
面白半分の荒らしだろう」って先入観が働いてるから、そんな言葉が平気で出る。

136 :125:04/03/29 12:53 ID:lJxXXfP9
>でもネットで書き込んでるんだからこの程度で逃げるのも
>どうかと思いませんか。敵視するのもどうかと思いませんか。

別に逃げてはないと思う。マスク・ザ・レッドさんは他のコテに
比べれば、カッとなって失礼な口調で言い返しもしないし、ちゃんと
冷静に意見を返してくれてる方だよ。そこは素直に凄いと思うし尊敬できる。

ただ、逃げてるというよりかは、相手にしたくないんだと思う。揉め事とかは
避けるタイプなんじゃないかな。事なかれ主義とでも言おうか。誰だって場が
荒れるようなことは避けたいと思うよ。ただ、普段仲がよい人達でも、時には
意見が違うことだってある。それをハッキリ言って議論を展開させれば、より
よい結果になるかもしれない。でも、できることならそれはやりたくないよな。
できるなら、平和に有益に議論が展開されるにこしたことはないもん。

137 :糸東系指導員:04/03/29 13:36 ID:e8U4WDF/
>>111
へいあんきょう様
>首里手、横構えからの前手攻撃、那覇手正対しての逆突き
>何ていう考えはどうでしょうか?

それは言えてますね。
ただ、那覇手も入り身でかわす技は多いとは思いますが。
まあ、わかってておっしゃっているのでしょうが、例えば、セイエンチンで最初の斜めに四股立ちになりますが、あれは正対しているときに、相手に両手を掴まれたのを斜めに入り身で入りはずしているのだと思うのです。
正対して四股立ちは、あまりにも無防備過ぎて間抜けですものね(笑)。

>>127
マスク・ザ・レッド様

おお、とうとうオフ会ですかー!
ぜひとも参加させていただきます!って、まあ都合が合えばですが・・・。
具体的な日時が決定したらお知らせください。

138 :糸東系指導員:04/03/29 14:15 ID:e8U4WDF/
>>112
宇城先生の形の解釈のみに観点を置いて、恐れ多くも僕の意見を言わせていただくと、ある部分ではとても実戦的で参考になるのですが、そうではない部分もいくつかあると感じました。
とはいっても、彼の著作を全部読んだわけではなく、しかも何度か本屋で立ち読みしただけでの意見ですが。
もちろん、宇城先生も全部は公にしてないのでしょうが。
現在行われている形に対する批判は、とてもよくわかります。
競技化されてしまった形は、本来の形の内包している情報を歪めたり、無意味にしてしまったりしていることは事実なようです。
そこで、僕たちはこのスレを使って情報を交換し合っているわけです。
ただ、そういった競技化も決して悪いということではなく、時代に合った価値観の移り変わりのひとつなのではないでしょうか?
その辺の話は、過去スレに詳しいと思います。まあ、もちろんお読みになっていると思いますが・・・。
ここで行われている討論の内容は、現在の形とか昔の形だとかのカテゴリー分けをしているわけではなく、形に関しての全てが研究の対象だと思ってください。

139 :平八 ◆k8xCz8/8h. :04/03/29 22:00 ID:OBOYueHq
>>109 マスク・ザ・レッドさん
>技術というのは、案外ぐるっと回ってもとの場所に戻るのでは?
なにか考えさせられました。
禁じ手なしの殺し合いなら、古流に戻るのかもしれませんね。
派手なハイキックも金的狙うならスキだらけですし・・・
初心に戻って型を練る気持ちになるました。ありがとうございます。

年度末で仕事が忙しく、しばらく見ないうちに随分と議論がなされてますね。
マスク・ザ・レッドさんや他のコテハンの方たちの気持ちが分かっていない人
の質問者の書き込みは読んでいて不愉快になりました。
私なら完全に喧嘩になっていたでしょう。(^^;
大人の対応をされているのは、さすがと思いました。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 22:49 ID:qdxh9keD
皆さん。
はじめまして。
ROMってるヤツですが、オフ会するなら参加したいです。
藤本貞治先生から習った金城系のピンアンの二段と五段ができます。
二段は糸東系の数え方の二段です。
これは金城先生の本にあるようですが、左右対称なのが特徴です。
前屈下段払い、猫足拳鎚落とし、進んで基立ち追い突きを左右にやります。
終わり方にも特徴があるんですよ。
参考になるようなら見てもらいたいです。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 23:36 ID:TlJPfGmY
>マスク・ザ・レッドさんや他のコテハンの方たちの気持ちが分かっていない人
>の質問者の書き込みは読んでいて不愉快になりました。

気持ちが分かってない?
どういった根拠でそう断言してるのか是非、解説してくださいよ。

142 :平八 ◆k8xCz8/8h. :04/03/29 23:59 ID:OBOYueHq
>この二人のギタリストの、どちらの行動が正しいとお思いですか?
> 無論、正解などなく、どちらの行動も正しいのだと自分は考えます。
というマスク・ザ・レッドさんに対し・・・

>なんか誰かが意見言ってますが、同じ印象を受けました。話しすり替えてませんか。
>熱意があるかどうかの話ですが、返事をもらった気がしていません。
>腹が据わってないとも見えます。はっきり言えば逃げてると
貴方はこういう返答をしました。

後は自分でお考えになってください。

ちなみにこういう不毛な議論はしたくありません。
あとは型についての話をしましょう。そういうスレなのですから。

143 :カシマ:04/03/30 00:05 ID:6jlsrGPg
―☆・☆・☆・☆
天|\||/・
の| -〇- ―☆
磐|ノノ・_・) <マターリと逝きましょうね。
戸|ノ Y⊃ ―☆
―′/||\・
・☆・☆・☆・☆

144 :125:04/03/30 00:18 ID:JOwLmR7l
>>142
>貴方はこういう返答をしました。

してませんけど。

>後は自分でお考えになってください。

横から口突っ込むんで「人の気持ちが分かってない!」だの「俺なら喧嘩してる!」
だのさんざん吠えといて、結局このざまか。学生時代居たなあ、口だけ番長ってのが。

>ちなみにこういう不毛な議論はしたくありません。

自分から粉かけといて何言ってんの? ずいぶん調子の良い言い訳ですね。

>あとは型についての話をしましょう。そういうスレなのですから。

俺は喧嘩強いんだぜ!でも、ここは学校だから、教室で殴り合いは勘弁してよ…。
って言ってる口だけの調子のいい野郎を思い出したよ。あまりに似てるからさ。


145 :125:04/03/30 00:22 ID:JOwLmR7l
結論。

平八は議論の内容を良くも読まないのに、自分の気性の荒さを誇示したいがため
またこのスレのコテハン立ちに自分は味方だとアピールしたいため、調子にのって
口挟むから「不毛な議論あしたくありません」なんて逃げ口上でしか、やりとりを
終わらせられないんだよ。

そもそも自分から不毛な発言したんだから、最後まで責任もてや。
マスク・ザ・レッドさんの方がまだマシだよ。平八と違ってやる気あるからさ。

146 :125:04/03/30 00:28 ID:JOwLmR7l
>>143(カシマ)

そうだな。下手に横から口はさんでイイ子ぶるより、そうやってAA使って
場を和ませる方がよっぽど有益だよな。>>130さんはもうここには来ないよう
だし、俺が居たらまた反論は出来ないけど文句ばっか言うやつ(例えば平八)
みたいなのが出てきてスレが荒れるので、おいとましますよ。スイマセンでした。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 00:43 ID:cj6i+PrS
>>125
まあまあ、おちつけ!!!


148 :平八 ◆k8xCz8/8h. :04/03/30 00:44 ID:ZRAuP27O
平安四段の最初の左右の受けというのも、分からなかったけれど
中国拳法の本にそのままの形が載っていて、感心したことがあります。(やはり空手の源流は中国?)
それと横鉄槌からの肘打ち、相手を掴んでの膝蹴り・・・
平安初段〜五段のうち、ひょっとして四段が一番実用的なのでは、と思います。

149 :125:04/03/30 00:49 ID:JOwLmR7l
>>147

落ち着いてるよ。せっか>>130さんが馴れ合い以外の議論による模索方法を提示
して認識を促してるってのに。平八がそれを台無しにするような書き込みをした
から、うんざりして書き込んだだけ。ちゃんと議論の流れを読めば「気持ちを考
えてるかどうか」なんて分かるだろうし、そもそもそんな事とはもっと別の根元
的な事について語りあい出したって時に、自己保身によるチャチャ入れやがって…。

150 :125:04/03/30 00:52 ID:JOwLmR7l
ほらな! >>148でまったく無視した書き込みしてるだろ(笑)

学校の帰り道、背中蹴られても、うつむいて黙って歩いてるヤツそっくりだよ。
べつにそれが悪いって言ってる訳じゃないよ?武道家たるもの、忍耐は大事。

でもさ〜。日頃「俺は喧嘩強いんだぜ!」とか言っといて、いざ本番でうつむくなんてねえ。

151 :125:04/03/30 00:54 ID:JOwLmR7l
>>150
間違い。「喧嘩強いんだぜ!」じゃなくて「喧嘩ッ早いんだぜ!」だった。
まあ、どっちでもいいか。いざって時に、どうせ口だけだったんだし。

152 :125:04/03/30 01:10 ID:JOwLmR7l
>>平八

これに懲りたらもう2度と、よく考えもしないで
皆の意見に便乗して仲間意識を高めようなんて小賢しいレスはするな。
そんなレスしてねえってんなら、次からは責任もって議論展開しろ。
それじゃ今度こそ消えるよ。じゃあな。


153 :平八 ◆k8xCz8/8h. :04/03/30 01:15 ID:ZRAuP27O
わかりました。この良スレは荒らしたくありません。
もっと型の話をマスク・ザ・レッドさんと話したかったのですが
ここを去ります。ありがとうございました。

154 :葦古手:04/03/30 02:16 ID:sm6dKzM7
横槍です。少し気になったもので。

マスク・ザ・レッドさんは、要するに、技術の高めかたは人それぞれで
自分の師匠を信じてひたすらそのやり方で稽古する人もいれば、様々な
技術を見聞きしたりして、そういった中で自分の技術を高める人もいる。
熱意うんぬんではなく、やり方の違いなだけ。

と言っているような気がします。
(違っていたらすみません。)


155 :葦古手:04/03/30 02:20 ID:sm6dKzM7
で、私自信の意見としては、ウシロ師範の目から見れば意味はないのかも
しれないな、と。
ただし沖縄古流の中にも色々ありますから、一概には言えないと思います。
確かに、古流のものと比べると体育的な意味が強いのかなぁ、という気も
しますが(私見です)。

ちなみに私のやっている古流は、ウシロ師範のやり方とは異なります。

156 :糸東系指導員:04/03/30 21:04 ID:2ysi8CHQ
>>140
ぜひとも参加して欲しいです。
実に興味があります。皆で形を研究して、また腹蔵なくお互いの意見を出し合って有意義な時間を過ごしたいものです。
ただ、僕としてはオフ会は自分の研究に役立てたいと考えていますので、妙な馴れ合いで変に誉め合ったりするのは良くないと思ってます。
礼を尊びながらも、突っ込むところは突っ込まないと、ただの飲み会と一緒になってしまいますからね。
まあ、まったりと語らいながらも、相手を敬いながら質問したり問題点を指摘したりすればいいのではないかと思うのですが。
ああ、楽しみだなあ。

157 :マスク・ザ・レッド:04/03/30 23:37 ID:5IkZ0kD/
>アンカーさんへ
アンカーさんは関西なんですかぁ....
そうですね。オフ会を開催したら、詳細はレポートにして送れるようしにしますね(^^)
(お互いの了承が得られれば、デジカメ写真なども含めて(^^))
ところで、「BUDOーRA」って何ですか?
どこかで聞いたような名称ではあるんですが....

>132さんへ
ところで、オフ会は如何ですか??
112の質問にあった
>少なくとも今ある型の使い方のことをお話なさってるのですよね。
という、「型」が、本当に
>今の型をいくらやってもだめ
なのかどうか、1000の言葉で論議するより、1回の交流会の方が確実に理解できると思います(^^)
関東から近くにお住いでしたら、是非ご参加ください。

>神楽 陣さんへ
 土日お仕事なのですか(;_;)
ちなみに、祝祭日は如何ですか?
なんとなく難しいとは思いますが(^^;)


158 :マスク・ザ・レッド:04/03/30 23:38 ID:5IkZ0kD/
>ROMerさんへ
 別に見学だけでもOKですよ?(^^)
でも、できれば一緒に身体を動かした方が楽しいとは思いますが。

>糸東系指導員さんへ
 ぜひぜひ、一緒に楽しく交流しませう(^^)
よろしくお願いします(^^)/☆

>平八さんへ
ご声援ありがとうございます(^^)
ところで、オフ会は如何でしょうか?(^^)
もしお近くなら、ぜひ☆
 ....と、ここまで書いたのが昨日の夜。
なんか話が妙な方向に....
平八さん、ぜひ帰って来て下さい(;_;)
ぜひぜひ型の論議を続けましょう。
 すみません、本来なら自分がフォローしなければならない所でしたが、ここ数日残業で午前様に近い状態が続き、ここを読むのもツラい状況だったもので(T_T)
お願いです、ぜひ帰ってきてください。
それと、明らかな「煽り」と思われる発言にはやはり完全無視しかありません。
気にせず、論議を続けましょう。

>140さんへ
ぜひぜひ来て下さいm(__)m
実は、自分も平安二段は金城先生の指導されているタイプが本来ではないか....と、考えているひとりです。(要するに出だしが左右対称な平安二段)


159 :宇讃久斎@HAJIME ◆YNJHAJIMEY :04/03/30 23:40 ID:Xf+LB6Z3
>157
>ところで、「BUDOーRA」って何ですか?
>どこかで聞いたような名称ではあるんですが....

http://www.nifty.com/budo-ra/

160 :マスク・ザ・レッド:04/03/30 23:51 ID:5IkZ0kD/
>葦古手さんへ
154の発言で言われたとおりですm(__)m
代弁していただきありがとうございました。

>糸東系指導員さんへ
>妙な馴れ合いで変に誉め合ったりするのは良くないと思ってます。
そうですね。
お互いに疑問があればぶつけた方が良いですね。
いや、それ以前に、
「教えることは、教えられること」
であり、
自分が普段稽古している技でも、それを他人に説明しようとすると、その行為によってより自分の技の理解力が深まる....ということが良くあります。
その意味でも、非常にお互いにいい稽古にもなるのでは?
と、考えます(^^)

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 22:12 ID:eb/aE+jx
140です。
オフ会、お言葉に甘えて参加する気でいます。
よろしくお願いしますm(_ _)m

ちなみに私も糸東系指導員です(笑)。
あと、前スレで紹介されてたメルマガの作者です(^^;;;

師匠と二人、古流の研究をしつつも、
競技用に改変されたニーパイポや北谷屋良公相君を教える、
という矛盾と葛藤しています。

ま、この2形に限らず、指定形はもちろん、
ヘイアンその他も競技用に見栄えを良くする方向で教えてますし、
初段>五段>指定形>自由形ってな順で教えてしまっています。

ま、師匠には逆らえないので、、、(^^;;;

>糸東系指導員様
ニーパイポの分解は確かに難しいですね。
しかも振り向き上段輪受けから手綱引き(?)の部分は。。。わからないですね。
今度、機会があれば大出先生にでも聞いてみます。

ただ、競技用の改変が非常に多く、古流とは全然別の形らしいですね。
確か鷺足両掌掛け手の構えだけが古流と一緒って聞きました。
古流ニーパイポや東恩流のネーパイを見た事が無いので大した情報ではないです。

私なら、ヘイアン初段みたいな上げ受けと突きの同時かな?と考えます。
引き手も加えるとヘイアン四段みたいな膝当てとかどうでしょうか?



162 :ROMer:04/04/01 04:09 ID:0MQJW4Oc
>>158
>別に見学だけでもOKですよ?(^^)
ありがとうございます。
それならば、是非とも、参加させてください。

>でも、できれば一緒に身体を動かした方が楽しいとは思いますが。
披露するものがないというだけで、体を動かしていいなら、動かしたいです。(^^;)
実験台なんかでよければ、喜んでやらせてもらいます。

163 :マスク・ザ・レッド:04/04/02 12:52 ID:CWHUFdaI
>140さんへ
>師匠と二人、古流の研究をしつつも、
>競技用に改変されたニーパイポや北谷屋良公相君を教える、
>という矛盾と葛藤しています。
 たしかに、空手を教える関係で、極端に競技から離れた型の指導....というわけにはたしかに行きませんよね?
 自分としても、例えば「セーパイ」の型を指導するとき、20年くらい前の「指定型・セーパイ」と、明らかに改悪されている現在の「指定形・セーパイ」のどちらで指導すべきか考えてしまいます。
 自分が「旧指定型」のセーパイを教え、それを学んだ者が昇段審査や試合で減点対象となり得る、と考えてしまうとツライところです。
(ちなみに、自分が稽古しているのは沖縄剛柔流のセーパイですので、そもそも予選には使えませんが(^^;;;))

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 00:49 ID:MgCwr+wO
140です。
もしかしたら、3月28日に糸東系指導員様と会ってるかも知れない・・・。
第3コートの審判の内の一人が私の師匠です。
形競技の時にいたスキンヘッドの恐持ての方がうちの道場の父兄です。
私、その辺でうろうろしてました・・・。
あ、アメリカの子達の上地らしき形に夢中でしたw
あと、かなと君とか。係員の机にくっついて見てましたw

>マスク・ザ・レッド様
私は師匠の代からスポーツ空手なので、古流とか非常に興味あり!です。
稽古暦も10年ちょいでしかないので古い形とかわからないですし(^^;
沖縄剛柔流・・・拳志会とかならわかるんですけどね(^^;;
セーパイも近くに古川選手がいるから、それ見て覚えました(^^;;;
金城先生のピンアンを知っているのは、尚武会の門下だからです。


165 :マスク・ザ・レッド:04/04/03 08:28 ID:z6HE/Wyx
140さんへ
拳志会を知ってますか〜〜〜(^^)
琉球大学の近くの大きな空手道場ですよ(^^)
館長の外間先生は何冊も空手の本を発行していますし、最近、お弟子さんの佐久川先生が型の本を発行されましたね。

金城先生は、自分の尊敬している先生です。その平安の型を見られるのを楽しみにしてます(^^)
(ビデオでは見たことはありますけど(^^;))
オフ会のときには、「ダブル糸東系指導員」さんにお会いできるのを楽しみにしています(^^)
それはそうと、ハンドルネームを名乗っていただくとお呼びしやすいのですが....(^^;)

166 :スポーツ系指導員:04/04/03 10:46 ID:MgCwr+wO
140です。
そうですね。
スポーツ系指導員ってのはどうでしょう?

