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玄和会・南郷 継正・正統本スレ【弐段目】

1 :峰流婆:04/04/21 19:10 ID:fJdTyS1j
前スレが、事実上、私の連続投稿が原因の容量オーバーにより、
それ以上の書き込みが出来なくなったため、責任上、新スレを立てさせていただきます。

前スレ同様、こちらは、玄和会空手、南郷理論、南郷哲学等をあくまで真面目に議論したい人たちの
スレとします。

南郷氏や組織関係者たちのネタ的な話題は、下記スレで自己責任、自己判断で以って行ってください。

【武道会の】玄和会を語ろう 2本目【北朝鮮】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066550358/l50



2 :峰流婆:04/04/21 19:23 ID:fJdTyS1j
前スレ

【マジレス】玄和会・南郷 継正・正統本スレ【望ム】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1067257921/l50

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:40 ID:hecybgKD
>>889
>彼らの主張の大部分は、「飛翔隊はK−1に出ろ」というようなものですが・・・。

南郷自ら「K-1」で勝てると豪語したのですから、飛翔隊なりご自身なりが出なければ
おかしいでしょう?

峰流婆さんは何のために理論があると思っているのか、恐らくとんでもない勘違いをしています。
三浦つとむ先生の「弁証法はどういう科学か」の前書きでは弁証法を使って研究や実践に役立てる
重要性を説かれています。
もともと理論や論理はそれぞれの研究や実践でより見事な成果を上げる事ために存在し、
そうであるから科学的なのです。
だから、いくら他の学問から拝領して緻密に作ろうが、南郷玄和会のように何の実践成果をあげら
れないような理論に価値は無いし、否定されるのは当然です。
南郷武道論を一言で表すなら、三浦先生がいうところの、

「昔はまだ科学がまだ発達していなかったので、(略)現実との対決で証明されていない原理原則が
学問として通用していました。」

というレベルです。
「著書の中での矛盾点」でなく三浦先生の言われるように「現実との対決で証明」することが
その論理が本物か偽物かを見分ける点です。
峰流婆さんも玄和会の集団幻想から早く目を覚ますべきです。

4 :どこかの852だが:04/04/21 23:26 ID:YP/D8GZA
北朝鮮スレにも書いたが、こっちにもいるようだから。以下、自分のコピペ。

おい、臆病者の名無し。コテハンつけらんねー弱虫が武道なんていうなや。

でよー。

>そして肝心なのは水月の位置ですでに45度近くまで肘が開いてなければ間に合わない
>と言う事です。この肘の開きが言ってみれば下段払いが有効になるか否かの生命線なの
>です。これが理合が生きた下段払いということです。

の腕の形の説明どうした?あ?
水月の位置で45度近く肘が開いて、っつーやつな。それで中段蹴りをその場受けできんだって?
書き違いなら訂正してもいいからよ、とにかく、そのご立派な下段払いを説明してくれよ。
軟体人間でなくてもできるやつな。

ごめんなさい、ぼくは脳内でしたって言やー、許してやるがな。w

5 :帰って来た他流派:04/04/23 11:27 ID:sVcAS1uu
まだやってるんですね。
おしかりをを覚悟でまた書き込みます。
玄和会の稽古体系は弁証法的に構築されているので物理学的、解剖学的に
無理がある点が多々あると思います。
たぶん技を大きく創れというのは「否定の否定」の適用でしょう。
「武道への道」の中で南郷先生は「技が大きいとタッチの差で負けるのではというような
マヤカシの論にまどわされるな」というようなことを言っていますが
これはマヤカシの論に一理あると思います。
受け技は相手の攻撃の出だしを早めにおさえればおさえるほど有利です。
大きく技を創っている閑はないと思います。
玄和会のように基本の受け技を大きく創ったらどうしても組み手でも
そのような動きが出ると思います。上達論的にもマイナスであると確信します。
技が大きい=見事な技というのは単純すぎます。
受け技はいかに細小で再弱の力で受けられるかを追求しないと完成しないと思います。
沖縄の空手は立ち方にしろ攻撃技、受け技にしろもっとコンパクトでしょう。
(だからといって沖縄の空手がベストだとは思いませんが)
本土に渡って空手の型は武術的にマイナス面が大きくなりさらにそれを大きくしているのが
玄和の型だと思います。
どう見ても無理です。
ひねりを入れずに現実を素直に受け入れるほうがいいと思います。
3年くらい稽古して使えない技は使えないと、そう解釈するほうが自然です。
シンプルな考え方のほうが正しいことが多いものです。
受け技を大きく大きく創っていったら「武道修行の道」にある
「受け技を許さぬ必殺の前蹴り」のコメントがついた写真のような結果に
しかならないと確信します。


6 :帰ってきた他流派:04/04/23 11:51 ID:sVcAS1uu
もし玄和会のように前屈立ちを崩さず前蹴りを受けようとしたいなら
できるだけ膝の近くを抑えるようにする必要があると思います。
重心を後ろに引いたり体さばきを使うなら蹴り足の近くを受けることも
可能でしょうがあの基本の形のまましかも前屈立ちで受けたらマトモに蹴りの
威力を腕にうけるでしょう。
すぐ反撃できるよう前屈立をくずしたくないなら相手の膝が上がった時点で
受けがほぼ終了しているという感じでないと苦しいのではと思います。
一つ騙されたと思って仲間うちだけで練習してみてはいかがでしょうか。
よりコンパクトに受けられるように努力すれば良い結果がでると思います。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 12:59 ID:LmLhoS2i
それで、>>4への解答はどうなった?
水月の位置で45度ってなんだよ?w

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 13:04 ID:LmLhoS2i
>>6
「その場で受ける」という前提なら、膝の近く(攻め手の膝だろ?)で
受けるだのなんだの、受ける側に選択権ないだそ?
「前蹴りをその場で受ける」という発想がすでに命知らずだと思うが。

9 :他流派:04/04/23 19:15 ID:uH1+2JIp
>「その場で受ける」という前提なら、膝の近く(攻め手の膝だろ?)で
受けるだのなんだの、受ける側に選択権ないだそ?

おっしゃる意味が良くわからないのですが。
前蹴りのもっとも威力のある間合いでの約束組み手のような
ケースをいっているのですか?