>バッサイの下段払い3回
親泊だと左拳で支えたまま右拳で下段払い>外受け>下段払い。
泊だと向きが横で下段払い>外受け>下段払いを両手で交互に。
左手は外受け>下段払い>外受けになる。

松村派だと添え手裏拳>右拳鎚>右手の上から左拳鎚。
石嶺だと下がって支え右拳鎚>
>右手の上から大きく回して左拳鎚>左手の上から大きく回して左拳鎚。

藤本先生(大出先生だったかな?)が言うには鍛錬の技で意味は無い。

私的には、裏拳か外受けと下段払いか中段突きを同時にやってるわざかなぁ、と。
払いつつ裏拳か、外に流しつつ中段突きや金的打ち。
ってところで、どうでしょう?


167 :惑人:04/04/03 15:21 ID:A3oErrmw
質問です。
岩井虎伯「本部朝其と琉球カラテ」という本で著者が首里手について
「歩法は順歩(歩み足)を基本として快活に運び、下半身の地面を踏み切る力を
螺旋状に上半身に伝え腰の回転力を利用し種々の技を繰り出し、突きの肩は伸びきらず
拳にスピードを乗せ脇腹を滑らせるように真っ直ぐ突き出し、腰の回転力の反作用を
利用し当たる瞬間に捩じり突きこむ」
とあるんですが、これはどういう動作でしょうか?
ボクシングみたいに腰の回転を使って突きを出すという意味でしょうか。
それとも、違う体の使い方のことを言っているのでしょうか。
私は首里手の突きは腰を回転させないで突くものと思ってやってきていました。
本部朝其先生の組手型の写真でも腰を回さずに逆突きしているようだし。
解る方、よろしければ教えていただけないでしょうか。お願いします

168 :マスク・ザ・レッド:04/04/03 22:57 ID:z6HE/Wyx
>惑人さんへ
>ボクシングみたいに腰の回転を使って突きを出すという意味でしょうか。
>それとも、違う体の使い方のことを言っているのでしょうか。
>私は首里手の突きは腰を回転させないで突くものと思ってやってきていました。
 さて?
岩井先生は、本土の空手家であり、船越先生その他の先生の影響もあり、本土の空手(特に首里手)は、腰の回転を非常に重視しているので、岩井先生の表現は普通ではないでしょうか??
 正直、「首里手は腰を回転させない」「空手に逆突はない」
というのは、最近話題の新垣先生が提唱した論理であり、むしろ本土の一般の空手界からすれば「異端」なのではないかと(^^;)
惑人さんは小林流か松林流の方ですか??
自分の感覚ですと、ボクシングのほうが本土の首里手ほど腰の回転は重視していない気がします。

169 :惑人:04/04/03 23:58 ID:A3oErrmw
>マスク・ザ・レッドさん
>正直、「首里手は腰を回転させない」「空手に逆突はない」
>というのは、最近話題の新垣先生が提唱した論理であり、むしろ本土の一般の空手界からすれば「異端」なのではないかと(^^;)
レスありがとうございます。
古流の技術に興味があり、新垣先生の本や大城先生の話なども読んでいます。
また最近流行の甲野先生などの例(流行りモノばっかで恥ずかしい…)もあり、
腰を回さないものだと思っていました。もっとも、それらの情報を得る前に、
追い突きで体重を乗せて威力を出す方法を自分なりに探って出た答えが
「腰を回して突きを出そうとすると、進めた足の着地と同時にうまく突くのは
難しい。足と一緒に拳を出す(腰と肩のラインが平行)とうまくいく」だったので、
自説と重なる説に飛びついてしまったようです。

本土では腰の回転が重視されていて、岩井先生は至極もっともなことを述べている
ということですね。
本部先生の写真は腰を回していないように見えたのですが、あれはもしや
写真用に動きを止めているから、回しきっていないだけなのでしょうか…
それか、私の目が節穴という可能性も(非常に高い)。

>惑人さんは小林流か松林流の方ですか??
いえ、以前糸東流をかじっていましたが、小中学の頃のみで大したレベルではありません。
今は個人的に(自己満足的に)独習しているのみです。
マスク・ザ・レッドさんやここのコテハンの方々とは比較にならない若輩モノです。
少林流・松林流では回さないということですか? 新垣・大城先生は松林流の出のようですし。

>自分の感覚ですと、ボクシングのほうが本土の首里手ほど腰の回転は重視していない気がします。
そうですね、例として書いてみましたが、ボクシングは足で回り、体全体を絞って出すように思います。
門外漢ですが。

170 :神楽 陣:04/04/04 04:34 ID:uW+YWpCL
>惑人様
はじめまして。神楽陣と申します。
前スレでも申し上げましたが私は門外漢です。
が、話題となっています突き方似たものを良く使うので
御興味あれば参考にして見てください。

左前から右前にスイッチする時に順突きします。
左足を踏み切った力を利用し腰を前に出して行きます。
腰が前に押し出されると上半身に力が伝達されるので、
それを指先まで伝える方法として
引き手の動きを利用し体にうねりを作り腰の力を乗せます。
腰を捻る意識はありませんが必然的に内部で捻れる感覚はあります。
外見は腰は回転して無い様に見えますが内部で回転している、
そんなかんじでしょうか?
うまくいくと思いの他威力があります。
参考になったでしょうか?
分かり難いかもしれませんが。

>マスク・ザ・レッド様
私、飲食店勤務なので祝日も厳しい(泣)。
可能なら絶対行きたいです!
望みは捨てて無いので期日が決まったら考えて見ます。


171 :マスク・ザ・レッド:04/04/04 10:39 ID:aVFA2G16
>惑人さんへ
>少林流・松林流
 ええと、少林流でなくて「小林流」です(^^;)
(むろん、発音は「ショウリンリュウ」)
沖縄で最大の首里手の流派です。知花朝信先生が開祖の流派です。
松林流(発音は同じくショウリンリュウ。ただし、小林流と紛らわしいのでマツバヤシリュウということもあります)は、長嶺将真先生が開祖の流派で、沖縄の首里手の双璧をなしています。
 で、上記の何れも、本土の首里手と比べるとあまり腰の回転を利用して突いている感じを受けません。むしろ、背中の筋肉を使った「振動を相手に伝える」ような感じ突いていると見受けます。
(あくまで見た目の印象ですが。)
 小林流は横の足幅が広く、足を進めるときに半月に進めます。一方、松林流は足幅が狭く、足は真っ直ぐに運ぶのが特徴です。
 また、首里手第3の団体としては、「少林寺流」が有名で、こちらは喜屋武朝徳先生が開祖の流派で、平安もナイファンチもない、異色の首里手です。
(剛柔流の三戦・首里手のナイファンチに相当する鍛錬型は首里手の「十三」によって行う)
 少林流という首里手の団体もあったかとは思いますが、書籍がないのでどのような内容なのかは自分は知らないので(^^;)

 全然関係ない話かもしれませんが、自分は移動基本のとき、
「追い突きは足で突け、逆突きは腰(と引手)で突け」と指導しています。
少なくとも追い突きでは、腰よりも足(の移動速度)の比重が大きいと考えます。

172 :惑人:04/04/05 02:05 ID:yGqX/gPc
>神楽陣さん
はじめまして。レスありがとうございます。
よろしくお願いします。
>引き手の動きを利用し体にうねりを作り腰の力を乗せます。
このうねりは縦方向(腰→胸→腕)ですか? それとも左半身→右半身ですか?
お話の感じですと左半身→右半身ということかと思います(違っていたらすみません)。
もしくは、足を進めると腰は回る、それをうねるように上半身に伝える、
最終的に腰と肩は平行に戻るが過程の途中で体の捻りを使っている、ということでしょうか?
外見では回転していないが、内部で捻れている…力が螺旋状に足から伝わってくるイメージですか?
(理解力不足です…すみません)

私は以前は上記3つ目の追い突きだったのですが、下手のためか前足が接地してからでないと威力を出せませんでした。
体全体の運動量を活かすにはどうすしたものかと思い、追い突きは「拳による体当たりだ!」という
結論にたどりついて、現在に至っています。なので、腰と肩は一枚板みたいな感じで動かしていました。
(さすがにそれでは気持ち悪いので、足の進みに合わせて突き手側の胸を閉じて拳をみぞおち前あたりに持ってくるようにしたら
一枚板感はなくなりました)。



173 :惑人:04/04/05 02:09 ID:yGqX/gPc
>マスク・ザ・レッドさん
>小林流
あ、うっかりしてました。小林流の方、すみませんm(__)m
>背中の筋肉を使った「振動を相手に伝える」ような感じ突いていると見受けます。
こちらは腰が進んだら、それが背骨(?)または背筋を伝って腕にいくという感じでしょうか。
見たことがないのでなかなか想像がつきません(もしくは滑稽な想像しかできない(^^;)。
たまに聞く「鞭身」という操作なのでしょうか。難しい…
>平安もナイファンチもない、異色の首里手
そんな流派があるのですか! 小林流と少林寺流、間違えそうですね(^^;
>「追い突きは足で突け、逆突きは腰(と引手)で突け」
私も追い突きは体の移動による力(運動量)を活かして突くものだと思っています。
逆突きについては、私も糸東流のときに「腰をよく回して突け」とよく言われました。
新垣・大城先生らの言うことを正しいと仮定するなら、逆突きという技(?)は
本土で生まれたのかもしれないと妄想したりします。
逆突きで腰を回すと、手の回転が遅くなるので、古流では使わなかったのではと。
あくまで妄想ですが…。
腰を回さないで威力を出せるのかと言われれば、私はできませんし…(一撃必倒にならない)。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 10:38 ID:EjcHcakd
>>173
>新垣・大城先生らの言うことを正しいと仮定するなら、逆突きという技(?)は
>本土で生まれたのかもしれないと妄想したりします。

ナイハンチの型が進行方向に対して敵が居ると仮想したならば、6挙動目の
鍵突きは逆突きに分類出来ると思いますし、また16挙動目の諸手突きも
「逆突き」と解釈できるのではないでしょうか?

また、戦前活躍された唐手家・本部朝基は著書の中で巻藁を突くとき「逆突き」で
突いてる写真が現存してますし、おそらく日本初の組手解説と目される12本の組手
の中にも、相手の攻撃や自分の攻撃の中などにもバリバリ「逆突き」が登場しています。

新垣先生には申し訳ありませんが、逆突きがなかったというのは些か乱暴な説だと思います。

175 :神楽 陣:04/04/05 12:45 ID:q6GU+Kcg
>惑人様
左から右と言う感じで良いと思います。
三番目の感じも並行している感じですね。
前足接地から威力を出すのは悪い事ではないとおもいます。
うねりを伝導してから前足接地時の急ブレーキで
今度は重心の重さを伝達する感じで極めを作れば良いと思います。

拳による体当りは概念として良いと思います。
拳を水月あたりに置くという体感に到達されているなら
肩から肘の所までの伝達は出来ていらっしゃるようにおもえます。
そこから先を注意深く探ると
力は人差指と親指の間を抜けて行きます。
それを各指の締めで拳へともっていけば
腕全体突き抜けるように力が通ります。
注意点、握り方はおそらく皆さん最初に習う拳の握り方になります。
段階が進むと出来ていると思った事が
実は別の意味を持つ事があるので武術は不思議です。
参考になりますか?
文章力無くてすいません。

>>174
逆突きが無いというのは
今日一般的な体幹部を捻る事を
根源とする突きが無いという事ではないでしょうか?
沖縄の古伝をさほど知っているわけではないですが
新垣先生の著書を読んでそう思いました。

176 :174:04/04/05 15:27 ID:EjcHcakd
>175
>今日一般的な体幹部を捻る事を
>根源とする突きが無いという事ではないでしょうか?

これは失礼。

1:逆突き=腰を回して突くことを指す
2:逆突き=左前屈立ちをした場合、右手で正面に突くことを指す

こうして見た場合、惑人さんや新垣先生は1の事を総じて「逆突き」と呼称
していたようですね。申し訳ありませんでした。解釈にギャップがありました。

私はつい、昔の唐手には2のような突き方が無い、などという事を言ってるのかと思いました。

177 :惑人:04/04/06 00:43 ID:uwWkKbtr
>神楽陣さん
>うねりを伝導してから前足接地時の急ブレーキで
神楽陣さんは追い突きのとき、突きを相手に当てるのは
進めた足が接地する前でしょうか、それとも接地後でしょうか?
私は以前は接地後に>>172のように、貯めた腰の捻りを開放する(捻ったバネが戻るような)感じで突いていました。
神楽さんのおっしゃるように、前足を壁にして上半身が慣性でいく力を使って突く感じです。
が、今では相手に突きが当たるのは接地前もしくは接地と同時にと考えています。
もし接地後に当たったとしても、前足でブレーキをかけず、相手に体を預ける感じで突きます。
その方が自分の体の運動量全部を相手に与えられると思ったからです。「拳の体当たり」と
言ったのもそのイメージからです(この話を一番にすべきだったかも)。
で、突きが前足接地より前もしくは同時にしようとすると、腰の捻りを使う必要がないように感じてました。
神楽さんのおっしゃる左半身から右半身へのうねり、まだ体得には至らないようです(-_-;

>力は人差指と親指の間を抜けて行きます。
これはなんとなく解る感じです。腕の親指側の筋肉を伸ばす感じで、そのラインから
親指・人差し指に伸びが伝わる感じでしょうか(「感じ」ばっか)。
そして、以前は背腕が平らになるように(拳頭が当たるように)手首に力を入れていましたが、
今は伸筋を意識して、手首に力を入れるのは相手に当たって拳を握りこむ時のみです。

いろいろと教えていただき感謝しています。お相手してくださってるだけで、もう(ToT)

178 :惑人:04/04/06 00:50 ID:uwWkKbtr
>>174さん
神楽さんのおっしゃる通りの意味で私も使っていました。
>>176の1の意味です。誤解を招くような書き方ですみません。

179 :神楽 陣:04/04/06 03:40 ID:TvHeowOC
>惑人様
私の場合、前足接地は二段階になります。
ちょっと空手の接地法と違うのですが応用できるとは思います。
まず突き手と前足は同時に動き、
相手に突き手が接触と同時に前足踵が接地します。
この時突き手は逆拳のままです。
引き手を引き込みうねりの伝達と同時に拳を返し正拳へ。
前足完全接地、重心を沈めるようにブレーキをかけます。
同時に各部関節を一瞬固定、息を吐きます。

動体を突く訳ですから前足の接地は
拳の着弾と同時にポジションをとる為にも同時になります。
しかし重さの伝達はそれよりわずかに遅れてくるため
うねると共に前屈立ちに変化していくわけです。

相手に体を預ける様にする感じでブレーキをかけない
と書かれていましたが確かに運動量の伝達は良いと思います。
が、その半面で押す力へと変換されていませんでしょうか?
打撃の効果点が相手の体よりも
後方で設定されてしまっている可能性があります。
その位置を相手の体内に設定する為の
うねり、そしてブレーキなのです。

こんな感じでどうでしょうか?
私も自分の体の使い方が整理出来て楽しいです。
また御相手ください。

180 :マスク・ザ・レッド:04/04/06 12:50 ID:mAmfdobK
自分の場合、追い突きは着地と同時に突くように指導しています。
感覚的には、足が地面を捉える一瞬前が一番良い感じです。が、手が早すぎるとかえってパワーがロスしてしまいそうな気が....
結果、「同時」で指導しています。
無論、逆突きはしっかりと足が大地を捉えてから、引手と「腰の切れ」を重視して突くよう指導しています。

181 :惑人:04/04/06 15:56 ID:7hKb4Wrj
>神楽陣さん
相手に体を預けると書きましたが、気持ちとしては相手に拳が当たることで
自分の体が止まる感じです(新垣先生と同じつもり)。型では前足を同時について
止めないと体が流れてしまいますが。

ただ、おっしゃる通り、体を押す力になってしまっているのかもしれません。
衝撃力としてうまく働いているかは怪しいかもしれません。一応、相手の芯(?)に
当たった達した瞬間に腕が伸びきるようにし、その瞬間に腕や体、足を固め(剛体化)することで
衝撃力としているつもりでしたが…相手が試し打ちの相手が立木のときが多いので、区別がついていなかったかも(-_-;
「力」は相手に当たるまでは、いくら込めても無意味です。当たった瞬間にどれだけの衝撃・力積を
相手に伝達できるかが、「力」の使い所と考えています。ただ衝撃を生むには速度がさらに重要です。
神楽さんのおっしゃるうねりやブレーキはその衝撃を相手に与えるためのものと思えます。
地中に埋まってから爆発するミサイル(名前忘れましたが)を想像しました。
腰の回転というより、体全体のうねりを重要視するということですね。
それにより、相手の体内に的確に衝撃を与えると。
いろいろ勉強になります。

182 :惑人:04/04/06 15:57 ID:7hKb4Wrj
>>マスク・ザ・レッドさん
>感覚的には、足が地面を捉える一瞬前が一番良い感じです。が、手が早すぎるとかえってパワーがロスしてしまいそうな気が....
そうですね。私も同時が理想と思います。手が当たるときに、足腰や体の姿勢が整ってないと意味がないと思います
ただ、個人的には「足に体重を乗せる前にまず相手に乗せる」ために手が遅いよりは気持ち早めといった感じです。
神楽さんに指摘されたように「押す」になってしまうかも知れませんが(^^;

>無論、逆突きはしっかりと足が大地を捉えてから、引手と「腰の切れ」を重視して突くよう指導しています。
腰を回すという動作は両足が地に踏ん張れなければ、あまり意味がないですよね。
新垣先生の著書などを参考にして「腰を回さない後ろ手突き」をやってみたいと自分なりに試していますが、
私ではなかなか逆突き以上の威力は出せません。回転は速いけど手打ち…
「追い突きと原理は同じ」と言われても、 その追い突きでも研鑽の余地が広大に残ってそうですし。
なにしろ独習なので、妄想一直線になるのが心配(-_-;


183 :惑人:04/04/06 18:09 ID:7hKb4Wrj
ああ、>>184の文、余計な文字が多すぎ。
読みにくくてすみませんm(__)m

184 :惑人:04/04/06 18:12 ID:7hKb4Wrj
>>181の文でした。もうダメ。すみません。

185 :マスク・ザ・レッド:04/04/07 00:07 ID:h+POqNj9
>惑人さんへ
>なにしろ独習なので、妄想一直線になるのが心配(-_-;
 いえいえ。独習は非常に重要な稽古だと思います。
ま、社会人ですと、仕事のせいで稽古ができず、いきおい、自分一人での稽古を余儀なくされる事が多い....せいでもありますが(^^;)
 自分も空手を稽古して20数年になりますが、空手のように独習の可能な武道でなかったら、ここまで続けるのは正直難しかったのではないかと思います。

 それはそれとして、惑人さんは、現在どこの道場にも所属していないのですか??


186 :スポーツ系指導員:04/04/07 01:45 ID:TRlLVkmP
あのお。
平安と公相君(大)の関係なんですが、
始めの左右への手刀受けから切り返しの突き受けまでが四段。
振り向いて蹴って振り向いて進んで貫手までが初段。
後屈下段払い+誘い手から金的引っこ抜きまでは初段。
腰構えから横払い同時蹴りから猿臂は四段。
連続手刀は初段。
掌底突き上げから蹴り、踏み込んで裏拳打ちは四段。
下がって受け、連突きも四段?
膝肘叩き、回って伏せ。後ろ向いて起きる、までがわからん。
猫足外受け、逆突き、追い突きは五段。
貫手して、後ろ回りして横払いは三段。
腕回して拳鎚。そこから猿臂は二段。
振り向いて拳鎚と誘い手、下段掬い受け+下段突き、上段交差受けは五段。
救い上げも五段?
かなぁ、と考えてます。

オフ会はいつだろう・・・?

187 :惑人:04/04/07 02:25 ID:TYlaMiTo
>>マスク・ザ・レッドさん
>それはそれとして、惑人さんは、現在どこの道場にも所属していないのですか??
はい、どこにも属していません。
「空手は本来どういったものだったのか」を知りたくて、小中学のとき習っていた糸東流での教えや
書籍、ここのスレのような空手を探求している方々の集まる場での情報を参考にしながら自己満足レベルでやっています。
ゆくゆくはどこかの道場で教えを請うことも考えていますが、私としては流派ごとの差異を超えて存在する
空手(特に首里手)の根本的な部分を知りたいと思っていますので、現状がやりやすいという感もあります。
変に自説を持ってしまうと、道場で教えを請うときに素直になれないという大問題が発生するかもしれませんし(^^;

188 :神楽 陣:04/04/07 06:03 ID:sJ/dbmn9
>惑人様
なるほど、剛体化(締め)によって重さを得ているわけですね。
それならば衝撃伝達の効率は悪くはないはずです。
私の場合は更に前足の踏み込みを意識します。
理由は重心沈下による下方向のベクトルを得る為です。
これを使うと表面上は横移動に見えていますが
二力の合成によって斜め下へベクトルが変換されます。
そのため相手は力の向きを錯覚し
崩されてしまう現象が発生するのです。
また、踏み込みタイミングの変化により
地面からの反発力で上方向の力を得る事もできます。
これは急所の種類、相手の体勢によって使い分けます。

>立ち木打ち
古風な稽古をなされていますね。
木は良い稽古相手と思います。
堅さだけでなく柔軟性があり芯を突くのが難しく
しかも水分を含むので衝撃が突き抜けにくいのです。
芯を捉え浸透する突きが打てた場合
<トーン>という音叉の様な音で知らせてくれます。
最近良い木を見かけないのでやる機会が無いですが
やりたくなりました。

>マスク・ザ・レッド様
そうですね、
逆突きは足で地面を掴むような意識が必要に思います。
私は後ろ足踏切から体を倒し込む位の
意識で腰の切れを作っています。

189 :マスク・ザ・レッド:04/04/07 12:58 ID:PUBRsGJ/
>スポーツ系指導員さんへ
 自分は群馬在住なのですが、4月末に東京に行く用事があり、そのときに柔道場のある体育館の予定を確認しようと思っています。
会場が決れられるとしたら5月上旬ごろになりますので、日程の決定はそのころになると思います。

>惑人さんへ
なるほど。空手を独自に稽古されているのですね。
自分も、高校で3年、その後社会人として道場に2年くらい通っていましたが諸般の事情から道場に通いながらも空手を教えることになり、空手を習い始めてから5〜6年目あたりからは完璧に「師匠なし、自分が指導者」....に、なってしまいました(^^;)
それだけに各流・各派の研究はすることができました。
(当時2段〜3段でしたので、独りでも「技の崩れる」レベルは脱していたと自負しています)
ちなみに、惑人さんの段位と経験年数ははどのくらいですか?
差し支えなければお教えください。

190 :惑人:04/04/07 19:03 ID:XTVODqKd
>神楽陣さん
力の方向が相手にわからない突きというのは凄いですね。
相手が力に反応できず崩れてしまう。
大城先生や甲野先生が述べていたことと通じていると思います。
(こればかり引き合いに出すのもミーハーぽくてイヤですが)
中国拳法で突きを受けた相手がガクッと崩れたりする光景を見ますが、
その原理なのでしょうね。惹かれます。

立ち木打ちは、巻き藁を作る意欲がないところに、近所に皮の柔らかい木があって
突きやすかったのです(^^;
うまく突けると音叉のような反応があるわけですね。
まだまだその境地には達してないみたいです(-_-;

>マスク・ザ・レッドさん
いえいえ、もう本当に大したこと無いんです。こう言うとお叱りを受けるかもしれませんが、
一種、趣味みたいな感じでやってます。「独自で稽古」というほど大したモノではありません。
小中学の間に4年間ほど町道場で習ってたのみで。お恥ずかしいながら段位も持ってないんです。
元茶帯です(^^; しかもあくまで小中学レベルでの…
なので、本当はマスク・ザ・レッド先生とお呼びしなければならないところです。
びしびしご指導いただきたいと思います。


191 :マスク・ザ・レッド:04/04/08 00:24 ID:khGdrBk9
>惑人さんへ
そうですか、茶帯ですか。
すると、確かに独習は「危険」かも知れません。
(無論、「独習は不可能」ということでは決してありません)
自分自身の経験から、初段〜二段くらいのレベルになると、自分独りで稽古を続けても、
技が崩れることはなくなるようです。
あるいは、「独習可能なレベル」のことを「黒帯」というのかも知れませんね。

ぜひぜひ、良い道場を見つけて再び入門されることをオススメします(^^)
先生によっては、他の道場での技術を身につけた者の入門を嫌う先生も居りますが、
他の道場・流派ので身についた技を「個性」として尊重してくれる先生も居ます。
そのような先生がみつかれば、惑人さんには最高に良い道場になるかとおもいます。


192 :カシマ:04/04/08 00:36 ID:wO1cnb/w
僕たんは今の流派を始めた時、
前の流派で身に付けた物を一切捨てるつもりで稽古しますた。
技術的にかなり異なっている流派なので、良い結果となりますた。

193 :惑人:04/04/08 00:39 ID:8iQwDXEg
>マスク・ザ・レッドさん
技が崩れるというのは確かに怖いですね。
今現在は以前習ったことと自分の体感が技術の正否(という言葉を使うのも変ですが)の
拠り所となっていますが、やはり指導者から観た判断がないというのは不安です。
独習ですと自分が目を向けたところ以外は放ったらかしになることが多いでしょうし。
マスク・ザ・レッドさんのおっしゃるような道場に、入門を考えたいと思います。
時間・地理的に余裕があるとさらに嬉しい(^^;
お気遣い、ありがとうございます。

平安スレなのに、スレ違いな話題を長々と引っ張ってしまい、申し訳ありませんm(__)m


194 :惑人:04/04/08 02:03 ID:8iQwDXEg
欲を言えば、流派にはあまり拘りたくないなと思ってます。
根本部分を知りたいというのが第一なので。
松村宗棍の手のままのところとかがあったら、習いたいかも(^^;

引き伸ばしてしまってすみません。

195 :マスク・ザ・レッド:04/04/08 12:52 ID:fmygw7uu
>松村宗棍の手のままのところとかがあったら、習いたいかも(^^;
 うう〜ん。非常に難しいかも、ですね。
 現在の首里手のほとんどは、人脈的に糸洲安恒先生の影響を受けています。
その糸洲先生が、(恐らくは唐手を学校教育に組み入れるためもあり)かなり首里手の技を改変した、というのは有名な話です。
 そもそも武道は師匠の手から弟子の手へ。そして、その弟子が鍛錬を重ねて次代の師匠となり....と、人から人へと伝えられてくるものですから、厳密に松村先生の手を学ぼうとしたら、それこそタイムマシンでもないかぎり不可能ですし(^^;)

 前にある武道を習い、別の武道を習う場合や、転勤などの理由で別流派の武道に移転する場合、確かにカシマさんの言うように、極力自分の持っているものを出さない....というのも方法ではありますね。
 実は、自分は沖縄で松林流や小林流の道場も見に行きましたが、なまじ本土で学んだ首里手の動きがじゃまして、稽古に混ぜてもらうとどうにも難しかったです。(近くて遠い動作、というのが一番難しいのかも)
 結果、沖縄では剛柔流を学ぶことになりました。自分自身、三戦と剛柔流の8つの型の順番は全て覚えていましたが、本格的に剛柔流の稽古は学んでいなかったために、どちらかといえばすんなりと稽古ができました。

196 :マスク・ザ・レッド:04/04/08 13:00 ID:fmygw7uu
「武士松村」こと松村先生といえば、松村のサイというサイ術の型が残っているそうですし、ほかに棒、唐手の名手。
九州薩摩の示現流も免許の腕前。
さらには中国に渡り、中国武術まで学んでいたという人物です。
空手の「巻藁突」は松村先生がが示現流の「立木打」にヒントを得て創案したもの、という説もあります。
また、確か北京の方まで行っていますので、沖縄空手の型のうち、唯一の北派系と思われる「クーサンクー」の型を沖縄に持ち込んだのは松村先生ではないか、という説もあるそうです。
(首里手・那覇手ともに中国南派拳法の影響が色濃いが、クーサンクーのみは北派系....とする説を唱える方もかなりいるようなのです。
以前は、首里手=北派・那覇手=南派とする説が有名でしたが、現在こちらは否定されているようで....)
 で、もしもクーサンクーを沖縄に持ち込んだのが松村先生であれば、師である松村先生よりクーサンクーを学んだ糸洲先生が、中国人チャンナンより学んだチャンナンの型をもとにクーサンクーを分解して創案されたのが平安の型....ということになります。


197 :惑人:04/04/08 13:44 ID:OEgm5AXH
>以前は、首里手=北派・那覇手=南派とする説が有名でしたが、現在こちらは否定されている
首里には北派と南派が双方伝わっていたので首里手の技術は南北のチャンポンだと書かれた本を
読んだことがあります。
佐久川先生や松村先生が北派として、糸洲先生が那覇手系の長浜先生に長く支持したようなので
そこで混ざったという風に考えるのもアリですかね



198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 17:05 ID:BN7qKMzH
>松村宗棍の手のままのところとかがあったら、習いたいかも(^^;

松村直系を名乗っている所は有りますよ。
月刊空手道などにも広告が出ていましたし、
武板でも「やまちゃん」という人が荒っぽい宣伝をしていました。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 20:32 ID:2DoCkbkP
>>198
その後みんなで一致団結。ボコにしたっけ。

200 :スポーツ系指導員:04/04/09 00:31 ID:GHb9VPCs
松村派で有名なのはセーサンとローハイとバッサイですよね。
北谷屋良公相君は最古の形だとかいう説がありますね。
唐手佐久川、松村宗棍、北谷屋良の三人で首里手が整った説も聞いた事があります。
あと、東恩納寛量の師とされる新垣世璋は通訳さんとして首里城に行ったらしいじゃないですか。
首里のセーサンとか、現存してないみたいだけど首里のサンチンなんかは実は新垣伝だったのでは?

・・・で、
松村宗棍先生の手って今たどるなら少林流か少林寺流か松林流から探るのが良いのでは?
喜屋武先生って松村先生の門下だった見たいだし。
まあ、首里手って誰が誰の門人になろうが気にしてなかったみたいだから、何習ってもごちゃごちゃな気はしますけどね。



201 :糸東系指導員:04/04/09 12:06 ID:E3U56A7/
皆さん、お久しぶりです。
忙しくてしばらく見ることも出来ませんでした。
惑人様の突きの話題面白いです。
この方法は、実は現在僕が実践している突きのやり方にとても似てます。
僕の場合は、相手にヒットする前には完全に腕が伸びきってロックした状態になってます。
こうすると、一種のチンクチのように骨で支えて衝撃を逃がさないようにするので、威力があるようです。
足は、突きがあたった時点では接地しません。ブレーキをかけないためです。
神楽 陣様が指摘のように、プッシュになりかねませんが、僕の場合はアタック感が強いですね。
腕は伸びきっていても、当たる瞬間に締めるからかもしれません。
まあ、よくわかりませんが。
僕は、筋力や捻りによって打ってしまうと、筋力がある場合はいいでしょうが、結局筋力以上の力は出せないと考えているので、重力と慣性の力を利用した突きを行うようにしています。
ただ、もちろん、このやり方だけに固執しているわけではなく、そのときの状況によって色々と使い分けてはいますが。

202 :マスク・ザ・レッド:04/04/09 12:39 ID:MeMEzfcs
>196
>中国人チャンナンより学んだチャンナンの型をもとに
 ↑こちらに敬称を忘れてしまいましたm(__)m
上記文面は、
中国人武術家チャンナン老師より学んだチャンナンの型をもとに
と、訂正させていただきますm(__)m



203 :マスク・ザ・レッド:04/04/09 12:45 ID:MeMEzfcs
>スポーツ系指導員さんへ
まぁ、
松村のセーサン=首里手セーサン
で、あり、
もともとは新垣世章→武士松村、他
という流れだったんでしょうね。
首里手の三戦や三十六が残っていれば、那覇手や上地流のそれと比較できるよい資料だったのでしょうが....
首里手・那覇手・上地流のすべてに共通する「十三」の型を、3つの流れを読みとる唯一のキーワードとするしかないのでしょうね。


204 :神楽 陣:04/04/09 12:46 ID:1IxfLHnd
>惑人様
立ち木打ち。
私も未熟者ですからそうそう条件の整った突きは打てないです。
10回に1回あるかないかですね。
そのかわりうまくいったときは反対側に立ってもらった友人に
衝撃が届いたので多分浸透しているのだと思っています。

>糸東系指導員様
お久しぶりです。
リーチを最大限に活かして突くには最前の突き方ですよね。
昔フェンシングをやってたことがありまして
その突き方に似ていると思ってます。
私の場合捻りというより体の中の力の
流れを伝える操作も並行している感じです。

私は体格が小柄な上、筋力もそう大きくないので
こういった工夫というか小細工が無いと
大きい相手に効かせにくいんです。

205 :惑人:04/04/09 16:36 ID:4G5XmM/h
突きの話題に皆様お付き合いいただき嬉しい限りです。ありがとうございますm(__)m

スポーツ系指導員さんのおっしゃるとおり、松村宗棍先生の手というのはやはり難しそうですね。
昔の沖縄では流派というくくりも無かったようなので、「流派の維持」をあまり意識されなかったのだと思います。
個々がある程度の首里手的な理念を体得したら、あとは自分に合ったスタイルに変えていったと。
その理念、どこか秘伝書とかに書いておいていただければ良かったのに…(^^;
ああ、その代わりが型なんですね、きっと。