前進しながら受ければ蹴りの間合いを殺せるので
より有利になると思いますが。


10 :他流派:04/04/23 19:16 ID:uH1+2JIp
5、6と同一人物です。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 19:30 ID:tai4BJBD
>>8
信者じゃなければ誰彼構わず噛み付かないように(笑)

峰流婆氏が戻るまで放置しておこうかと思ってたのですが、やっとまともに話が出来そうな人が
現れたので、後で詳しく話しましょう。今時間無いんで>他流派氏

>「前蹴りをその場で受ける」という発想がすでに命知らずだと思うが。

だからといって基本で受けることを考えていないのは論外だと。
何度も言っても分からないのは盲目的な信仰心のなせる技ですかね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 21:57 ID:6lpQHkDK
>>9
体捌きを入れるという話なら別だ。
スルーさせてもらうわ。

>>11
おまえだ。
悔し泣きして反撃の機会を待ってたか?
誰が出てこようが、おまえは、>>4に答えろ。
自分の言ったことに、

 な ぜ 答 え ら れ な い ん だ?

腕伸ばしていろいろ実験して見てんだろ?w

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:27 ID:IbpYxzUE
>>5
>玄和会の稽古体系は弁証法的に構築されているので物理学的、解剖学的に無理がある
>点が多々あると思います

まことしやかに嘘を書かないように!大きくつくることも小さくつくることも共に弁証
法的な表現をすることは可能ですよ。物理学や解剖学を弁証法的に説明することも可能
です。玄和の空手が実際に無理があっても、それは弁証法的だからではありません。

ところで受け技を「大きく創るな!」という提言と「相手の攻撃の出だしを早めにお
さえればおさえるほど有利」という話は矛盾しませんか?出だしをおさえるというこ
とは、より自分の体から遠いところで受けるということですからね。南郷氏は体の移
動も含めた長い距離を指して「大きく」と言ってると思われるしね。

私は南郷氏の技術論に賛同してはいないけれども、「帰ってきた他流派」氏が自らの
実体技をもって語っているかは(失礼ながら)怪しいと思われます。



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:44 ID:6lpQHkDK
>>13
「蹴りの膝が上がった時点で受ける」というのは、近づきすぎちゃったときに、
蹴りを食らいそうになって、という緊急避難的状況なら、ありだと思う。
しかし、>>6が言うように、最初からそれをねらって自分から前に出る、それで
よい結果がでるというのは、頭おかしいと思う。
(だから、「肘の角度が45度」氏だと思ったんだよ。)

そんなことやる流派って、試合のないとこか、脳内だろうな?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:44 ID:IbpYxzUE
>受け技はいかに細小で再弱の力で受けられるかを追究しないと完成しないと

私はあなたのことを(失礼ながら)峰流婆氏から無門厨と呼ばれた御仁と同一
だと疑っているのですが・・・・

小さい力で受けるということだけ考えると、突き始めより突き終わりを見切っ
て受けた方がベストではないですか?攻撃側の肘が鋭角ならば結構、力で押し
切れますよ(w

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:48 ID:6lpQHkDK
かぶっちゃった。ケコーンだ。w

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:52 ID:IbpYxzUE
w、今日はもう寝ます

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:49 ID:0Fs1Z1pp
>>12
>誰が出てこようが、おまえは、>>4に答えろ。

スイマセン(^^;)
貴方に直接答えることは貴方の態度が変わらない限り最初で最後だと思いますが、

面倒くさいのでスルーさせて頂きます(笑)

>>13
>玄和の空手が実際に無理があっても、それは弁証法的だからではありません。

玄和の空手が弁証法を唄いながら分かっていなかったという証明ではありますね。

>>14
>「蹴りの膝が上がった時点で受ける」というのは、近づきすぎちゃったときに、

というより他流派氏としては玄和の受け技では、それ以外に有効に使う術が無いと
指摘してるんでしょう。
私も前に書いたようにそう思います。

>>15
ま、他流派氏と違うと言っても信者様方としては同じ『アンチ』なんだろうし(^^;)
思うのは勝手なんじゃないですか?付き合う義務は無いですけどね。
やっぱり信者さんとしては、玄和を批判する人間など考えられないという認識なんでしょうかね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:51 ID:0Fs1Z1pp
>小さい力で受けるということだけ考えると、突き始めより突き終わりを見切っ
>て受けた方がベストではないですか

また話がズレていますよ。
では玄和ではどう考えているのか説明できますか?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:54 ID:0Fs1Z1pp
ところでまずは玄和の下段払いの現状確認からしたいと思います(本当は峰流婆さん等の
信徒の口から説明して欲しかったのですが、説明できないとは思わなかったので・・・・)

玄和の下段払いは、
1.最初が受け手の拳が耳の横拳一つ分空けた位置が開始位置。
2.技の終わりは前屈立ちの前膝の前、手のひら一つ分空けた位置。
ここまでは他流の下段払いとほとんど変わりません。肝心なのは技を受ける点と前後の形です。
水月前での位置は前腕が水平、肘の位置はほぼ技の終点と同じ位置、体側に既に来ています。
軌跡としては耳の横から水月前で平行にそこからさらに回って終了点に、体の前を直線的に
前腕が落ちて行くのに近い形です。
(一部教科書が間違っている等という指摘がありましたが、写真の女性は南郷氏の直弟子で
あり、教科書の監修も南郷氏になっているので、それはあり得ません)


21 :20の続き:04/04/24 00:56 ID:0Fs1Z1pp
基本技の措定として、どの流派も急所の集まる体の中心線に来る技を受けるようになっています。
(体の右側とか左側で受けるという想定は基本的に無い)上段なら人中、中段は水月、下段は下腹部
から金的というのが一般的でしょう。
最初に受け技が攻撃技と接触する可能性があるのが水月前で、ここでは前腕の中央で接触します。
技の作りとしても、この接触点から技を受けるように想定しているとしか考えられません。
何故ならこの時点で肩の動きはほぼ止まっているので、ここから肘を開いても体の中心に来る技は
手首の方で接触していく事になります。
下の方で受ければ受けられると言う人がいましたが、下に行くほどよけい受けられず、また肩の
可動はもう無いので、(開始点からの加速を考えなければ)肘の力のみで技を払わなくてはなりません。
基本として空で練習すると肘を痛めやすいのも特徴です。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:58 ID:0Fs1Z1pp
とりあえず、ここまでで異論のあるかたはどうぞ。
確認できた時点で先に進みましょう。

23 :15:04/04/24 07:52 ID:DPrYhwU0
>>19
どうして話がズレてるのでしょうか?私は玄和の人間ではありませんから自分の
学んでいる武術の立場から関わっていくのは当然だと思いますが?

私の立場は玄和の空手の有効性を検証することではありませんから。>19氏が玄
和ではどう考えるかを求めていることと、話のスジがそうであるということは別
の話ですよ。

ただ、>19氏は明確に>15の私のレスに対してコメントしたわけですから、どこ
がズレているのか明確に回答して下さい。



24 :15:04/04/24 08:04 ID:DPrYhwU0
>>18
>玄和の空手が弁証法を唄いながら分かっていなかったという証明ではありますね

話がズレてますよ。あなたの論旨は玄和の下段払いの非合理性の証明=玄和空手
の非合理性の証明のはずでしょ?

では正しい弁証法の学的説明が可能ですか?

玄和を批判するネタならなんでも飛びつくなんてのズレ以外の何物でもありませ
んよ。



25 :15:04/04/24 08:23 ID:DPrYhwU0
>他流派氏としては玄和の受け技では、それ以外に有効に使う術が無いと指摘
>してるんでしょう

私はちょっと違います。玄和の下段払いの形のままでは膝の上がった時点で受
けるのは難しいと思います。おそらく蹴りに押し込まれると思います。


26 :22:04/04/24 10:17 ID:2OcX+MyL
> どうして話がズレてるのでしょうか

他流派氏は前蹴りのもっとも威力のある間合いで受けないということを「最小限」と
言っていると思います。そのポイントを前後でも左右でもずらせばいいわけですが、
15さんの言う「突き始めより突き終わりを見切って受けた方がベストでは」というのは
突き終わっている-しかも見切っている-わけですから、攻撃技を受ける必要のない
状態を作っているという事です。

わざわざ受ける必要は無いでしょう(^^;)
受けの間に攻撃した方がお得だと思いますよ。

27 :22:04/04/24 10:19 ID:2OcX+MyL
>>24
>話がズレてますよ。あなたの論旨は玄和の下段払いの非合理性の証明=玄和空手
>の非合理性の証明のはずでしょ?

違います。
弁証法を駆使して武道を科学化し、歴史上見事な空手を実践していると自賛する玄和を
事実から検証しましょう-というところです。

三浦先生は弁証法を駆使して専門の研究や発展に役立てる事を説いていたと思います。
弁証法で「説明」するだけで実践に役立てられていないのは、三浦先生のいう哲学の
レベルで、「科学的弁証法」からは外れていると思います。

>>25
>おそらく蹴りに押し込まれると思います。

実は私もそう思います(^^;)
近接間合いからの受けなら、出だしを潰す事も出来るかもしれませんが、玄和の場合遠間から
飛び込んで来るので、踏み込んで技を受けるのは結構困難です。
突っ込みの勢いを利用して、受けで下に入り込んで投げる-なら結構決まりそうですけどね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 11:45 ID:DPrYhwU0
>>26
>わざわざ受ける必要はないでしょう

入り身で入ってカウンター的に入れるなら受ける必要はないと思います。けれ
どもバックステップなどで届かぬ距離ギリギリまで下がった場合、相手の二撃
三撃を避けるとともに自分が入っていくための空間を作るために受けて相手を
崩さなければならない場合があります。

基本的に私がやっているものは沖縄空手の宇城先生のように「空手に受けはな
い」というようなものに近いので、ごく一般的に「体力・体格の小さな者が体
格の大きな者の攻撃を受ける」という前提で書いてみました。

基本的に玄和の下段払いは腕力が相当ないと至近距離では使えないと思います。
>20のあなたが書いたような「空手道綱要」のモデルの女性では、どんなに鍛
えても割り箸で吊りがねを叩くようなものだと思います。



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 11:51 ID:DPrYhwU0
>>26
>わざわざ受ける必要はないでしょう

南郷氏の考えもそうだと思います。至近距離で下段払いをするくらいなら飛び
込んで順突きなり追い突きなりをするというものではないでしょうか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 11:59 ID:DPrYhwU0
これは私の単なる妄想ですが・・・・

「技を大きくつくる」ことといい「追い突きで決めるのを理想とする」ことと
いい、中国武術で天才といわれた人物に共通点があるなという気がします。

単なる妄想ですから検証はしませんがね。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 12:15 ID:DPrYhwU0
>>27
>弁証法で「説明」するだけで実践に役立てられていないのは

私は松涛館をやっていたことがあるんですよ。先生は船越義珍の三男・船越義
豪の直弟子でした。それと比べると玄和の下段払いが言うほどお粗末とは思え
ないですよ。だから「より良いものに出来る」というならともかく「実践に役
立てられていない哲学のレベル」というのは不当な理念化だという気がします。

ですから>20-21氏の書き込みは「哲学レベルから科学レベルへ」ということ
でなく「より有効性の広いものへ」という意識で楽しみにしていますけどね。

32 :他流派:04/04/24 22:44 ID:ArBnxU0w
随分反響を呼んでしまいました。
どこから返答してよいやら。


>13
私は南郷氏の技術論に賛同してはいないけれども、「帰ってきた他流派」氏が自らの
実体技をもって語っているかは(失礼ながら)怪しいと思われます。


そうですか。
困りました。



33 :他流派:04/04/24 22:52 ID:ArBnxU0w
自分が所属していた流派の秘密を漏らさず
直接あうこともせず
どのように自分の体験を伝えていけばいいのか。
難しい!
全く根拠がないと思われるのも、ちょっとくやしいし。
考えときます。

34 :12:04/04/25 00:02 ID:adrc44Yg
>>22
じゃあ、おまえは今日から22だ。いいな。このスレでは、そう名乗れ。

>>20以降で、ぐじゃぐじゃ玄和の下段払いの話をしているな。
「前腕が水月前を通過するときに肘の位置が既に体側に来ている」は、
まあ、「かなり終点(体側)に近い」と言い直せばオーケーだ。しかし、肘がその位置にあって、

 ど ー し て、 前 腕 が 体 の 前 を 直 線 的 に 落 ち て い く

んだか、わからんよ。肘の位置は以後あまりうごかず、前腕は腹の前を払う格好になるだろ?
(極端に簡単化した言い方だがな。)お前の体どうなってんの?w

な、だから、>>12を説明してみせろ。マヌ(ry

あと、他流氏が別人なら、おまえが勝手に推測書くんじゃねーよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 00:04 ID:adrc44Yg
>>22
ああ、説明するのは、>>12でもあるが、>>4だ。