>糸東系指導員さん
私は「様」をつけられるほど大した者ではないのでお止めください(^^;
私も肘を伸ばしきったときに当て、肘をロックする感じです。
糸東流の方から、そのお話が聞けると嬉しいです。以前教わった話は私の記憶違いじゃないんだなと思えて。

>神楽陣さん
も、今さらですが「様」づけはご勘弁ください(^^;
小柄な人でも大きい相手に効かせられるのが武術・武道のあるべき理念だと思います
神楽さんの「工夫」はとても勉強になります。

206 :糸東系指導員:04/04/09 17:17 ID:E3U56A7/
スポーツ系指導員様
もしかして、東京の方ですか?だとしたら大会や講習会などでお会いしているかもしれないですね。
大出先生のセイエンチンの映像は以前、兄弟子に借りて観たことがあります。
我が親父殿は、講習会で形を教わったことがあると言ってました。
とても上手ですよね。

>>200

北谷屋良公相君は、この前のIKFの大会のときにアメリカ人の女の子が古流のままやってましたね。
大城先生のおっしゃっていることとかぶることが多く面白かったです。
達人先生は結構いい点を出してました。
ああやって各道場の色をもっと出せると大会も面白いでしょうに。

207 :糸東系指導員:04/04/09 17:22 ID:E3U56A7/
>>204
神楽 陣様
攻撃は、やはち力の流れを余すことなく伝えないともったいないですよね。

>>205
では惑人さんで・・・。
>糸東流の方から、そのお話が聞けると嬉しいです。以前教わった話は私の記憶違いじゃないんだなと思えて。

いえ、これは僕だけの話です。うちの道場では僕は生徒さん達に、そう教えることがありますが、全体の流れとしてはマスク・ザ・レッド様と同じように指導しています。
本土の道場は、ほとんどそういったやり方だと思います。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 20:03 ID:4G5XmM/h
>>207
>糸東系指導員さん
>いえ、これは僕だけの話です。
ありゃ、そうでしたか(^^; では糸東系指導員さんの考え方に賛同ということで。

209 :惑人:04/04/09 20:48 ID:4G5XmM/h
>>208
惑人でした。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:31 ID:2teAdn2z
マスク・ザ・レッドさん
メール見ました?
確認です

211 :スポーツ系指導員:04/04/10 00:38 ID:TcS5vTbW
>糸東系指導員様
残念ながらw私は新潟の者です。
国体の予選、形競技で申し込んだんですが、古川さんがいるんで、本戦は無理だよなぁw

IKF・・・って光ヶ丘でやったやつですか?
見逃したかな・・・。南武会の北谷屋良って古流とは違うんですかね?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 02:03 ID:M1FX88/t
>北谷屋良公相君は、この前のIKFの大会のときにアメリカ人の女の子が古流のままやってましたね。
>大城先生のおっしゃっていることとかぶることが多く面白かったです。

ロム専門の名無しですが、この部分を読んで我慢できなくなって書きこみました。
どの部分が月空での大城先生のご意見と同じ(かぶる)のでしょうか。
北谷ヤラは好きな型なので非常に興味があります。
ついに空手はアメリカ(外国)から学べとまでなってしまう世の中になって
しまそうですね。そうならないように
空手日本がんがれ!!!!!! 
他人に言っても始まらないので、わたしも自分の努力はするつもりでが(なんせ才能が・・・W。
煽りのつもりはないですが、名無しですので無視されても結構です。

213 :マスク・ザ・レッド:04/04/10 22:39 ID:ozM+km4U
>212さんへ
>空手日本がんがれ!!!!!! 
 自分もそう思います。
空手発祥の地、日本はがんばらなくちゃいけませんよね。
 それにしても、「競技用の型」でなく、きちんとした「古流の型」を演じた米国人女子選手が居た....とは心強いですね(^^)
「正しい技を継承する」という点に置いては、国籍などは関係ないと自分は考えます。いわゆる「古武道」にしても日本人以上に日本の古武道に惚れ込み、修行する外国人武道家も多い昨今ですから。
(逆に、日本人にして外国の武術系の文化に深く傾倒する方も居られるようですが、それも素晴らしいと思います。
前にテレビで日本人のマタドール(闘牛士)を特集した番組があり、遠く異境のスペインで一流のマタドールを目指す日本人の姿に感動したことがあります)

214 :競技の達人:04/04/10 22:50 ID:7gmZ4lDa
>>206
>北谷屋良公相君は、この前のIKFの大会のときにアメリカ人の女の子が古流
>のままやってましたね。
>大城先生のおっしゃっていることとかぶることが多く面白かったです。
>達人先生は結構いい点を出してました。
>ああやって各道場の色をもっと出せると大会も面白いでしょうに。

 私はあの子を優勝させたかったですね。沖縄本来の打ち方に近かったですし、
受けや突き・蹴りにうまくスナップを効かせていました。
 他の審判が低い点を出したのは、本土では松林流の形を演じる選手がほとん
どいないため、あのスナップを理解できないのと、彼女の体型があまりにもや
せていて、道着が似合わなかった為と思われます。

215 :競技の達人:04/04/10 22:57 ID:7gmZ4lDa
>>214の続き
 あの北谷屋良は、古流というよりも松林流のものだと思います。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 20:34 ID:i81H6EkG
オオーッ!
なんと尊敬するマスク・ザ・レッドさま、それに競技の達人さまのお二人に
レスしていただいて光栄です。
わたくし212です。

>沖縄本来の打ち方に近かったですし、
>受けや突き・蹴りにうまくスナップを効かせていました。

これを少し頭に入れて練習して、道場でも指導(w して行こうと思っています。
またロムに徹しますが、ありがとうございました。
 


217 :マスク・ザ・レッド:04/04/12 01:24 ID:BHZn8qjV


松林流の公相君ですか(^^)
自分が初めて手にした「沖縄空手」の本は、松林流の長嶺先生の「史実と伝統を守る 沖縄空手道」でした。
その本を読み、「実際に沖縄に行こう!」と決意したのはよく覚えています。
ところで、「松林流」の長嶺先生は初期の頃、「公相君流」と名乗っていたそうです。それだけ公相君の形を大事にしていたのだと思われます。
(松林流の公相君はいわゆる「北谷屋良公相君」です。)

松林流の平安の形では、初段の「逆半身外受(松濤館流の内受)」の動作のとき、体を非常に大きく捻って、交差立になるのが大きな特徴かと思います。

↑上記の体勢で思い出したのですが、平安初段の逆半身受や、平安四段の水平手刀打の動作のあとは、腰を捻った体勢であるだけに非常に容易に後ろ足の蹴りを放つことができます。
が、組手でたとえば左上段→右中段のワンツーなどをなどを出したあとは、間合いが詰まりすぎて後ろ足の蹴りは使い辛い気がします。
自分ですと、その体勢からは前足である左足の回蹴にもって行くことが多いです。
にも関わらず、型では後手による攻撃で腰を捻った姿勢から後ろ足の蹴り....が多い気がします。
この場合、後手の攻撃は「捨て技」であり、メインは蹴り技....という解釈となるべきでしょうか?
少々、研究してみたいと思います。
(時間がとれれば(^^;) 現在、転勤のため残業に追われて稽古ができていません(T_T)
いわんわ研究の時間などもっと取れません(T_T))

>212さん、ロムに徹するなんてもったいない(^^;)
できれば参加していただき、ここを盛り上げていただければ、と(^^)


218 :糸東系指導員:04/04/12 10:05 ID:E/eTbkI0
>>211
スポーツ系指導員様
新潟ですか。遠いですね・・・。古川選手は、個人的にはとても好きな選手です。
彼の形は力強くてカッコイイですよね。

>>212
例えば、最初の構えのときに体全体を前傾していたり、突きのときに完全半身になっていたりと、僕が身体操作上研究していることを体現してました。
ちなみに、めちゃめちゃ美少女でしたね(笑)。

>>215
達人先生
>あの北谷屋良は、古流というよりも松林流のものだと思います。

そうなのですか。勉強になります。本土の形は、動作の際にどちらかの足が軸となって動くのに対し、彼女の形は重心移動を最小限に抑え、腰を中心として動いていたので、より実戦的だと思いました。
その辺のことも、まさしく僕が今研究し、実践していることなのです。
達人先生のスウィッチや、甲野先生の水鳥の足の考えに近いと思います。

219 :糸東系指導員:04/04/12 10:35 ID:E/eTbkI0
>>217
マスク・ザ・レッド様
>平安初段の逆半身受や、平安四段の水平手刀打の動作のあとは、腰を捻った体勢であるだけに非常に容易に後ろ足の蹴りを放つことができます。
>が、組手でたとえば左上段→右中段のワンツーなどをなどを出したあとは、間合いが詰まりすぎて後ろ足の蹴りは使い辛い気がします。

僕が思うに本来空手の動作は、先にも述べたように、スウィッチが基本なのではと僕は考えてます。
ワンツーを出して後足で蹴るときも、相手との間合いが詰まっていれば、前足を引きながら(スウィッチしながら)蹴ると、重心の移動も少なく素早く蹴ることが出来るのではないでしょうか?
平安二段(糸東流)の最初の動作で、左足前の猫足立ちとなり右足前の前屈となって追い突きをしますが、この際左足が軸となって一般的には動いていますが、実はそうではなく、前足を引きながら後足を出しているのではないかと考えています。
最初の猫足立ちは、金的の防御や蹴りを示唆していますが、それと合わせてスウィッチの前段階としての動作ではないかと。
よく、あの動作への疑問点として、追い突きをした際に相手に詰まりすぎてしまうといったことが指摘されますが、そうではなく本当はスウィッチをしているので、間合いは充分に保たれるのだと推測しています。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 00:24 ID:xP6z+DZp
四大流派の猫足立ちの違いについて教えて下さい

221 :マスク・ザ・レッド:04/04/14 00:11 ID:c/vF3tG3
>糸東系指導員さんへ
>そうではなく本当はスウィッチをしているので、間合いは充
分に保たれるのだと推測しています。
 なるほど!たしかにそれなら、「間合いが詰まりすぎる」こ
とはなくなりますね。
 同系統の動作がすべてがその解釈ではないのかもしれません
が、非常に興味ある解釈です。
 さすがですね(^^)

>220さんへ
 四大流派というより、「猫足立」全般についていうと....
大きく分けて、
A:カカトを高く上げる
B:カカトをあまりあげない(この場合、名称が「浮足立」と
呼ばれることもある)
の区別があり、さらに
α:左右の足幅が広い(拳1〜2個分ほどあける)
β:左右の足幅が狭い(足はほぼ一直前)
の区別があり、上半身も
ア:ほぼ正面向き
イ:半身(ナナメ45度くらい)
ウ:真半身(ほぼ真横向き)
などの差があります。


222 :マスク・ザ・レッド:04/04/14 00:12 ID:c/vF3tG3
 沖縄の小林流、松林流など首里手各流はどれもカカトが低い
傾向にあり、沖縄・本土とも剛柔流は高いようです。
 要するに本来的には、高いカカトは那覇手系、低いカカトは
首里手系....が、沖縄ではだいたい当てはまります。

 首里手・那覇手の両方の影響受けた本土の糸東流は猫足立ち
においては那覇手式を採用し高くなっています。左右の足幅も
狭く、ほぼ一直線。体は半身くらいです。
 松濤館流は基本的に、他流派において猫足立ちの動作が全て
後屈立ちに変化しています。猫足立ちそもののが「ほぼ」存在
しません。
(平安五段・荘鎮などに僅かにみられるのみ)
とりあえず、猫足立そのものは糸東流に近い感じです。
 剛柔流はもともと開祖の宮城先生が沖縄で空手を指導し、そ
の後本土へ移り、最後にまた沖縄に戻った....という経歴のせいか、
沖縄・本土でともに「四大流派」に入っている唯一の流派でもあります。
で、猫足立ちについては、カカトを高くし、足幅も拳1コ〜2コ分あけ、左右方向への安定性も非常に高くなっています。
 また、そもそも「三戦立」を一番の基本とするためか、あまり半身に構えず、猫足立ちのときも身体はほぼ正面を向きます。
 最後に和道流ですが、こちらもまた特徴的で、身体は真半身、足は一直線となります。カカトは高いですが、剛柔流・糸東流よりは僅かに低いように見受けます。


223 :りんりん ◆7MlaxALhNE :04/04/14 00:36 ID:28RzinaI
こんばんは、
>マスク・ザ・レッドさん
ちょっと補足させて下さいませ。
和道の猫足は
@真身猫足立ち
 体は正面向き、後ろ足は正面から爪先を30度くらい外に開いた形
 重心は両足の真ん中。
A半身猫足立ち
 体は半身、後ろ足は爪先を90度に開いた形
 重心は後ろより
B真半身猫足立ち
 マスク・ザ・レッドさんのカキコどうり。
横レス失礼しました。

224 :マスク・ザ・レッド:04/04/14 12:52 ID:6g2ilDcf
>りんりんさんへ
 補足ありがとうございますm(__)m
なるほど、和道流には3種類の猫足立があるのですね。
自分が見たことがあるのはピンアン、チントウ、セイシャンくらいなので、「真半身」の猫足立しか知りませんでした。

 あと、さらに補足ですが、現在の糸東流では省略されている動作ですが、開祖の摩文仁先生はバッサイの形の中で、
1:形の前半、手刀下段払のとき→上足底でしっかりと地面をとらえる
2:形の後半、探り手の構えのとき→足の指先しか地面についていない
 と、用途に応じて猫足立を変化させていました。

225 :マスク・ザ・レッド:04/04/14 12:57 ID:6g2ilDcf
 さらに補足を(^^;)
 「猫足立」といえば、剛柔流開祖の宮城先生の薫陶をうけ、本土において「剛柔会」を開いた山口剛玄先生は、「組手といえば猫足立」というような指導だったようです。
 もと松濤館流で後に山口先生の門下に入った、極真会館開祖の大山先生が、書籍のなかで紹介している組手の写真が全て猫足立なのは、おそらくはその影響かと考えます。
 剛柔会は初期のころ、金的蹴りが反則でなく、むしろ実戦技として奨励されていたので、金的のガードの意味でも猫足立ちが好まれたからではないかと考えます。


226 :マスク・ザ・レッド:04/04/16 13:02 ID:6gHC4vQt
まったく違う話題ですみません。

昨夜、漫画家の横山光輝先生が亡くなったそうです。
「マスク・ザ・レッド(仮面の忍者赤影)」
という自分のハンドルネームからわかるように、自分は横山先生のファンでした。
先生のご冥福をお祈りいたします。


227 :カシマ:04/04/17 09:55 ID:Ud1FAC8t
こんな真面目なスレにネタレスでスミマセンが、お暇がある方はご参加下さい。

http://miraisu.ddo.jp/sn2ch/index.cgi
2ちゃんねるの住民が板ごとに分かれて国取りをしていくゲーム。
自分の所属する国(武道帝国)に仕官し統一を目指しましょう。

参考:【武道板】2ちゃんねる板対抗三国志NET
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078998045/l50

228 :カシマ:04/04/17 10:00 ID:Ud1FAC8t
入口(正) http://miraisu.ddo.jp:8080/2ch/index.cgi
入口(誤) http://miraisu.ddo.jp/sn2ch/index.cgi
もうネタ話はしませんから、お許しを。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 13:53 ID:uvhZlF0o
どんなことがあっても平八氏はこのスレに返ってくるべききだな。
下手な煽りで、貴重なスレの貴重な人物を失うことは無い。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/17 14:29 ID:DElG2PLe
>>229=平八

バレバレな書き込みはよせよW

だいたいさ〜、平八が居なくなってから、ほとんどの人が「何事もなかった」ように
スレ進めてたじゃん。唯一スレ主の立場からか、マスクさんが言及しただけ。
あとはみんな知らんぷり。

しょせん、その程度の人だったんじゃないの?
いい加減、平八も…じゃなかった。229さんも復帰望むのは諦めろよ(ぷ

231 :アンカー:04/04/17 23:53 ID:I+RFl9m7
皆さんご無沙汰しております。

私はバカらしくなって暫らく覗いていなかったので、
平八氏にフォローも出来なかったのですが。
私も平八氏の復帰を望んでおります。
ただ>230氏のような方もいますので、一方的にこちらが望んでも
平八氏には迷惑かも知れませんが。



232 :マスク・ザ・レッド:04/04/18 00:08 ID:Fs9K40Fn
私事ですが....残業で死にかけてます(^^;)
3月は月の残業時間が80時間。
で、今月に至っては昨日までの16日間ですでに70時間を超えてます(T_T)
稽古がしたい〜〜〜(T_T)

が、今日・明日とほぼ1月ぶりにOFFの日がとれました(^^)v
今日は浅草の古武道大会のため東京にでています。明日、オフ会のために取れそうな体育館を探してきます(^^)v
(要するに東京で一泊。今はPHSで接続して書いてます)

平八さん、もしこれを読んでおられましたら、オフ会に参加されてはいかがでしょうか?(^^)
(関東から近ければ、という条件ですが(^^;))

ところで....オフ会の時、ハンドルネームのある方はおそらくお互いをハンドルネームで呼ぶと思いますが、自分の「マスク・ザ・レッド」は長いので、省略形としては「レッド」とお呼び下さい(^^)/
いえなに、実際に赤い仮面をつけてオフ会に来るわけではないので「マスク」だと非常に違和感が(^^;;;)

そういえば猫足立ちの話題であとひとつ。
平安の型は、(ややこしくなるので、松濤館流の方はは初段・二段を入れ替えてください(^^;))
初段は猫足or後屈に始まり、前屈で終わる。
二段は前屈or猫足に始まり、四股or猫足or後屈で終わる。
三段は猫足or後屈に始まり、四股or騎馬で終わる。
四段は猫足or後屈に始まり、猫足or後屈で終わる。
五段は猫足or後屈に始まり、反前屈or後屈で終わる。
....という感じになり、平安の型ではやはり猫足立ちの比重は非常に多いのだと改めて感じました。
猫足立ちは、
・相手の攻撃をかわす「刹那」の姿勢を「表現したもの」
でもあり、
・前足による蹴りを内に秘めた
立ち方でもあります。
また、この姿勢で進退の動作を鍛錬することにより、足腰の強化も狙える非常に優れた立ち方でもあります。
猫足立ちだけでも、十分に研究の材料になる大事なものだと考えます。

233 :神楽 陣:04/04/18 04:15 ID:2c+yotpG
>平八様へ
マスク・ザ・レッド様が声をかけられていたので
差し控えておりましたが>>230氏の様な意見を見るに
やはり言葉にせねば伝わらないこともあると考え
書かせていただきます。
私も平八氏に戻って来ていただきたいと思っています。
意見の衝突があり攻撃的に受け止められてしまって
去っていってしまうというのは悲しい。
もっと型について一緒に語りましょう。

>猫足立ち
面白い題材ですね。
似たような立ち方は接近短打の武術に多いようです。
後ろ重心でも前方向に力が出しやすく、
接近しても相手との空間が確保出来るからでしょうか?