36 :12:04/04/25 00:16 ID:adrc44Yg
>>ID:DPrYhwU0

>基本的に玄和の下段払いは腕力が相当ないと至近距離では使えないと思います。
同意だけど、どんな受け技でも、流すのでなければ、蹴りを至近距離で受けるのは
きびしいと思う。で、流せるなら、「受け」にこだわる必要もないと思う。

>南郷氏の考えもそうだと思います。
これは微妙。ミネルバ氏の解説を待った方がよいかも。w
ただ、現実の玄和会の試合では、「飛び込んで順突き」が最大の前蹴りキラーですね。
「追い突き」はまずないような。

>「技を大きくつくる」ことといい「追い突きで決めるのを理想とする」ことと
前の457氏が言っていたけど、玄和会の試合で「追い突き」はあまり出ない。
それに(457氏と違うかもしれないが)、そんなに重視しているようすもなかったような。

あと、南郷師範は、一撃必殺信仰の信者なんだと思うよ。w

>それと比べると玄和の下段払いが言うほどお粗末とは思えないですよ。
お粗末でない下段払いというのを聞きたいですね。皮肉ではなく。
玄和会の下段払いなんて、実にありふれたものだと思うんだけど?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 14:00 ID:l5TdNqgt
>>28
>相手の二撃三撃を避けるとともに自分が入っていくための空間を作るために受けて相手を
>崩さなければならない場合があります。

おっしゃる通りです。
ここら辺は極めて武術的には定番的なセオリーなのですが、玄和では受け技で相手の体を
崩すという事をほとんど重要視してません。空手道綱要を見ると分かりますが、受け技で
攻撃技を壊す-というのが理念です。

>「空手に受けはない」というようなものに近いので、

玄和的にはこういう概念は無いのです。ですのでこういう技術も伝わっていません。
武道研究において南郷師は全て分かったと豪語していますが、実は相当研究不足だったの
ではないかと考えます。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 14:01 ID:l5TdNqgt
>>28
>基本的に玄和の下段払いは腕力が相当ないと至近距離では使えないと思います。

全くその通りです。
問題は基本技から論理的に構築し直したと言いながら、何故そのような形にしたのか?
という事です。
またこの技を練習している当人達が、この『何故』にまともに答えられず、『一般論が〜』
などの曖昧な言葉で納得している事が私には信じられません。
ここに玄和の危険性を感じるのです。

>>29
>南郷氏の考えもそうだと思います。至近距離で下段払いをするくらいなら飛び
>込んで順突きなり追い突きなりをするというものではないでしょうか?

これは違うと思います。
空手道綱要にも防御技が攻防において体力差を埋める重要な技であると説いています。
「武器化した五体」という一般論に従って「受け技を許さぬ攻撃技」と「攻撃技を打ち砕く受け技」
による「見事な攻防」が理念だったのでしょう。
武道的にはその実現の仕方が単純で、いささか以上に『漫画的』だと思います。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 14:03 ID:l5TdNqgt
>>31
>先生は船越義珍の三男・船越義豪の直弟子でした。それと比べると玄和の下段払いが言うほどお粗末とは思えないですよ。
>「実践に役立てられていない哲学のレベル」というのは不当な理念化だという気がします。

それは由緒正しいですね。
ですが、玄和では「十年前なら松濤館でも〜」と歌にするぐらい、松濤館も否定しています。
松濤館を始めとする他流派と違って理論的に優れた空手をやっているのだと主張します。
前にも書きましたが、他流派と同じだから-は玄和の場合理由にならないのです。
このような玄和の主張と実践のギャップは「実践に役立てられていない哲学のレベル」と
言っても過言でないでしょう。

ところで、私の知っている松濤館の方は玄和のような直線的な下段払いではなかったです。
より円に近い動きで、蹴りの側面を受ける事を強調されていました。
そちらではほとんど同じだったのでしょうか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 14:05 ID:l5TdNqgt
>>33
>他流派氏
ご自身の具体的なことはおいて、差し支えないレベルでいいのではないでしょうか?
排他的な玄和では他の空手の方の意見は極めて貴重で重要だと思います。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 17:11 ID:+LiKQVPt
>>39
>玄和のような直線的な下段払いではなかったです
>より円に近い動きで、蹴りの側面を受ける事を強調されていました

私が学んだ松涛館の下段払いでは、おっしゃるとおり円形の動きで側面から受けるよ
うに指導していました。けれども私が現実に見た玄和の下段払いは「それよりも大き
な円を」描いていました。肘自体が大きく円を描くようなイメージでした。
そういう意味では「空手道綱要」の連続写真とは少々形が違うといえるかもしれませ
ん。それは南郷氏からみれば模範的な形ではないのかも知れませんがね。

そういう下段払いを玄和特有の意識的な訓練ですか?脳神経系をしごく稽古で創った
結果、「噛み付くような下段払い」をやっていました。イメージ的にはベン・ジョン
ソンのロケット・スタートみたいなイメージでした。
それに比較すると松涛館の先生の下段払いは大人しいイメージです。

そして現在の私は「否定の否定」的にかつての大人しいイメージの武術の術理を学ん
でいるわけです(W



42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 17:17 ID:+LiKQVPt
>写真の女性は南郷氏の直弟子であり

それは本当ですか?あなたは何故にそれをご存知なんですか?お名前はどなたですか?
馬場規子さんですか?海保静子さんですか?