>マスク・ザ・レッド様
私の先月の労働時間
256時間でした…。
死ぬかと思った。
300も経験ありますが…。

234 :マスク・ザ・レッド:04/04/18 18:17 ID:1ti8+mT0
>神楽陣さんへ
 労働時間256時間ですか....3月のぼくは通常勤務184時間+残業81時間なので、計265時間。
ぼくの勝ちだぁ〜〜〜。
(300時間には勝てんですが(^^;))
....って、お互いに嬉しくないですね(T_T)

日本人はやっぱ働き過ぎですよね。
「社会」そのものが「労働」だけを重視していて、「人間らしい時間」を考えてないというか。
自分の友達でイラン人で日本で働いている(奥さんは日本人の奥さんをもらいました)方がいまして、彼は、
「イランでは、仕事が終わればスポーツをする人が多いですよ(^^) 無論、空手はイランでも大人気です。
きっと、空手の本場日本では、仕事がおわれば皆空手・柔道・剣道に行くのかな....と、思って日本で仕事をしてみれば、
アフター5にあるのは残業と酒とパチンコだけでしたね(^^;)」
と、すごいカルチャーショックを受けたと述懐していました(^^;)
こういう社会の構造をそのまま放っておいて、「オリンピック選手の強化を!」「私はスポーツを奨励しています」などとクリーンぶっている日本の政治屋達には呆れてモノも言えません(^o^;)

空手(だけじゃないですが、あらゆる武道・スポーツも含めて)を社会に広げる、というのは非常に大切なことだと考えます。
みなさん、お互いにがんばりましょう(^^)/☆

235 :マスク・ザ・レッド:04/04/18 18:40 ID:1ti8+mT0
 つ、ついに、
「平安の型を語りませんか?」オフ会(研究会・交流会)の日程が決定しました〜〜〜\(^o^)/

日時:平成16年7月19日(月)(祝日:海の日)
   午後2時〜午後5時
場所:東京都の台東区リバーサイドスポーツセンター
   ttp://www.taitocity.net/taito/riverside/
です。

 内容は前回書いたとおり、
☆とりあえず平安の型を稽古しているメンバーは、最低1つ平安の型を演じて、その代表的解釈を説明し、全員で組んで試してみる。
☆時間があれば、自分の流派に伝わる「これはぜひ見て欲しい!」という型があれば演じてみる。同じく、その代表的解釈をみんなで試してみる。
☆他武道・格闘技などの方は、同じくなにか演じられるものがあれば演じてみる。
....というあたりでしょうか?
いちおう、自分は当日、棒2本、ヌンチャク、サイ、トンファーは持っていきますので、武器術を演じられる方がいましたら、そちらをつかっていただいても結構です。
 また、組手を希望される方がいましたら、あらかじめ言っていただければ、可能な限り道具の用意もしてみます。その際はなるべく早くご連絡下さい。
☆5時までの合同稽古で終了。そのあと希望者はてきとーな居酒屋あたりで飲み会。
と、なるかと(^^;)
 リバーサイドスポーツセンターの第一武道場(柔道場)の使用料は今日、自分が払っていますのでどなたでも参加費無料です。
が、(ありえないとは思いますが)万一怪我をしても、痛いのは自分持ちということで(^^;)
 (空手の型の解釈には、投技・逆技も多いので安全のため柔道場にしました。普段床で稽古されている方にはやり辛いかもしれませんが、安全第一で行きたいの思いますのでご了承下さいm(__)m)
 あと、居酒屋に行くメンバーはワリカンとなります(^^;)

 参加ご希望の方は、
mask_the_red1967@yahoo.co.jp
 までメールを下さい♪
折り返し、自分の携帯番号とか連絡しますので(^^)

 それでは、奮ってご参加お待ちしてます(^^)/☆


236 :糸東系指導員:04/04/19 10:02 ID:nQ149ErR
>>235
マスク・ザ・レッド様
おお!ついに日取りが決まったのですね。
凄く楽しみです。待ち遠しいなあ。
しかし、皆さん随分と働いてらっしゃるのですね。
僕は毎日定時にあがっているので、そういった苦しみはないです。
まあ、その代わりといっては何ですが、給料は驚くほど少ないですが(笑)。
どっちも一長一短ですね。
趣味を取るかお金を取るか・・・。

237 :神楽 陣:04/04/19 13:07 ID:j04hqoFv
>マスク・ザ・レッド様
負けました。(^^)
しかし私の場合そのほとんどが立ち仕事なので辛い。
隙を見つけて出来る稽古をしてました。
歩く際に手首を捻ってみて力が伝達するかとか、
振り返るとき腰を意識して動作をいかに少なくするかとか
お客様的には変な店員だったでしょうね。
また店を閉めた後電気を消した店の中で
型を少しやってたり…。
不気味な光景だったろうなあ…。

外国の労働の後のスポーツってのは良い習慣ですね。
ちょっと前の「空手日本がんがれ」の会話じゃないですが
そう言ったことは見習うべきことでしょうね。
昔、外国人に日本武術をおしえている師範が
「私は武術を疎開させている」
と言っていたのにショックを覚えていましたが、
それも正しいのかもなあ、って最近感じます。

オフ会、無理そうですけど前向きに検討します。
是非行きたいので…。
悔しいくらいに家から近い…(T_T)。

238 :スポーツ系指導員:04/04/19 22:11 ID:NVoZNo58
オフ会の日付了解しました!
会社は暦通りなので、19日は休みです。
が、いかんせん新潟人ですので・・・
う〜ん。有休取ろうかなぁ?
・・・状況次第ですね・・・
(T_T

239 :マスク・ザ・レッド:04/04/19 22:22 ID:H1HrZCVP
神楽さん、ぜひぜひ万難を排して来て下さい(>_<)/
参加お待ちしてますm(__)m

糸東系指導員さん、自分もお目にかかれるの楽しみです。
よろしくお願いします(^^)/

スポーツ系指導員さん、新潟ですかぁ、
ぼくは群馬です。
とりあえず、思いっきり交流会で汗を流して。
そのあと一杯飲んで、上越新幹線さらに一杯やりながらで帰りましょう(^^;)
(ローカルな話題だなぁ....(^^;))


240 :スポーツ系指導員:04/04/19 22:33 ID:NVoZNo58
新潟ってすげ〜広いんですよ。
で、私の家は車が無いと帰れない(T_T
なので、迎え頼まないと新幹線に乗る前乗ってる間は飲めないんです〜(>_<
その辺手配できたら、よろしく頼んます。


241 :両刀使い:04/04/19 23:17 ID:AyVS9RvV
オフ会、勉強をさせて頂きに行きたいと思っていまーす。 おし!

242 :糸東系指導員:04/04/20 09:15 ID:z9nvI1NR
>>235
マスク・ザ・レッド様
よく読んだら、使用料をマスク・ザ・レッド様が払っているのですね。
それも割り勘でいきませんか?ひとりだけ多く負担するというようなことは、この会ではなしということに。


243 :マスク・ザ・レッド:04/04/20 12:12 ID:evGWCQqv
両刀使いさんもよろしくお願いします(^^)/
そいうえば、前から気になっていたのですが、両刀使いさんの「両刀」というのは、たとえば空手と柔道....という意味なのでしょうか??

>それも割り勘でいきませんか?
 うう〜ん、どうしましょうか?
全員社会人でしたら、確かにそれも可能かも知れませんが....
もしも学生の方とかが居ましたら難しいですしね。
ま、まだ開催まで日があるので、その点も含めてみんなで考えましょう>糸東系指導員さん&ALL

244 :糸東系指導員:04/04/20 13:02 ID:z9nvI1NR
>>243
なら学生は学割ということで。
どうやら、素晴らしいメンバーが集いそうですね。
最近、僕は競技用の練習ばかりしています。
今度の日曜日は市民大会なので。
アバラを痛めているので、得意のバッサイ大が出来ず、セイエンチンと泊バッサイ(なぜかこっちは、やってても痛くないのです)で勝負しようと思ってます。
市民大会とはいえ、なかなか勝つのは難しいです。

245 :両刀使い:04/04/21 00:45 ID:i/7csH0B
マスク・ザ・レッドさん

「両刀」はですね、「伝統空手」と「フルコンタクト空手」という意味です。
当方は松涛館系の形が主です。

246 :マスク・ザ・レッド:04/04/22 12:55 ID:9shEA9WQ
>糸東系指導員さん
 ま、確かに、選手としても指導員としても、「武道としての型と競技としての型」の「狭間」で苦しんでない方はいないでしょうね....
 唯一、沖縄空手では、国体とか日本選手権に出よう、という選手を除けば、ひたすらに道場で学んだ型を鍛錬するだけですので、それゆえ「武道としての型」のみの鍛錬ができているようですが。
(それゆえに「見栄え」のする型を打つ方はほとんど見受けません。が、演武会などではなかなか派手な「分解」を見せる方がいて、なかには「空真突」(要するに触れてもいない相手を突く技)などを披露し観客から苦笑を買っている演武を見たことがあります(^^;))

 自分としては、数年前に改変された「全日本空手道連盟指定形」で、特にセイパイの形が非常に改悪されている、という現状を考えたとき、
1:沖縄空手のセイパイを指導する(→下手すると競技では失格or大減点覚悟)
2:以前の「指定型」のセイパイを指導する(競技ではおそらく減点対象)
3:今回の「指定形」を指導する
 の、どのあたりで指導しようかと悩んでいるところです。
(3で指導するのはあまりに心苦しいので2あたりに

247 :マスク・ザ・レッド:04/04/22 13:04 ID:9shEA9WQ
 ところで、以前の「指定型」から「指定形」に表記が大きく変わったのに、全空連としてはこの点に関して何のコメントもしていませんよね。
「私たちが目指すのは、空手を通しての文化の創造です。それは、スポーツ空手です」
というのが全空連のスローガンだったと思うのですが、いやしくも「文化」を掲げるなら、「形」と「型」という文字にも気を配って欲しいと自分は考えています。

 表記と発音の問題では、「平安」を「ヘイアン」と呼ぶか「ピンアン」と呼ぶか、というのも大きな問題ではあります。
 自分は現在「ピンアン」と発音し、表記は「平安」です。
 この型は、糸洲安恒先生が中国人武術家チャンナン老師より学んだ型を当初「チャンナン」と師匠の姓を取って命名し、
その後、弟子達と相談の上「平安(ピンアン)」と改名したものです。
 それゆえ、その歴史的意味を考え、自分はピンアンと呼びます。
が、松濤館流が「ヘイアン」と発音するのは富名腰先生が、
「空手は沖縄の一地方の闘技で終わらせるにはあまりも惜しい武術であり、剣道・柔道と同じく中央へ進出せねばならない。それゆえ発音も中国式・沖縄式に捕らわれず日本の共通語としなければならない」
という信念に基づき、「ヘイアン」と呼称を変えられたものです。それゆえ、松濤館流であれば「平安」の文字と「ヘイアン」の発音は守らねばならぬ文化、ということになります。

248 :糸東系指導員:04/04/22 13:39 ID:QAml+8I5
>>246
マスク・ザ・レッド様
まあ、競技用の形とはいえ、心法として考えれば、有用だとは思いますが。
形は「動く禅」でもあるのかもしれません。
全空連に所属していて大会に出るからには、競技に勝つための研究も怠ってはいけないと僕は考えてます。
武道としての空手を、負ける理由にしたくないですからね。
その辺の割り切りは、結構ドライに行ってます。

>>247
形の表記に対する定義は、確か、きちんとされていたと思います。
型とは不変的なものであり、形とは変化するものであると。
カタは、人によっても流派によっても時代によっても常に変化するものだから、「形」という表記に正式に決められたのだと教わったことがあります。
多分ですが・・・。

249 :マスク・ザ・レッド:04/04/22 22:29 ID:9shEA9WQ
>糸東流指導員さんへ
>形の表記に対する定義は、確か、きちんとされていたと思います。
 いや、そうであれば、今回の「全日本空手道連盟指定形」の本の中に、きちっと書いておくのが義務だと思うのです。
恵まれた中央にいる人は別として、この書籍と数年に一度あるかないかの指導をうけるしかない地方の空手人の
事を考えれば、「型」表記から「形」表記に変更した、などという重大事の説明がまるでない、というのは
非常に不親切ではないかと考えるからです。




250 :糸東系指導員:04/04/23 11:17 ID:tOBRVeSs
>>249
マスク・ザ・レッド様
もしかしたら上の方達は、そういったことを重視していないのかもしれないですね。
僕も形の表記に関しては、講習会か何かの折に少し触れた程度でした。
師匠か兄貴に教わったのかもしれません。
僕個人は「形」の持つ意味も含めて、こちらの表記の方がしっくり来ます。
形は生き物だと思うんですよね。

251 :マスク・ザ・レッド:04/04/23 13:13 ID:vbUP/ZJ6
>糸東系指導員さんへ
>僕個人は「形」の持つ意味も含めて、こちらの表記の方がしっくり来ます。
>形は生き物だと思うんですよね。
 なるほど(^^)
ちなみに、自分は「型」派です。
単に、先生より一番最初にそう教わったからでもあり、
松濤館流は後期は「形」ですが初期は「型」でしたし、
いまひとつ修行している剛柔流が「型」だからです。
さらに、現在修行している古武道も「型」なもので。

>みなさんへ
 ところで。
みなさんは、「新たな型の創造」についてどうお考えでしょうか?
自分は、新たな型の創造をOKとしてしまうと、体操競技の自由演技の如く、飛んだり跳ねたり....と、なってしまう危険もあり、また、「型は伝統が生命」という観点から型の創造は良くない....と、いう意見には実は反対です(^^;)
 競技用の見てくれだけの型を創案するなどという低レベルなことはさておき、必要に応じて自分の鍛錬のため、また、空手を指導するうえで良い効果が期待できるなら、新たな型の創造はむしろ良いことでは?と、考える次第ですが。
 もっとも、自分も「空手」の型は創案したことはありません。
ただし、棒の型を1つ、トンファーの型を1つ、ヌンチャクの型を2つ創案し、主に自分の鍛錬として稽古しています。(一部指導もしていますが)

252 :糸東系指導員:04/04/23 15:25 ID:tOBRVeSs
>>251
マスク・ザ・レッド様
僕も、うちの会の基本練習の短縮用に形を創ったことがあります。
基本練習に捕らわれ過ぎて、基礎練習や応用までなかなかいかず、困っていたからです。
この形さえやれば、基本練習はしなくてもいいくらいの勢いで創ったのですが、今は不評のためにやってません。
基本的な受け技と立ち方が、ほとんど出てくるようにしたのですが、まあ、平安の形をやってれば充分かなと今では思ってます。
いわゆる「基本」というものに自分自身が縛られてしまったようです。

僕の兄貴は、健康用の形を創ってました。こっちは、おばさん達に好評のようです。

新しい形を創ることはいいことだと思いますが、研究してみると、現存する形だけでもほとんどの場合に対処出来たりするので、あえて創る必要もないかなとも思います。
ですが、自分に必要な技を効率良く練習するために、形を創案するのは本来自然な流れかもしれません。
糸東流の摩文仁賢和先生はいくつか形を創られてますね。
やはり必要に応じて創ったのでしょう。

253 :アンカー:04/04/24 02:58 ID:olf86H7j
関係無い話ですが、教えて下さい。
先日、古本屋さんで、めちゃめちゃ黄ばんだ
遠山先生の「奥技秘術空手入門」と言う本を500円で購入しました
そしてその本の横には、船越、仲宗根先生の同じように
黄ばんだ本が、6000円で売っていました。

この500円と6000円は安いのか高いのか。

船越先生の本は「空手道教範」でネットで調べると復刻版が
4500円で出ているのでわざわざ高い黄ばんだ本を買わなくても良いかと
思ったのですが、
仲宗根先生の「空手道大観」はイラストばかりで写真じゃなく
どうもよく言われるものとは違うようなのです。

254 :マスク・ザ・レッド:04/04/24 08:26 ID:HjE+I1sQ
>アンカーさんへ
 たとえ状態が悪くても、500円で「奥技秘術空手入門」が入手できたのなら、「僥倖」といえるほどの幸せですね〜〜〜(^-^)
 おめでとうございます♪

 さて、6,000円の「空手道大観」ですが、微妙ですね(^^;)
実は、空手道大観には豪華版と廉価版があるそうなので、その6,000円は廉価版なのでしょう。(要するに廉価版は写真がイラストになっている)
 豪華版の復刻版が12,000円で入手できること考えると、空手古書コレクターでない限り不要かも....
 ただし、豪華版の復刻版に、廉価版の「話」は載っていましたが復刻した会社も現物はみていないようなのです。その意味では超々貴重本ではあるのですが....


255 :アンカー:04/04/25 08:43 ID:k6BXgEJs
>マスク・ザ・レッドさん
ありがとうございます。
>「僥倖」といえるほどの幸せですね〜〜〜(^-^)
汚くてもちゃんと読めるので、やはり素直に喜んでおきます\(~o~)/
嫁はそんな汚いのが500えん〜!って驚いていましたが。

廉価版ですか、う〜んそうですね。やはりお金に余裕のあるときに
豪華版の復刻版を購入します。
以前に確か中山先生の本、(名前忘れた、ベスト空手ではなかった)の
百科事典並の大きさと新書版程度の大きさの同じ本が並んで売っているのを
見たことがあるのを思い出しました。


256 :マスク・ザ・レッド:04/04/25 18:32 ID:UUhRB/zo
 アンカーさんの書き込みで思い出しましたが、最近は「流派色」の濃く出た空手の書籍は少ないですね。なんか少々寂しい気もします。
 昔は例えば、「剛柔流空手道入門」などというタイトルの本もあったのですが。

 例えば自分のように、あっちの流派、こっちの流派....と研究している者と違い、「自分の流派の技法は、こうだ!!」と、力強く主張される方の書籍は、内容も非常に自身に満ちていて(たまに偏見も入っていて(笑))非常に味があったと思いました。

 それはそれとして、これだけインターネットの発達した昨今、非常に高いお金を出して自費出版などせずとも、自分の空手の技法を世に問うならば、手っ取り早くネットで公開....ということも可能なのですよね。
 でもまぁ、書籍には書籍の良さもあり、難しいところではあるでしょうが。

 あれだけの濃い研究内容をネットで公開している檜垣源之助さんのような方もいらっしゃいますし、7月に「平安」のオフ会が出来たら、内容をどこかで公開できればいいかなぁ....とも考えています。
 でも、非常に労力が伴いますし大変だとは思いますが(^^;)

257 :マスク・ザ・レッド:04/04/25 22:05 ID:UUhRB/zo
 しばし、話題が型から遠ざかっていましたので、久々型の話題を。
先月より、自分の道場で剛柔流「サイファ」も指導を始めました。
自分の道場では、白帯の間はほとんど平安の型しか指導せず、その後、昇段審査へのことも考え、指定形である松濤館流「観空(大)」「慈恩」糸東流「バッサイ(大)」のうちから1つを指導....というパターンでした。
が、それとは別に、自分が沖縄剛柔流で学んだ型も指導しようと思い、沖縄剛柔流「サイファ」の指導も始めた次第です。
 が。
 未だに自分は、サイファの最初の動作に疑問を持っています。
大きく右斜め45度へ右足を進め、右縦拳を左手で包み、ついで左足を右足に引き寄せ結び立ち(or閉足立ち)右手を左脇に引く....という部分です。
 一般的な解釈では、右手を捕まれたので相手に接近、外し技で手を振り解き、次の動作で相手の手技を防御、ついで裏拳打ち....となっています。
が、仮に「外し技」であれば、「右拳を左脇に引く」動作が不自然です。右脇の位置で肘をエンピを打つように肘を張れば相手の拳は外せるはずなのですが....
 どなたか、サイファの型を研究されている方がいましたら、ご助言願えませんでしょうか??

258 :糸東系指導員:04/04/27 11:00 ID:44sPRU+z
>>257
マスク・ザ・レッド様
確かに、あれだとはずれないかもしれないですね。
もしかしたら左脇に引く動作は、前振りで、次の裏打ちではずす動作と攻撃を同時に行っているのかもしれません。
一旦、逆方向に振ってからはずすという技は結構ありますものね。
まあ、僕は指定形の講習会でやった程度なので、何とも言えないですが・・・。

259 :マスク・ザ・レッド:04/04/27 12:50 ID:sKtTljIc
ところで、サイファも含めて、そもそも、「型の途中での結び立ちor閉足立ち」も謎の動作ですよね。
常識的に考えて、もっとも不安定な姿勢でありますから。
以前にも検証した、バッサイや平安五段に出てくる、外受け・下段払いの姿勢での閉足立ちならば「構え」という解釈も可能です。
が、ジオンの「閉塞立ち・支え上段外受け」や、このサイファの「握り拳引き技」の時に、何故このような不安定な立ち方を取るのか。
交差立ちならば、横蹴りへの布石であるとか、投げ技を示しているとかの解釈も成り立つかと思いますが、それとはかなり違いますしね。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 13:03 ID:yciJ3ATR
不安定が空手の極意みたいですよ
それが判らないのは失伝しているからです。
創作型なんて認めちゃうと完全に空手の復活の道が閉ざされちゃいそうで怖いです。
神道流の宇城先生の動きを不思議がる人が多いですが、あれは空手の型が失伝されていないから出来ることで、
たいして難しいことじゃないんです。
ポイントをおさえた上で、皆が競技にかけるのと同じくらいの情熱を型にかければマスターできます。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 13:12 ID:fWLJ1JGc
>不安定が空手の極意みたいですよ

そのソースはどっから? 甲野?それとも新垣?
空手が不安定 笑止。不安定な状態を容認する武道など
断じてありえない。なぜって? 安定してても命が危険
なのに、それをさらに不安定?そんなの即決死に繋がりますよ。

私はあえて言いますが、昨今、行きすぎた武道関連書物の影響を
みなさんは受けすぎる。別にそれに影響を受ける事は構いません。
しかし、それを他人様に影響を及ぼす場(2チャン)でとやかく言う
事は、いささか度が過ぎてやいませんか?

甲野先生や新垣先生の本を読んで「影響」を受けるは構いませんが
それを信じて不安定だの仮想の重心だのを「祭り上げる」のはどう
かと思いますよ。もう一度己自信を見直してみるべきではありませんか?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 13:28 ID:yciJ3ATR
>261
やれやれ、知らないのを私のせいにされても困りますよ。
誤った常識を捨ててしまいなさい。

(ノ ̄ー ̄)ノ :・’.::・>+○┏┛焼却炉┗┓

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 15:03 ID:nLyIZapn
>>257
サイファ第1挙動:
1)右手首又は腕を相手の左手でつかまれ相手に引っ張られる
2)相手に引っ張られるままに相手に近づきつつ(相手の右手より遠い側に
  入るのは右手による速攻を避ける為)
3)相手の左腕に右肘を猿臂の要領で当てて外す
(2回目の同じ動作は左右逆にしたもの)

本土に伝わった当時は、剛柔会もその他の剛柔諸会派も上記の様にやってい
たとのことです。現在の型通りの「右拳を左脇に引く」動作では外しにくい
でしょう。
マスク殿もお人が悪い、本当は知っているくせに・・・


264 :アンプアンA:04/04/27 19:17 ID:Fa1LOxfX
>>259
>>260
>>261
なるほど。263は小生です。JKF糸東会の平安は、受け技は前屈立ちで、
攻撃技は基立ちで行う様におおよそ統一されていますね。


265 :マスク・ザ・レッド:04/04/27 20:38 ID:sKtTljIc
>260〜262
 この点に関しては、自分も261さんに賛成です。
単純に、現在主流の空手各流の開祖の写真を見る限り、皆非常に安定した動作で型を打っており、不安定さなど微塵も見られないからです。
 空手に合気道を取り入れた異色の空手、神道自然流の小西先生も非常に安定した姿勢を保っています。

 でもまぁ、262の書き込みを見る限り、260さんもかなり自説に自信がお有りのようですし、可能であればオフ会に参加願えないでしょうか?
不安定さが空手において重要なのかそうでないのか、あれこれ論ずるよりも262さんが不安定さを生かした空手を見せて頂ければ、皆それで納得できるかと考えます。

>263さんへ
>本土に伝わった当時は、剛柔会もその他の剛柔諸会派も上記の様にやっていたとのことです。
 いや、その動作は初耳です(^^;)
現在の沖縄の剛柔流のどの道場も普通に脇に引いておりますし。
 自分が疑問に思うのは、仮にこれが本当に外し技であるなら、相手は両手でこちらの右腕を掴んだ、という想定でなければおかしい、という点です。
相手が片手でこちらの両手を掴んだのであれば、片手で必ず外せるはずです。にもかかわらず、両手を使う....という想定であれば、
1:相手は両腕でこちらの右腕を掴んでいる
さもなくば
2:相手は片腕でこちらの右腕を掴んでいる、こちらは両手でそれを外すと同時に関節技or投げ技or当て身技を入れている
でなければ武術として不自然です。

>マスク殿もお人が悪い、本当は知っているくせに・・・
 自分は充分に自分が知っている事なら質問しませんが(^^;)


266 :競技の達人:04/04/27 22:05 ID:0TdmSShn
>>260
>>261
>>262
>>265
>不安定が空手の極意みたいですよ

 これに関しては、誤解を生じやすいのですが、「不安定の中の安定」という
事だと思います。別に沖縄の偉い先生でなくとも、一流のアスリートともなれ
ばこれらをうまく使いこなせています。
 例えば、月刊「空手道」6月号の10ページジョージ・コタカの写真25から36が
そうです。それと、42ページの私のセミナーでの内容も技は違えど同様の事を
言っています。
 つまり、不安定という事で誤解されてしまいますが、いわば動いている時に
は、進行方向に対して重心が安定し、途中で相手が反撃またはかわした時にも
微調整が瞬時にきくような判断力とバランス能力を身につけているという意味
で、「不安定」という言い方も間違いではないと思うのです。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 00:10 ID:adN/yJRd
高岡英夫氏は、空間に定位しようとする運動性を「安定」、
常に流動しようとする運動性を「安流」と定義しています。
「安流」とは例えば自転車やバイクがスピードに乗るほど安定し
その動きに乗ってさらに動こうとする運動性のことです。
「不安定の中の安定」と同じかもしれませんね。
高岡氏は日本人は「安定」に優れ、欧米人は「安流」に優れると分析しています。

268 :アンプアンA:04/04/28 01:12 ID:KgHTCfYd
>>265
>現在の沖縄の剛柔流のどの道場も普通に脇に引いておりますし。
いえ、お言葉ですが、東恩納寛量〜比嘉世幸の流れの那覇手では小生が263で書い
た様に“横肘当て”の要領で外してます。本土では比嘉世幸〜泉川寛喜系はいまだ
に263の型を練習してます。
随分前に剛柔流のスレにも書きましたが、その他の箇所では、3つだけ例を:
1)諸手突きの拳は正拳ではなく蟹甲拳、
2)諸手突きは直突き(真直ぐの突き)ではなく鉤突き、
3)真上からの鉄槌打ちの後髪の毛を掴んで下突きをする動作の内、髪の毛を掴む
箇所は、髷(ちょんまげ)に人差指と中指を引っ掛ける様に行う。

小生のお師匠様は荒川武仙師の直弟子であり、又、263の動作については小生自身が
剛柔会の最高師範から「私もその様に習った」と証言を得ています。



269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 01:55 ID:a667bupV
松茂良ローハイの動画や画像が掲載されているサイトを
知りませんか?もしご存知なら、是非とも教えて頂きたいのですが…

270 :マスク・ザ・レッド:04/04/28 12:40 ID:vDf/ADqg
むむ。自分が沖縄でお世話になっている先生は、比嘉世幸先生のお弟子さんですが脇に引いているんですよ(^^;)
比嘉先生の系列でも、初期と後期のお弟子さんで技法が変わってきているのかも知れませんね。

>3)真上からの鉄槌打ちの後髪の毛を掴んで下突きをする動作の内、髪の毛を掴む
>箇所は、髷(ちょんまげ)に人差指と中指を引っ掛ける様に行う。
 これは当然、この方法が「正伝」なのでしょう。が、髷を結わなくなった現在、省略形でもかまわなくなった....というところでしょうか。

>2)諸手突きは直突き(真直ぐの突き)ではなく鉤突き、
 ここが分かり難いのですが、首里手で「鉤突き」というと、平安五段にあるように、たとえば右手で左側面を突くような、「ショートフック」の意味になります。
 ここで言う「鉤突き」がどのような動作なのか、詳しく教えていただけるとありがたいのですが....m(__)m

>1)諸手突きの拳は正拳ではなく蟹甲拳、
 この点は、サイファのこの動作で正拳を用いているのは「指定型」or「指定形」のみで、本土の剛柔流もほとんど蟹甲拳だったかと思います。
 「指定型」or「指定形」では、「難しい拳形は普及のため省略しよう」というよく分からないコンセプトで技法を改悪している気がします。
(それを突き詰めれば、観空等のの四本貫手だって難しいことになります)
 動作から見て、
A:相手のノドに向けて蟹甲拳による上段突き
(諸手で行っているが、これは鍛錬のためで本来は片手では?と考えます)
B:相手はそれを身を沈めてかわし、膝崩しによる投げを打つ
C:相手の膝崩しよりも一瞬速く、相手の頭を掌で押さえ、拳鎚で打つ
(ここで正拳突きなどを使うと、丸い頭に対して拳が滑ってしまうことがある。それゆえ片手で相手の頭を押さえての拳鎚打を用いる)
 という流れなのですが、ここで最初のAが正拳上段突きでも確かに問題はありません。
が、本来は相手のノドを蟹甲拳で突く....といういわば「必殺」の技であればこそ、次の相手の膝崩しも生きてくるのではないでしょうか?

271 :マスク・ザ・レッド:04/04/28 12:52 ID:vDf/ADqg
さて。アンプアンさんの助言のおかげで、自分なりのサイファの第一動作の解釈ができました(^^)v
皆さんでもお試しいただければ、と。

>1)右手首又は腕を相手の左手でつかまれ相手に引っ張られる
>2)相手に引っ張られるままに相手に近づきつつ(相手の右手より遠い側に入るのは右手による速攻を避ける為)
 この体勢と取ったことにより、こちらを掴んだ相手は左手だけでこちらを掴んでいる状態であり、こちらは右腕を捕まれているとはいえ両手が使える体勢にあります。
 なお、このとき型では結び立ちor閉足立ちですが、その真意はわかりません。とりあえず、実際であれば自然体の立ち方、相手の右足or右手の攻撃をを警戒しつつ....
3)左手で相手の手首を上から握る(型では自分の拳を握る動作)
 このとき、型では右脇の位置で行いますが、身体に近い位置に拳があれば充分でしょう。
4)そこから左下に相手の拳を落とし、両手で「小手捻り」をかける
(型では左脇に引いているが、体勢上、左でなく左下に引く方が自然)

 という動作で、相手に対して激しい関節技をかけることができます。
相手がこちらの意志を察知しとっさに握ってきた手を離し、攻撃に転じたときは、

5)型とおり、後手顔面防御、前手による裏拳打ち

....という流れになると思います。

これであれば、相手の片手の掴みに対し、こちらは両手で関節技....という無理のない攻防が行えます。
ポイントは、型で45度ナナメ前に前進することで、これはアンプアンさんのご指摘のとおり、これにより、「相手は片手、こちらは両手」という体勢を作ることができることになります。

....と、このような解釈はいかがでしょうか?(^^)


272 :マスク・ザ・レッド:04/04/28 13:00 ID:vDf/ADqg
>269さん
すみません、自分は知りませんm(__)m
どなたかご存じでしたら269さんにご教授願います。


>267さん
>高岡氏は日本人は「安定」に優れ、欧米人は「安流」に優れると分析しています。
 うう〜ん。....よくわかりませんが、競輪選手などは非常に「安流」に優れている、ということになるでしょうか?
とりあえず、「ツール・ド・フランス」などが人気のフランスなどでは、自転車に触れ合う人も多いですし、その辺に優れる人も多いかも?ですね。
あと、スキーなどもその辺の鍛錬によさそうです。
そうであれば欧米人がその辺に優れている、というのも平均で考えればあながち間違いではないのかも知れませんね。
 昔立ち読みした高岡氏の記事で、とあるスキーの一流選手のレベルがどんな武道家も太刀打ちできないほどの身体レベルであえる、とか書いてましたね。そんなら武道の研究やめてスキーの研究だけすればよかろうに、と、考えたこともありますが(^^;)
(でもまぁ、スキー、自転車、ボート、ハンググライダーなどは身体レベルアップには確かに向くかな?とは考えます。武道でいえば「流鏑馬(やぶさめ)」はそういえるかも知れません)


273 :神楽 陣:04/04/28 13:20 ID:kWh2QZBY
>マスク・ザ・レッド様
オフ会に行ける光明が見えて参りました!
法事だなんて嘘ついてすみません店長(^^)。

以前書き込んだように私は近所の者なので
飲み会の方の場の案内とか予約のお手伝いできそうです。
しかも会場は友人の家の目と鼻の先、良く知っています。
近くに「どじょう鍋」のお店や
両国も近いのでおいしいチャンコの店がありますよ。
人数わかり次第、大人数ならどこか予約など動いても良いです。
行けなくなっても手を打っておくつもりですから
そのときはお声がけを。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:20 ID:R/lv1458
>仮想の重心 だのを

自分は、この仮説(?)は凄いと思いましたが・・・

275 :アンプアンA:04/04/28 21:38 ID:KgHTCfYd
>>270
サイファ蟹甲拳による諸手突きの際の腕の形は、肘を曲げ丸太あるいは大木を抱えた
様な円形(手の平は下向き)。左右の拳の間は正拳2つ分程度。攻撃目標は、腋下と
乳首の中間点又は脾腹。
諸手突きの片方は突き受け。
それにしても、指定形の諸手突き(正拳による直突き、そして肩よりも拳1つ分高く、
広く突く)意味が不明。JKFの型講習会ではどの様に説明されているのでしょうか?