43 :12:04/04/25 22:26 ID:T14rnX+L
ブドーラの富樫さんの連載ってどんなのかと思ったら、今回は大山倍達先生の
話になってるな。南郷師範と大山先生を、2人の巨人のように言ってるので、
そんなにひどい扱いでもないかなと。w

>>41
>けれども私が現実に見た玄和の下段払いは「それよりも大き
>な円を」描いていました。肘自体が大きく円を描くようなイメージでした。

「肘が円を描く」というほど「円」になってるかよくわからないが、
「全体が大きな円を描く」というのは、正しい玄和会の下段払いだと思うよ。
誰かさんが言うような「直線的な下段払い」ではない。
ただ、この誰かさんは、日本語能力がはなはだしくあれなので、41氏が
「全体が大きな円を描く」と感じるものを「直線的」と言うのかもしれないな。

>>誰かさん
空手道綱要の30ページの辺りを読んでごらん。
流派ごとに、技の形式上の差異はあまりない、ということが書いてあるよな。
玄和会自身が、自分たちの技の形は、それほど特徴的でもないと言ってるんだがな。
(もちろん、ちゃんと考察したものではあるわけだが。)
玄和会が誇っている(まあ誇りすぎもあるがw)のは、そんなことではない。

それより、>>4を説明しろ。負け犬。w

44 :12:04/04/25 22:29 ID:T14rnX+L
>>33
>自分が所属していた流派の秘密を漏らさず
蹴りの防御に、秘密がある流派なんですか。そりゃあ、すごいね。
流派名を言えないというのは、個人が特定できるほど、小さな流派なのかな。w

45 :12:04/04/25 22:35 ID:T14rnX+L
>>43
>正しい玄和会の下段払いだと思うよ。
うーん。やっぱり、円というより、楕円かな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 07:31 ID:aN0h9pXU
>>43
>南郷師範と大山先生を、2人の巨人のように言っているので

富樫さんの青春時代には南郷継正と大山倍達は紛れもなく空手界の二大巨人だ
ったらしい。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 12:23 ID:QTUTTZJA
12は言葉使いが下品だなw。どこかの支部の大学生か

48 :他流派:04/04/26 14:22 ID:OyycWUMQ
なんかいつも使っているパソコンからこのスレにはいれないのはどうしたことか。
ところで私のいってたことはそんなにめちゃくちゃなことですかね。
間合いをつめれば蹴りの威力は必ず少なくなるのでそこをとらえれば
必ず受けは可能だとおもいますが。
もちろん玄和の蹴りの威力の一番あるところで移動せずにうけるのは無理ですが
ちょっと間合いをつめタイミングをはずせば可能です。
半歩前にでてかつ手で受ける、基本的にはそういうことです。
そのほかに細かいノウハウがある(伝統てきな受けとぜんぜん違うのです)わけです。
体裁きを使うとか後ろにさがればもちろん受けられますが玄和の体系からいうと
それは邪道なんじゃないかとおもうから紹介したのです。
たしか「武道の復権」に下がらずにうけるのが好いと書いてあったと
記憶していたので書いたのです。
玄和みたいに遠い間合いから飛び込んで強烈な一撃をおみまいするという戦いは
必ずしも悪くないけどその体系にあった受けがないでしょうということ。
玄和の体系からすると突っ込みながらかつ受けが使えるとベストでしょう。
でもあの基本からそういう受けは出てこない(と思う)。

それから
>南郷氏の考えもそうだと思います。至近距離で下段払いをするくらいなら飛び
>込んで順突きなり追い突きなりをするというものではないでしょうか?

それができればベストですがちょっと遅れたら受けが必要。
相手が蹴りを出す瞬間に飛び込んで突きがいれられたらそのほうが確かによい。
これは後の先をとるということでしょうが、これがいつもできたら達人でしょう。
たしかにそんな人に受けは必要ないでしょうね。
もとろん自分の方がリーチあればが突っ込む必要がないのでカウンター狙いのほうが簡単ですが。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:27 ID:8YiR9UmX
>>41
>けれども私が現実に見た玄和の下段払いは「それよりも大き
>な円を」描いていました。肘自体が大きく円を描くようなイメージでした。

いつ頃の玄和でしょうね?
もともと空手道綱要も技を玄和的に措定し直した時に、組織全体の技の統一を
計る目的もあったわけですから、空手道綱要の規定が玄和のオフィシャルです。
もともと松濤館>玄制流と変遷をしてきたわけですから、結構支部や指導者に
よる技のバラツキがあったのでしょう。

玄和の下段払いが直線的というのは、肩、肘の連動のさせ方がということです。
技の形だけは馬鹿みたいに大きいので、もしかするとそれを見間違えたのでは
無いでしょうか?

玄和の人間に分かるように例えるなら、まず肩、肘を股関節、膝に置き換えた
場合、玄和の下段払いは前蹴り的に連動するが、いくつかの他流派では回し蹴り
的に連動する-という事です。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:28 ID:8YiR9UmX
>>42
>馬場規子さんですか?海保静子さんですか?

K庭です(笑

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 15:29 ID:8YiR9UmX
>>48
>ところで私のいってたことはそんなにめちゃくちゃなことですかね。

そんな事はないと思いますよ(^^;)
ただ玄和の突っ込みからの前蹴りでは蹴り自体は潰せても、体の勢いで押し切られるだろうと
いう事です。
かといって、そこから投げなり接近戦が出来るような体系では無いんですよね、玄和は。

52 :12:04/04/26 22:15 ID:44ynnfXI
>>47
おほめいただき(?)、光栄ですが、リーマンですよ。

>>49
>玄和の下段払いは前蹴り的に連動するが、いくつかの他流派では回し蹴り的に連動する
勝手にでたらめ話を作るんじゃねー。じゃ、前蹴りは脛で蹴んのかよ?w

いつまで逃げてんだ、おまえは?そうやってずっと人生を逃げ続けるのか?
顔を上げろ。現実に立ち向かえ。中年からだってやり直すチャンスはある。






だから、ま、とりあえず、>>4の説明をしてみろ。(クスクス

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 11:55 ID:nfy7Gy7i
玄和をやると12の人のように人格が歪むのですか?

54 :他流派:04/04/27 12:08 ID:CIJD+1IL
>ただ玄和の突っ込みからの前蹴りでは蹴り自体は潰せても、体の勢いで押し切られるだろうと
いう事です。

こういう可能性は大いにある。
ここで始めて受けと蹴りとどっちがレベルが上かと言う話になる。
受けの軌道を小さく小さくしていくと相手が突っ込んでくるところを
こっちも前進しつつ受け返しをいれることも可能になる。
受けが少し不利であることは間違いないですが、不可能ではなくなってきます。
大きく受ける練習をしていては30点の前蹴りを100点の受けでもって受けるのも
難しい。
もっとコンパクトにすれば90点の蹴りを100点の受けならうけられる
というかんじにはなる。
相手がちょっと実力が下だとけっこうきまる。
同じレベルだとうまくいったり、そうでなかったり、少し不利かな。
相手のレベルが上だとまず無理ですが。
難しいことは間違いないですが不可能ではない。

で最初は約束組み手的にスピードを落として相手に突っ込みながらの
蹴りを出してもらってこちらも前にでて、それをただ受ける。
うけられるようになったら返しをいれる。
であとはスピードをどんどん加えていくわけです。
全力で蹴ってもらうと約束組手でもけっこう恐いです。
ケリを食らって悶絶することもあります。

突きに対する受けもどうようです。
上段突きの受けなんかめちゃくちゃ恐いです。
失敗すると悲惨です。

こういう約束組み手をやると絶対大きくなんか受けられないと
思うようになります。
とにかく何でもいいから相手の攻撃が止まって欲しいと思います。
一刻も早くとめたいと思います。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 12:56 ID:X0A9Sm/T
無門厨かい・・・・・プッ


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 15:50 ID:lO0nTqrs
>同じレベルだとうまくいったり、そうでなかったり、少し不利かな。
>相手のレベルが上だとまず無理ですが。
>難しいことは間違いないですが不可能ではない。

そんな受け技使いたくないだろ?


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 22:29 ID:5Nz/rsv6
>>56
相手のレベルが下じゃないと受けられない受けの方がどうかと。

元になった松濤館も、他流派もちゃんとした受けられる下段払い。
玄和だけが駄目技にしてしまっている。

不思議な不思議な玄和会

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 22:41 ID:ZZhmQt3s
ところがその受けられる下段払いで蹴りが受けられない・・・・・と。

そんで松涛館やっていた大西靖人は極真にボコボコにされて極真に移籍したと。

他流派ってどこ?前蹴りをその場で受けられないことに気突いた芦原英幸はバックス
テップやサイドステップを巧みに使う体系を作った・・・・と。

>他流派もちゃんとした受けられる下段払い

他流派だけじゃ和かランぞい”!


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 08:37 ID:KQz6ftOX
>>58
まとめると

芦原>極真>松濤館>玄和

60 :12改め雑談廚:04/04/28 21:49 ID:KU/z0QuV
落ち着いたみたいなんで、雑談してもいい?

前スレに「身内じゃんけん」の話、あったじゃん。
玄和会は、いつも最初にグーを出すことを要求される身内じゃんけんみたいな
戦い方を強要されるって話。

思うんだけど、武道の流派には、「対自流型」と「対他流型」があると思う。
「対自流」ってのは、自分の流派内だけで完結していて、技も自分の流派内
の戦いで「進化」している、そういう流派。柔道とか、たぶん、一部のフルコンとか。
たとえば、柔道の場合、寝技を防ぐのに、うつぶせなって手足をひっこめる
カメみたいな防御姿勢があるよね。あれなんか、典型的は、「対自流の技」だと思う。
もちろん、「だから柔道は弱い」とはならないと思う。空手家と戦って、柔道家が
カメになるようなことは、ないだろう。袖をつかまれれば、一瞬でやられる
だけの技術を、「対自流」の試合の中で身につけていると思う。

61 :雑談廚:04/04/28 21:57 ID:KU/z0QuV
「対他流」ってのは、試合をしないか、重視しない流派に多いと思う。
「他人がこうきたら、こう返す」みたいな技法を鍛錬している流派。
柔術とか剣術なんか、そうじゃないのかな?

「武道」である以上、他流に勝てなければ意味がなく、したがって、
「対他流」という練習はどうしても欲しい。けれど、自流派内で、他流派の
攻撃を恒常的に用意することはできない。だから、「対他流型」の流派の
練習では、攻撃手に迫力が感じられない。

俺、一度、柔術系の護身術講習会に出たことがある。非常に、奥深い技法
だと思うし、すばらしいと思う。しかし、一方、「空手家がこう蹴ってきたときは」
とか言って説明したときには、「空手家でそんなにとろい蹴りを出す人はいません」
と思ってしまった。ま、一例にすぎないけど、これは本質的な問題だと思う。

つまり、本当に「対他流」の練習をしたいなら、ほんものをつれてこなければ、
練習にはならず、ほんものを頼むことができなければ、にせものを使うか、
そうでなければ、自流の攻撃で代用するしかなくなるわけだ。それは、
つまり、「対自流」になってしまう。


62 :雑談廚:04/04/28 22:20 ID:KU/z0QuV
この問題は、すべての「武道的であろうとする流派」にとって大問題だと思う。

玄和会は「対自流型」だろうか「対他流型」だろうか。
俺は、「対他流型」だと思う。ただ、「攻撃手が迫力不足」におちいることを防ぐため、
試合形式を採用し、常に「迫力ある攻撃」を要求しているのではないか。

ところで、自分が流派の長であったとしたら、この問題をどう解決するだろうか。
1つの方法として、「自流派内他流派」を創るということはないだろうか。
つまり、なんらかの方法で、自流派内に、ガチで自流派の人間と競える
「擬似他流派」を作るということだ。これも、つきつめれば、やっぱり「対自流派」
になるわけだが、「自流派内他流派」の扱いを工夫することで、「完全な
対自流派型流派」の欠点を軽減することができる...かもしれない。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 00:49 ID:Rf0p5fUt
>>58
>他流派だけじゃ和かランぞい”!

というより玄和以外で正面から前腕の真ん中を当てるような受け技使う
流派なんてあるんだろうか?

攻撃に対して角度を付けて受けるなんてのは常識中の常識。
そうしない理由でもあるなら別だが、実践している会員が理由を言えない
というのは完全な技術体系の破綻だろうね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 02:01 ID:hOUYRy++
>>54
>とにかく何でもいいから相手の攻撃が止まって欲しいと思います。

他流派さんは玄和の試合を実際に見た事がありますか?
ほとんど受け技を使っている人はいません。

超旧式防具カラテクターを付け、試合場を狭しとお互いに奇声を発しながら横に走り回り、
遠間の間合いに入ったら飛び込んで攻撃を入れる-お互いにこれだけです。
攻防の妙として見えるのは、突っ込み前の揺さぶりと言われるフェイントくらいです。
後はどちらの技が早く当たるか-というだけの攻防。組み合ったら審判が離して最初から。
接近戦での攻防などはありません。

旧式の防具で利便性や重量など扱いづらい代物ですが、頑丈さだけはあるので実践では
とてもできないような特攻的な攻防が安易に行われます。
頑丈な防具で恐怖感が消えていますから、真面目に受け技をやろうとは思わないのです。
ほとんどの選手は防具無しの実戦で同じ戦いは出来ないでしょう。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 02:02 ID:hOUYRy++
攻撃技を壊すはずの防御技も、防具の上から攻撃を壊せるはずも無いわけで。
攻める事が評価の対象ですので、よけいに誰も受け技など使いません。
ここにも体系上の欠陥が見られます。