276 :スポーツ系指導員:04/04/28 23:50 ID:Uz/VkVXS
おひさしぶりです。
私も今の雰囲気だとオフ会に行けそうです。
もしかすると前日から行ってるかもw
って事でメール入れときますね。>マスク・ザ・レッド様
では、大会に向け、また稽古に励みます。


277 :惑人:04/04/29 02:46 ID:nz1nskTa
サイファの型のことは知りませんが、たとえばピンアン3段の閉塞立ちでの下段払い+裏拳なんかも、
なんで閉塞立ちなのかな、と思います。

「不安定の中の安定」が大事という話は自分も同感です。私が同感したところで何の価値も無いですが(^^;
武術が体格や筋力に依らない技術であるためには、重力を利用して移動や攻防を行うことは重要だと思います。
不安定であるというより「不安定を使いこなす」というところでしょうか。
居付かない、と言う意味でも重要なことなのではと感じます。

ただ、閉塞立ちにする理由が「不安定が重要だから」というのでは変な気がしますね。
閉塞立ち以外でも居付かない立ち方はできると思いますし。というか、そうであるべきでしょうし。
やはり何かの様式化なのでしょうか。

横槍失礼しました。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 12:12 ID:OIiBLLiz
>>274
>自分は、この仮説(?)は凄いと思いましたが・・・

そうですか。私も凄いと思いました。ただ不安定だの重心を外に出すだのを
唐手の先人が誰1人証言していなく、最近になって新垣氏や甲野氏が提唱して
いるだけで即これは極意なんだと信じ込むのは早計なんじゃないかと思いました。

達人先生は『相手が反撃またはかわした時にも微調整が瞬時にきくような判断力
とバランス能力を身につけているという意味』とご説明されましたが、その内容
はまったくもってその通りで、「その状態」である事にこしたことはないと思う。

ただ、「その状態」は新垣氏が訂正するようにわざわざ前傾姿勢作ったり、抗重力筋
を鍛えたりせずとも、達人先生が説明なされた「その状態」を作りだす事は可能だと
思うんですよ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 12:45 ID:OIiBLLiz
少し話はずれますが、少し前(今もですか?)仮想の重心を使った身体操作が
もてはやされました。例えば突きを例に出すなら、相手に当てる時、よりかか
るようにして体重を全部相手にあずけて撃つ。こうすれば今まで突いていた突き
よりもさらに体重が拳に乗って威力が増す。

これは1つの突き方であって、それ自体はなんら問題はありません。ボクシング、
キック、ムエタイ、総合等々幅広く応用できると思います。ただ問題はこの突き、
そしてその突きを作り出す身体操作が「古武術」だの「唐手」だのの極意だと提唱
されている事です。

私は、究極を言えば、古武術や唐手は生まれつきの体格や筋力、そして身体的ピークや
年齢といったものが根底を成すのではなく、もっと別次元の力の出し方や思想が根元に
あり体系を成しているのだと思っています。自分のもっている体重を使うというのは、
なるほど確かに今までの筋力を根元とする攻撃とは別角度の発想であり、また歳をとっ
ても体重は極端に少なくなることはないので、一見理にかなっているように思えます。

しかし、それはあくまで別次元でなく別角度の発想であって、体格の大きい人には敵わ
ないジレンマを抜けれないのです。自分の体重が60キロの人が今まで30キロしか活用
できてなかった。しかし重心を傾ける事によって体重を載せ、拳に60キロ全部乗せる事
ができた。単純にみて進歩であり打撃的ダメージもあがっている事でしょう。

しかしもともと体が大きくて、体重が100キロの人は最初の段階で50キロを活用でき
ます。何もしなくても最初の人よりも威力は上なんです。もちろん50キロではなく、20キロ
や30キロかもしれません。しかし最初の人と同じく重心を傾けて拳にのせれば、100キロを
フルに活用できるのです。歳をとっても100キロの突きが打てます。しかし体重60キロの人
はフルに活用しても60キロで、歳をとってもそれ以上の重さはでません。

一見して重心を前に倒して突きに体重を乗せるという打ち方は、確かに歳をとっても使えるし
筋力以外の力を使ったパンチに見えますが、結局生まれ持っての体重(転じて体格)という問題
からは逃れられないのです。どうやっても生まれつき大きい人より威力が劣る突きが、極意ですか?

280 :惑人:04/04/29 13:21 ID:nz1nskTa
>>279
またまた横槍です。
確かに体重が重い人のほうが、強い突きが出せるでしょうね。
ただ、重力を利用する云々の話は、攻撃に体重を乗せるというだけでなく、
突きの前の移動の速さや、居付かないということにおいても重要なことだと思います。
また、突きは威力が強いのに越したことは無いでしょうが、ある程度の威力を持っていれば
それ以上の威力は別に要らないのではと考えます。それ以上はむしろ当てることが大事かと。

また個人的には、技術は自分が持っている要素を最大限に活かすことが本意だと思います。
小さい者が行って必要とする力や効用が得られ、大きい者が行えば小さい者以上の威力が出る。
これはこれでいいのではないかと思います。「威力」は物理的に考えても体重や筋力を無視できない要素ですし。
重要なのは技術によって、自分の体を効率よく利用し、筋力以上の力が出せること、
相手を倒すのに必要なだけ力が得られることではと。
(筋力、体重にまったく関係ない技術もあるのでしょうけれど)

私は以前から個人的に思っていたことと、同じ(以上の)内容だったので興味を持っているのですが、
単純に「極意」と呼ぶことに抵抗を持たれるのは十分にわかります。
これだけで極められるというわけでもないでしょうし、崇めるのも問題だと思います。

ですが重要なことには変わりないと思いますし、あまり大仰に捉えないとしても「要点」として価値はあると思います。
他にもっと優れた理論が出てきたら、そっちに揺らいでいくかも知れませんが(^^;



281 :無頼禁虞 ◆1mabqtVMyI :04/04/29 13:32 ID:osSr69MA
↑面白いことをいう香具師だな
>一見して重心を前に倒して突きに体重を乗せるという打ち方は、確かに歳をとっても使えるし
>筋力以外の力を使ったパンチに見えますが、結局生まれ持っての体重(転じて体格)という問題
>からは逃れられないのです。どうやっても生まれつき大きい人より威力が劣る突きが、極意ですか?
貴様の論法で新垣理論を検証すると、世界一のデブが最強ということになるが。

282 :279:04/04/29 13:38 ID:OIiBLLiz
↑面白い事言う香具師だな
>貴様の論法で新垣理論を検証すると、世界一のデブが最強ということになるが。

誰も体重が多いならデブがいいとか、あまつさへ最強なんて言ってない。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:49 ID:mz8WDuu0
新垣理論の検証は最高の空手技術書スレでやりなさい。
惑人さんもあそこに戻りなさい。(名無しには戻らないでね)


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 15:04 ID:yCHLkkVU
>ヨーダが、”ほら、ここにもある、あそこにもある。身の回りの全てにフォースが宿って
>いる”といってルークを諭す場面で、繰り返し味方につけろ、といっているフォースです
>が、格闘技者(陸上走者)にとってのフォースとは、”重力”のことだ!

他スレよりのコピー。しかし、この人凄い!


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 15:43 ID:/tGXoKEz
フォース=重力=宇宙の法則(たしかこの表記?)
ってことですか?! たしかにスゴイですね。
全空連スレの人ですね。まあ、あったま良い人はどこにでもいるということで。

286 :惑人:04/04/29 19:32 ID:nz1nskTa
>>283
ばれましたか。あそこに住んでるわけでもないですが。

287 :マスク・ザ・レッド:04/04/29 21:04 ID:5VEHVaUk
>サイファ蟹甲拳による諸手突きの際の腕の形は、肘を曲げ丸太あるいは大木を抱えた
様な円形(手の平は下向き)。
>左右の拳の間は正拳2つ分程度。攻撃目標は、腋下と乳首の中間点又は脾腹。
 この感じですと、サイファの蟹甲拳突きは、三戦の型のラスト近くの貫手を、四本貫手を蟹甲拳にて行う....が、本来の形、ということになるのでしょうか。

>閉塞立ちにする理由が「不安定が重要だから」というのでは変な気がしますね。
 自分もそう思います。少なくとも平安三段・五段、慈恩の型の閉足立ちは、「広い足幅から極めて狭い足幅に移行する動作を繰り返すことにより足腰を練る」という「鍛錬」の為ではないかと考えています。

>279さんへ
>どうやっても生まれつき大きい人より威力が劣る突きが、極意ですか?
 あはは。そんなに深刻になる必要はないんじゃないですか?
ベースボールでいえば、例えばイチローは4番打者には成り得ませんが、それがイチローの欠点ではないでしょう?
 軍艦で例えれば、史上最強の艦載砲は大和級の46センチ砲ですが、100発撃って命中率5%にも満たない当時の艦載砲より、ほぼ100発100中の現在のイージス艦などに搭載されている対艦ミサイルの方が遙かに遠距離から確実に命中し、効果は遙かに大きいのです。
 要するに、相手の攻撃を確実に封じ、こちらの攻撃を命中させる。それができれば、威力など(無用では無論ないですよ?)それほどは意味を成さないと考えます。
 280で惑人さんも
>それ以上はむしろ当てることが大事かと。
 と、述べていますが自分も同意です。


288 :マスク・ザ・レッド:04/04/29 21:06 ID:5VEHVaUk
>神楽 陣さんへ
 了解しました(^^)v
型研究会のあとの交流会は神楽さんにお任せします(^^)
ともかく、大勢になれたら嬉しいですよね(^^)

>スポーツ系指導員さんへ
 これでW・糸東系指導員さんの参加確定ですね(^^)
自分は糸東流の型は指定型の2つくらいしかできませんが、自分自身、摩文仁先生の大ファンではありますし、糸東流に詳しいお二方の参加を心待ちにしております(^^)

289 :279:04/04/29 23:59 ID:OIiBLLiz
>>287
>あはは。そんなに深刻になる必要はないんじゃないですか?

あはは。別に深刻になってやいませんよ。

>要するに、相手の攻撃を確実に封じ、こちらの攻撃を命中させる。それができれば、
>威力など(無用では無論ないですよ?)それほどは意味を成さないと考えます。

あはは。なに当たり前の事言ってんですか? 別に私はそのような事を聞いてい
るのではありませんし、またそのような主旨の書き込みをしたつもりもありません。

惑人さんの場合はスルーしましたが、レッドさんは
このスレのホストなので一応レスさせて頂きました。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 00:35 ID:3cmYAmWi
突きの威力限定の話。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 00:50 ID:OmiIxVDh
279さんと惑人さんは前スレ600当たりでも同じ論争してたでしょ。
もう三度目なんだから、いい加減決着付けなさい。
ここじゃなく最高の空手技術書スレでね。

292 :279:04/04/30 00:59 ID:NvrscbK5
>290
ようするにレッドさんや惑人さんは突きに威力がなくてもいい
って考えをもっておられるようですよ。

当てる技術が重要だと強調なされるなら、それこそ当てる技術の精度
(例えば急所や相手が力を抜いた瞬間の見極め等々)を高めれば突きに
威力がなくても倒せますもんね。何も特別な打ち方しなくても、健康な
成人男子の上腕を突き出すような自然な行為で充分という事です。

特別に何か習ってたり、鍛錬したりしていない一般の人間同士の喧嘩でも
打ち所によっては死亡するケースもあります。お2人はつまりそういう意味
で必要以上に突きの威力を求めていないのでしょう。

私見ですが、昔の唐手は近代空手とは違う色々な独特な打ち方を練り上げて
いたようです。もちろん当て方も平行して同じように練り上げた形跡があります。
例えるなら、そうですね。史上最強の艦載砲・大和級の46センチ砲を現在のイージス
艦の対艦ミサイル並に操るといったところですか。

しかし、それはもはや時代遅れなのでしょうね。近代では当てる事に主眼が置かれており
威力は二の次です。昔の当破や通し、入り込みなどの打ち方が現代に少数しか伝わらず廃れ
たのも、案外この辺の近代的な思想が原因なのではないでしょうか。あはは。

293 :マスク・ザ・レッド:04/04/30 12:49 ID:wHtXKwAG
>近代では当てる事に主眼が置かれており威力は二の次です。
 うう〜ん。そこまでは言っていませんが、たしかにそうかと。
なんぼ威力のある主砲でも、当たらなければどうしようもありませんしね。
「当たらなければどうということはない」と、ジオン軍のエースパイロットも言っていましたし(爆)

 神道自然流の小西先生も著書で、
「貫手や正拳を石の如く鍛えることも無意味ではないが、それほどの時間をかけるなら、それを相手の技をかわすなどの稽古に回す方が有用である」
というようなことを述べられていましたし。
 ちなみに、接近戦が得意だった本部流の本部朝基先生は、近接戦では一本拳・裏拳を多用していたとか読んだことがあります。
「唐手」では、「接近戦は点撃」という「常識」が存在したようです。
 ただ、いずれにせよ昔の空手家は現在の我々よりは、「巻藁」による鍛錬を好んで行ったことはまちがいありません。
(と、言うか、昔の「手」の稽古といえば、ほとんど「型」「巻藁」だけではありましたが....(補助的に「変手(組手)」「チーシ・サーシのような器具を用いた鍛錬」)などもありましたが)


294 :マスク・ザ・レッド:04/04/30 13:00 ID:wHtXKwAG
 さて、「威力」の話題ですが、少なくとも「蹴り技の威力」に限っては、自分は沖縄空手よりも本土の空手の方が優れていると信じています。
 現在でも、沖縄空手の型演武に見られる蹴りは小さく、スキがなく、一瞬で蹴る....ということを徹底している感があり、威力・射程距離は二の次....という感じを受けます。
(これは、古流柔術の蹴りにも共通することではあります)
 これは「基本戦術」の差異によりものではありますが。沖縄空手では、「蹴りから飛び込んで次の技....」というような事を好まないからであるかと思います。


295 :マスク・ザ・レッド:04/04/30 23:14 ID:OsFRhtKF
>昔の唐手は近代空手とは違う色々な独特な打ち方を練り上げていたようです。
 おそらくこれの代表が、船越先生が著書で力説している「片手で相手の腕を捉えて引き寄せ、相手のバランスを崩しつつ突く」ということでしょう。
(檜垣源之助さんのHPでもおなじみですよね?)
本来、空手の「引手」はこのためにこそあるのですが、現在の空手でこれを用いているのは少ないですよね。
試合のルールで取り入れているといえば「上地流」が有名でしょうか。相手の腕や胴着をひっ掴んでの突きは反則どころか高ポイントなんです。


296 :惑人:04/05/01 02:15 ID:OVa0ssSm
>>292
>突きに威力がなくてもいいって考えをもっておられるようですよ。
そのように読めたんですか?
重力利用だけで人が倒せる、と言うわけではありませんが(打ち方やタイミングなど大切でしょう)、
だからといって、それを利用する必要は無いということにはならないでしょう。
ただ、倒すのに十分な威力があれば、それ以上は特にあっても無くても良いのではということです。
急所に当てることは重要でしょうが、その話ではありません。
そういえば、イリクミってどういう突き方なんでしょうね。あるところで、倒地法を利用した突きがそれだ、と
おっしゃっている人がいましたが。当破にしろ一度もらってみたいです(死なない程度に)。
まぁ、またスルーされそうですし、改宗させられるほどの意欲と知識があるわけでもないですし、
皆さんのお邪魔をしすぎたようなので、この辺で消えます。

297 :神楽 陣:04/05/01 21:43 ID:szg5SG+o
>マスク・ザ・レッド様
(゚゚;)エエッ うわっ、任されてしまった!
責任重大っすね!
まあ、人数と参加者の懐具合にもよりますんで
その辺決まってからとしましょう。
浅草在住の友人と相談してみます。

なんか忙しくて乗れなくて残念ですが
興味深い論議が進行中ですね。
個人的には当てられず当てる稽古を続けていれば
自然と必要な威力は出来てくると思います。
不自然な姿勢に耐える安定、
即座に動ける不安定の切り替えの早さは
威力に還元されていくと思います。
昔日はその鍛錬に費やすより大きな威力で打ち倒すことが
より効果的だったのでしょう。
そうした練習も必要で貴重な遺産と思います

298 :カシマ:04/05/02 20:19 ID:i8SR7sy/
>現在でも、沖縄空手の型演武に見られる蹴りは小さく、スキがなく、
>一瞬で蹴る....ということを徹底している感があり、
>威力・射程距離は二の次....という感じを受けます。
>(これは、古流柔術の蹴りにも共通することではあります)

古流系の影響の強い僕たんのところはそんな感じだなぁ・・・

299 :マスク・ザ・レッド:04/05/02 20:47 ID:DolmvJWZ
297の神楽さんの書き込みに激しく同意です〜〜〜。
日頃の鍛錬の結果が、撃たせずに撃つ技術であり、突き蹴りの威力であるのでしょう。

なるほど!カシマさんの所の蹴りはやはりそうですか。
ちなみに、本土で発達した蹴りの代表といえば、中段への足刀による横蹴りです。(これは、沖縄空手には本質的に存在しない技です。)
逆に、沖縄空手(特に那覇手)の特徴となる蹴りは「下段への足刀横蹴り」と言えるでしょう。
個人によっては、膝関節の高さではなく、実際に床を蹴っておられる先生もいるようです。稽古(又は演武会)で床板を蹴って破壊してしまった....という逸話を持っている先生も何名か居られるようです。
当然、下段への足刀蹴りは、動作が地味な蹴りの代表でもありますよね(^^;)

300 :平八:04/05/03 22:18 ID:mPfn6S9e
ご無沙汰しております。皆様お元気ですか。久しぶりに覗いてみたところ
まったりとした真面目なスレに戻っていて安心しました。

>>229さん、私は凡庸な人間で全く貴重ではありません。(でも、ありがとうございます)
マスク・ザ・レッドさん、アンカーさん、 神楽 陣さん、温かなお言葉、感謝します。

お礼のレスが遅れましたことを申し訳なく思っております。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 02:54 ID:Wkt29ySW
平安の型。子供達に教えるので、結構覚えてるけど、しばらく練習しないでいると
いくら長年続けてきたとはいえ忘れてしまうからコワイ。

302 :マスク・ザ・レッド:04/05/04 06:17 ID:6VVVtWZI
>平八さんへ
をを、平八さん戻ってこられましたね(^^)
こんごともよろしくですm(__)m
オフ会はいかがですか?(^^)/

>301さんへ
確かに、どんな型もず〜〜〜っと稽古しないで居ると忘れてしまいますよね(^^;)
自分も、稽古している型数が多いモノでありがちです(^^;;;)
(無論、本当に「稽古」といえるレベルの型は少数ですが(^^;) )

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:15 ID:Wkt29ySW
マスク・ザ・レッドさんの帯の色はなにいろでつか?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 19:58 ID:kWP3EQIA
空手の雑誌とかみると試合用の紐じゃなくて赤色の普通の帯してる人たちが多いんですけど
どういうことなんですか?(黒の上?