このような、いわゆる『軍鶏の喧嘩』試合しか知らない会員では、受け技に対して無頓着になるのも
至極当然だったのでしょう。

66 :雑談廚:04/04/29 21:47 ID:nN/5APm9
>>63
>というより玄和以外で正面から前腕の真ん中を当てるような受け技使う
どうしておまえはでたらめばかり言うんだ?
教科書の107ページ読め。玄和の受けで当てる部位は、前腕の3分の1だろ。
あとついでに112ページもいっとけ。
下段受けは、水月より下の部位用と書いてあるだろ。
玄和会が嫌いなのは結構だが、うその技を説明して、それで玄和会を批判すんなよ。

そんなことより、>>4の説明早くしろ。
水月の前で前腕を45度に開くだかなんだかっての。w




67 :雑談廚:04/04/29 21:54 ID:nN/5APm9
話題は変わって(笑)、対他流派の話。

俺は、結局、個人レベルでは、他流の人と接触する道を選んだ。
これは南郷師範の教えにそむくことかもしれないが。
その経験を書いてみたい。

まず、技を見せ合ってもほぼ何にもならない。とわかった。

俺は、現役時代、支部内では技がきれいと言われ、そのつもりだった。
他流派の奴に技を見せてくれといわれると、鼻高々に見せてやったが、
期待した賞賛を受けたことはない。w
返ってくるのは、「突きは腰で突いた方がよい」とか「拳は強く握らない
方がよい」とか「前蹴り、高く上がるね」(俺は中段を蹴ったんだが)とか、
とにかく、とんちんかんな「ご指導」や「感想」で、話がかみ合わないこと。

68 :雑談廚:04/04/29 22:03 ID:nN/5APm9
脳内君の好きな「他流試合」というものは、現実的にはほぼ不可能だ。

結局、どちらかのルールでやるしかない。しかし、相手のルールで
やる場合、その流派に入門しなければならない。これは面倒だ。

一度、ある道場で、「組み手の経験を積みたい」と言って、仮入門し、
白帯を締めて参加させてもらったことがある。ところが、基本ばかり
やらされて、いつまでたっても組み手をさせてくれない。で、「組み手
やりたい」と言ったところ、「白帯に組み手はさせない」と言う。おいおい。

フルコン系の場合、もしかすると、すんなりやらせてくれるかもしれないが、
道場でやれば、「道場破り」扱いになり、向こうも、負けられないだろうから、
殺し合いになりそう。で、できない。
もちろん、あちらのルールでやれば、ただ、殺されるだけだしな。

結局、友達になって、スパーをする、くらいしか手がないとなる。

69 :雑談廚:04/04/29 22:16 ID:nN/5APm9
スパーの話はまたにして、まず、喧嘩の話。

喧嘩ならルールがないので、自由にやれそうだ。w
2ちゃんねるを見ると案外武勇伝があるようだが、俺のはちとしょぼい。

何回か、「こいつは殴っても蹴ってもいいだろう」という相手とやったが、
一番驚いたのは、一撃必殺のはずの技が決まっても、相手は立ち向かって
来るんだな。蹴りが入って後ろに飛んだ奴が跳ね起きて向かってきたときは、
さすがショックだった。もちろん、さすがに「殺す気」はないが、「倒す気」は
あった。どの喧嘩でも、結局負けなかったが、そんなことは問題じゃない。

よく言われるが、「当たり所が悪いとあっけなく死んでしまうこともあるが、
かなりの打撃を食らっても、興奮状態の人間は戦い続けることが多い」ということだな。
「骨が折れても、気づかず向かってくる」という話を聞いたことがあるが事実だと思う。
しかし、玄和会の防具組み手しか知らなかった当時の俺には、ショックだった。

フルコンの奴と戦う場合、最初の攻撃を入れることは比較的簡単だと思う。
しかし、玄和会風にそのあと手を引かず、連打をしないとやばいかもしれないと思う。
逆に、フルコンの連中は、そういうことを身をもって知っているんじゃないだろうか。

ところで、この話にはもう1つポイントがある。「かなりの打撃を食らっても
その場では平気」なのは、相手だけじゃない。おそらく自分もだ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 23:38 ID:5RiN2PRf
>>66
>教科書の107ページ読め。玄和の受けで当てる部位は、前腕の3分の1だろ。

前腕の3分の一とは手首側ですか?
肘側ですか?

>下段受けは、水月より下の部位用と書いてあるだろ。

水月より下は水月は入りますよ(^^;)
そこから下の方が受けにくいのは前述の通り。

>そんなことより、>>4の説明早くしろ。

何度も説明してますよ(笑
攻撃技に対して角度を付けることですが、何が分からないのかもう少し詳しく説明して
みてください。
できれば簡単な物理くらいは復習していただけると助かります。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 00:00 ID:+wl7YGyn
玄和実戦経験談キタ――――!!!!
今んとこ賛同できる意見が多い。雑談厨氏に期待。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 00:32 ID:tGvtV9D5
>>69
>一番驚いたのは、一撃必殺のはずの技が決まっても、相手は立ち向かって

ま、玄和じゃそんなもんだろ。
相手が悪けりゃどこぞの支部長さんの二の舞だな。
運が良かったな。

経験からもうちょっと頭を使って考えれば、玄和にこだわることもなかったろうに。

73 :雑談廚:04/04/30 22:12 ID:Uxyy97Um
>>70
みじめだな、おまえ。

>>71
サンクス。実戦経験談というほどでもないけどね。w
俺的には、他の人の話もキボンヌ。

喧嘩の話だけど、俺は現役時代、「試合と喧嘩は違う」とか言って、
先輩に嫌われていたわけだが、実際の喧嘩では、あら不思議、
試合のような突き蹴りしか出さなかった。頼ったのかな。
あとで思い返すと、つかまれたときなんかには、肘打ちが有効だったん
じゃないかと思う。ま、また、その場になんないとわかんないけどね。

74 :雑談廚:04/04/30 22:27 ID:Uxyy97Um
俺は玄和は強いと思ってるよ。
最強かどうかは、個人の資質もあるし、実験もできないしで、
よくわからんが、最強になりうる体系は持っていると思う。