305 :神楽 陣:04/05/04 21:44 ID:yuXRXaPy
>平八様
お帰りなさいませ。
また型について語りましょう。
さっそくですが前に述べていらっしゃった
平安四段の両手受けの件、どこの中国拳法の型ですか?
用法などもあったでしょうか?
二段の形に似ていながら開手というのは
なにか意味があるように思えるんです。

>マスク・ザ・レッド様
どじょう鍋のお店は名前が「江戸文化道場」(^^)
どじょうを敷いた平鍋に汁を入れ煮立ったとこを
葱を入れてどじょうってよりだしがしみた葱を食べる。
是非とも食べていただきたい江戸の味です。

チャンコは両国の駅近く
ここは友人と行ってみて当たりを引いたとこで
水炊き風、塩味、味噌、醤油と四種ありどれもなかなか旨いです。
ここもいつの間にかお金が出ていくので注意ですが。

宴会メニューなど今度探してみましょう。
夏に鍋ってのも何ですし集まる人間の層によっては
また違うところを提案しましょう。

306 :マスク・ザ・レッド:04/05/04 22:47 ID:6VVVtWZI
>303,304
 えーっと、自分の帯は普通に黒です(^^;)
ちなみに、304さんの質問にあった、「試合での帯」は、一昔前は、「選手の赤と白」を、白の選手はそのままの帯、赤の選手は帯の上には細い赤い紐を巻く....としていたのですが、
数年前のルール改正の時より、「白の選手は白い帯、赤の選手は赤い帯を着用」と、なったために「赤帯」が発生したんですね。
 ちなみに、空手の段級制度は柔道のそれを踏襲しています。
従って、「初段〜五段は黒帯、六段〜八段は紅白帯、九段〜十段は赤帯。ただし、六段以上であっても黒帯でもよい」
ということになります。
 試合とはいえ「赤帯」というのはどうかと自分も思います。が、確か試合用の赤帯はむしろ「朱帯」というような鮮やかな赤で、本来の「赤帯」とは意図的に色を変えてあるかと思いましたので問題はないと思います。
 ちなみに、柔道の十段はかなり昔に実質廃止されており、柔道の最高段位は現在では九段とのことです。たしか前空連も九段は二名おられるだけだったかと。

>神楽 陣さんへ
 美味しそうですね〜〜〜(^^)
できれば「安くて、美味しい」お店をお願いいたしますm(__)m


307 :304:04/05/04 23:06 ID:kWP3EQIA
マスク・ザ・レッドさま、ありがとうございます。
六段〜八段の紅白帯について少し詳しく教えていただけませんか?
それと試合のとき白の選手は自分が普段黒帯や赤帯をしていても外して白帯を締めなおさなければならないということでしょうか。

うちの支部の師範は六段なのに黒帯ですが赤帯をしていません。ただ買うのが面倒なだけでしょうか。(次の稽古の時に訊けばいい話ですが。

308 :304:04/05/04 23:31 ID:kWP3EQIA
誤字がありましたので訂正お願いします
黒帯ですが――の部分は
黒帯で――の間違いです。
すいませんでした。

309 :マスク・ザ・レッド:04/05/05 18:19 ID:8sjE6hmr
>304さんへ
>それと試合のとき白の選手は自分が普段黒帯や赤帯をしていても外して白帯を締めなおさなければならないということでしょうか
 そのとおりです。
ただ、「赤帯」は現在では「九段」だけであり、正直、試合に出ることはないのではないかと(^^;)
(「マスターズ」ならありえるのでしょうか....?)

>六段〜八段の紅白帯について少し詳しく教えていただけませんか?
 えーっと、自分もビデオや写真でみたことあるだけなので(^^;)
自分の師匠も六段なのですが、紅白帯は持っていないようです。
紅白帯は、白と赤がウミヘビの模様のようになっている帯なんですが、武道具点でもみかけたことはないので受注生産品かと思います。

>うちの支部の師範は六段なのに黒帯ですが赤帯をしていません。ただ買うのが面倒なだけでしょうか。
 えーっと、六段でしたら赤帯でなくて紅白帯ですよね?
いずれにせよ、
1:六段以上でも黒帯でもよいので特に必要性を感じない
2:美的感覚から黒帯をしている
の、何れかかと考えます。

310 :304:04/05/05 18:34 ID:WgzRwI6D
マスク・ザ・レッドさま
ウミヘビというのは面白そうですね。ただやはり赤や紅白より黒のほうが私の中ではかっこいいイメージがあります。
どうもありがとうございました。


311 :神楽 陣:04/05/05 21:18 ID:deUNHwrY
>帯の色
自分は昔、帯の色はまっさらな白から始まり
締め続けて時が経ち血や汗や手垢にまみれて色が変わっていく。
だから有段者の色は修練の結果を表す黒なんだと聞きました。
じゃあ赤帯って…。
常に血が出るほどの稽古ですか?

自分は黒がやはり好きです(^^)

312 :へいあんきょう:04/05/06 00:07 ID:M3NOGg3u
久々に2chを覗きました。
やっぱり仕事をしてるより空手がいいなあ。
オフ会、いいですね。うちは関西だからなあ。

今日は試合を見てましたが姿勢の影響を軽く考えているようですね。
姿勢が悪くても力が入って見えるほうに点が出るというのは少々・・・疑問

313 :マスク・ザ・レッド:04/05/06 12:44 ID:mAmfdobK
>へいあんきょうさんへ
>姿勢の影響を軽く考えているようですね。
>姿勢が悪くても力が入って見えるほうに点が出るというのは少々・・・
 ええと、これだけではコメントが難しいのですが(^^;)
具体的にはどのように姿勢が悪かったのでしょうか??
たとえば、
・上体が前傾(後傾)しすぎる
・立ち方が高すぎる(低すぎる)
・引き手が不十分。
・蹴るときに上体が大きく動く
など、いろいろ考えられますが....
 いずれにせよ、「力が入っている」「技が速い」などは確かに非常に重要な要素ではありますが、「緩急の使い分け」「正しい姿勢」「正しい立ち方」なども負けず劣らず非常に重要な要素ですよね。
「スピードがあるが姿勢が悪い選手」

「スピードはないが姿勢が良い選手」
の何れに高得点を出すべきかは、審判としては非常に悩むところですよね(^^;)

 ところで。
 自分は、「『分解して使える型』でなければ『型』とはいえない」と強く思っていますが、一審判として審査に回るときは、高校生たちの「非常に強く、速いが、どう見ても分解を分かっていない型」であっても、高得点は出します(^^;)
 逆に返せば、「きちんと分解はわかっているようだが、早さ・力強さで大きく劣っている」型であれば高得点をだすことはできません。
 無論、自分が「空手家」として評価するのは後者であって、前者は優れた「空手道競技者」ということではありますが。
 「空手道競技」の審判をする以上、仕方ないことではあります(^^;;;)
(そもそも自分は「型競技」には反対です。)

314 :マスク・ザ・レッド:04/05/07 00:27 ID:2N3oDc2K
 「段」の話題がでましたのでついでに....
ご存じの通り、平安の型は「初段〜五段」の五種ですが、この、「○段」という技法の区分法は、他ならぬ示現流剣術(正しくは示現流兵法)の型の区分法でもあるそうです。
空手が示現流の影響を深く受けている一例かと思います。
 平安以前の型では、ご存じのように「大・小」という区分がメインだったようです。(棒の型には唯一、「大・中・小」の3種があるのがありますが....)

 ところで。
もし、自分たちのような者が、修行の一環として平安のような入門型を作るとしたら....「平安」「撃砕」「太極」「天・地・人」は畏れ多くて使えないでしょうが....(^^;)
あるいは、「平安一級」「平安二級」とかならOKでしょうか?(苦笑)

315 :琥珀:04/05/08 10:59 ID:/23ncuM7
>マスク様
こちらでは初めまして。参加ほぼ確実となりました。
昔私がいた道場は色々な流派の先生方の愛好会でした。
(松涛館・糸東流・協会系・防具空手・玄制流等)
ですので型が入り乱れていて今でも自分の中で?な所があります。
(実際マスク様の所とも平安が各所微妙に違いましたし…)
四方エンピなんて言う短い肘の型もありましたけどこれって何流の型なんでしょ?
あと次に私が習った剛柔流の道場ではサイファの最初の方の裏拳は顔面ではなく
相手の膝辺り(下腹部?)を打っていた記憶があります。その道場の師範は沖縄の出身です。
仕事の関係上セイウンチン(と発音していました)まで習って辞めてしまった上に
もう10年近く経っていますので、記憶が定かではないですけど(^^;)

316 :マスク・ザ・レッド:04/05/09 08:51 ID:MeMEzfcs
こちらでもよろしくです(^^)/>琥珀さん
あ、それと。
このスレッドの上の方に書いておきましたが、オフ会のときは「マスク」でなく「レッド」とお呼びくださいm(__)m
(いえなに、実際に赤いマスクをつけてオフ会に望むわけではないので、「マスク」だと違和感が(^^;;;) 「マスク・ザ・レッド」とフルネームだと長いですしね〜〜〜(^^;))

「四方エンピ」という型は初耳です。
どこかの流派の型ではなく、恐らくは研究熱心な方の「創作型」ではないかと思います。
(もしかしたら独特の型が多い「玄制流空手」の型かもしれませんが....)

サイファの裏拳が上段ではなくて中段、という道場はかなり多いようです。(沖縄でも両方見かけたような気がします)
これは平安三段の裏拳が上段・中段と流派・道場によって違う、というのと同じくどちらでも使い得る動作ですのであまり差はないのかと思います。


317 :マスク・ザ・レッド:04/05/10 00:40 ID:NPTu7XBJ
そういえば....セイエンチンは本当に発音の「揺れ」が大きいですよね(^^;)
セイエンチン
セイインチン
セインチン
セーチン
セーエンチン
セユンチン
etc....
今回、「セイウンチン」という揺れも確認できましたし(^^)


318 :琥珀:04/05/10 09:13 ID:DX2n/7aG
>レッド様ですね。了解致しました。
>四方エンピ
確かに創作の臭いが…四方に4種類の肘を打つだけですんで…

319 :競技の達人:04/05/10 12:04 ID:sZmdSvmM
>>317
 突然ではありますが、セイエンチンの由来は、「スワイ」(自由に)「チン」
(動く)から現在の発音になったのではないかという説があるようです。
 スワイショウのスワイかと思います。
 ドッシリとした四股立ちばかりがクローズアップされていますが、四方八方に
攻防を繰り返していますので、そういわれればそうかとも思います。

320 :マスク・ザ・レッド:04/05/10 12:55 ID:vNyj8wp8
 なるほど!セイエンチンにはそういう説もあるのですね!!

 セイエンチンは、最初の動作で思いっきり足腰を(呼吸法も)練れますし、途中も腰の高さを変えずに四股立ちで動作する箇所も多いため鍛錬型として最高ですよね。
沖縄で剛柔流の先生に教えてもらったとき、とくに出だしの部分をひじょ〜〜〜〜〜にゆっくりとやらされて膝が笑ったことがありました(^^;)
(先生自身はそれほどゆっくりはやらない。恐らくは本来的に他流派である自分の鍛錬になるよう、特に動作をゆっくりやらせたのでは?と、考えます)
 腰をどっしりと落とした鍛錬型....と、いうと松濤館流・荘鎮はすぐに思い浮かびますが、それ以外というと案外考えつきません。
(慈恩も前屈・後屈・騎馬立と腰を落とした動作が多いですが....)
 広く空手界に普及するべき指定形(指定型)に糸東流のセイエンチンが入っているのは非常に意味深いのでしょうね。

321 :神楽 陣:04/05/10 14:26 ID:dxt52Jbk
>マスク・ザ・レッド様
安くて美味しい店…。む、難しいご注文ですね(^^ゞ
あのあたりは老舗が多くて美味しいけど料金割高ってのが多いです。
五千円位+α(人による酒代)ってかんじですかねえ。
ちょっと足を伸ばされるなら
飯田橋あたりで良い店が一件あります。

そう言えばまだメールしてませんね。
携帯のメールでも良いでしょうか?
パソコンのメーラーより良く使うので…。


322 :マスク・ザ・レッド:04/05/10 18:29 ID:vNyj8wp8
ほいほーい。携帯のメールでおっけーです(^^)v
>神楽 陣さん

飯田橋なら近くていいかもですね(^^)
あれ?飯田橋だったたか水道橋だったかで、剣道関係の有名な武道具店が並んでいたところがありまよね。
昔、手裏剣も売っているというので行ってみたんですが、どこの流派かもわからない品物だったで
買わなかった記憶があります。


323 :神楽 陣:04/05/10 20:12 ID:x9uMDW58
>剣道関係の武道具店
ああ、きっと尚武堂のことですね。
水道橋降りてすぐのところ、向かいが後楽園です。
あそこは店主の趣味なのか結構変な物がおいてあります。
小烏丸とか海軍軍刀のレプリカだとか
どこの流派のか分からない手裏剣とか

メール了解しました。近く遅らせていただきます。

オフの参加の方で飲み会で予算などご希望あれば教えてください。
自分に出来る限りで頑張ってみます。 

324 :平八:04/05/10 23:37 ID:GXCtPmov
マスク・ザ・レッドさん
オフ会、仕事で参加は出来ません。しかも私は関西在住・・・(゜-Å)
でも、結果報告を楽しみに待ってますよ。(・∀・)

追加〜サイファの斜め45度に出る動きは奥が深いですね。

神楽 陣さん
愛隆堂「カンフー・セルフディフェンス」という初心者向けの本の写真解説
で翻子拳・埋伏勢という技が敵の右パンチを払い受ける形が平安四段の初動作
によく似ています。
また、その後、左手で相手の右手を掴みながら右掌で水月を打つ動作はセイエンチンの
動きにそっくりです。
通背拳・僚陰掌の金的打ちはセーパイの弾指打ちそのままで空手の源流は中国から
来たんだ・・・という感じを受けます。



325 :マスク・ザ・レッド:04/05/11 20:47 ID:f0klGSa8
ありゃりゃ、平八さん、残念です〜〜〜(>_<)
内容はあとでアップしますので楽しみにしていて下さい(^^)/☆

たしか通背拳・翻子拳は北派拳法だったと思いましたので、空手とは直接的には関係ないかも知れません。(間接的には関係はあると思います)
が、武術として共通の動作(合理性の追求の結果ゆえに)があっても不思議ではないですよね(^^)


326 :糸東系指導員:04/05/13 13:07 ID:BdxAnB18
お久しぶりです、皆さん!
オフ会の参加者が随分と増えたみたいで、とても楽しみです。

セイエンチンの話題がありますね。この形、最近では一番良く練習しています。
ルール改正に伴い、指定形をふたつやらなければいけないというのもありますが、この形が内包する実戦性の高さに魅力を感じてます。
マスク・ザ・レッド様もおっしゃっているように、呼吸や足腰の鍛錬にも繋がるし、重厚さを求められるため、精神にも良い影響を与えそうです。
この形は、実は去年あたりから本格的に練習し始めたのですが、それからというもの、太腿が太くなりました。
足腰が安定して、組手でも以前より、いい動きが出来るようになったと思ってます。
セイエンチンLOVE!

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