それはそれとして、俺が他流の人とスパーをする上で、気をつけたことは以下の通り。

1.「軽く」技を出す
玄和の技って二重の意味で重いよな。まず、技の威力が重い。これはOKかと。
実際、俺がサンドバッグ蹴りとかしてると、威力だけはほめてもらえる。w
ま、あんまり体格ないんで、「その体のわりには」という、お世辞かもしれんけどね。
しかし、それとは別に、技を出すこと自体が「重い」よな。一本一本で本気を出す
のはいいんだが、この世の終わりみたいな顔して、力をためてやってる人多いじゃん。
もっと、軽く、薄ら笑いを浮かべて技が出せるように、トリガーは軽く、威力は大砲のように、
と思って、事前に練習してる。w

2.廻し蹴りは小さく使う
玄和の基本の廻し蹴りはあまりに大きくて遅くて、そのままでは使えそうもないので、
小さく使うように練習してる。やってみると、キックボクシングみたいな感じになるな。
威力をほめられると書いたのは、実は、これ。

3.「遠間からの突っ込み」というスタイルはある程度やめる
「遠間からの突っ込み」こそ玄和の身上。きわめて有効だと思う。
しかし、こればかりやってると、他流との交流にならないので、適宜相手の間合いに
入って、様子を見ることにした。

75 :雑談廚:04/04/30 22:49 ID:Uxyy97Um
最初のスパー相手は、ちょっと体育館で知り合ったフルコンさん。
体形は、俺と同じで、スマート。性格も、俺と同じで、ものすごく紳士的ないい人だった。

こちらは上段突き使えないのに、向こうがフルパワーでボディー打ってくると
やっぱり怖いので、精一杯の笑顔で、「とにかく軽くしてね」のお願いをしてはじめた。(笑)

スパーだから、実際には、ごちゃごちゃしてたが、整理して話す。

上段突きはできないので、最初は、前蹴りで突っ込んだが、これが、なんなく入る。
もちろん、軽く相手の腹に触るくらいだが、相手は、まったく無頓着だった。これは、
こういう攻撃に慣れていないため、攻撃と感じないのか、あるいは、このくらいの
攻撃なら腹で受けても平気だと思っているのか、残念ながら確認できなかった。
もちろん、実戦だった場合、ちゃんと効かせられたのか、それとも、やっぱり効かない
のか、それは、神のみぞ知る。
2、3度繰り返して、前蹴りにも飽きたので、もう少し近間に入ったところ、ローキックが来た。
その前に教わったばかりの脛でよけるのをやってみせると、彼の口から「そうそう」という
声が出続けたので、指導的にゆっくり蹴ってくれてたんだな。
少し楽しかったが、ちょっと踏み込んで、左廻し蹴りを相手の右腹に入れてみた。
もちろん、触れる程度に。これは、フルコンの本で読んだんだが、肝臓という急所だよな。
そのときは、相手の顔色がさあっと変わったのがわかった。プライドが傷ついたんだろうか。

そのあと、かなりの近間(玄和ならクリンチの間)に入ると、すばらしい数の下突きをもらった。
もちろん、横からだが、突きのシャワーみたいだった。背中の方にも入れられた。
相手は律儀に、「軽く」の約束を守って打ってくれたが、そのすばやさと数に、
俺は何もできず、「ああ、俺は今ボコボコにされてんだな〜(快感)」なんて思ってたよ。

76 :雑談廚:04/04/30 23:00 ID:Uxyy97Um
もう何年も前のことだが、このときの突きの嵐は、俺には貴重な体験となった。
あの間合いに入ったら、こちらは、何もできないということが、身にしみた。
ありがとう。あのときのフルコンさん。

もちろん、スパーなので、勝ち負けはない。もし、実戦を想定するなら、やはり、
前蹴りをフルパワーで蹴って、上段突きを打ちまくることになると思う。
しかし、もちろん、向こうもフルパワーになるので、それで、実際、どっちが勝つかは、
誰にもわからない。
相手の人もそのようなことを言っていた。(いい人だったよ。ほんとに。)

と、まあ、俺の経験談ってのはこんな感じだ。
つまらんかったか?

77 :雑談廚:04/04/30 23:06 ID:Uxyy97Um
寝ようと思ったが、
>>74
>技の威力が重い。これはOKかと。
が少し矛盾ぽいので、言い訳。
OKなのは実戦を想定した場合の話。
>トリガーは軽く、威力は大砲のように
も同様。これを「スパーをする上で、気をつけた」の直後に書いたんで、デンパみたいになっちゃった。
スパーのときに、フルパワーでやるというつもりはなかった。あそこで言いたかったことは、
技をためずに繰り出す(=「軽く」)という意味だった。

ああ、ごちゃごちゃする。もういいか。スマン。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 09:16 ID:SSfFm5ZC
>>73
どうも雑談厨さんはなにかズレてるなと思っていたんですが。
分かっていないんだなぁと確信しました(笑

実は見直すまで忘れていたのですが、改めてみるととんでもない技の措定をしていますね、玄和は。
受け技は全て前腕の手首側「3分の1」部分で受けるそうです。笑いました。
正直、もう少しは合理的かと思ったのですが、改めて呆れました。

強い技を一番受けにくい部分を使って、受けにくい形で受けるのが玄和の見事な受け技です。
こんな手先を使って受ければ他の技も受けはまともに機能しません。
内受けは特に使えないでしょう。

雑談厨さん、私の批判を裏付けてくださってありがとうございます。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 11:24 ID:2m1Uc9dV
>>78
あなたのような人が、笑っても、泣いてもかまいませんが、見直すまで
忘れていたようなことを、人前で解説するのはやめなさい。
というか、コテで受けるということを忘れていたって、玄和の経験は
ないのではないですか?白帯でも知っていることですが。

それに、批判するにしても、まず、「勘違いで間違いを書いてしまいました。
すみません。」が最初に書くべきことでしょう?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 11:51 ID:adrgRSc3
>>79
まあ、>78は南郷師範の本を読んで「何がかいてあるか解らない」
ということを、素直に「自分の理解力が及ばないからだ」と認めずに、
「俺が解らないのは、書いてあるほうに問題がある。俺にも解るように説明しろ」
などと抜かす文盲ザルだ。

サルに一から文章の書き方を教えるほど、我々も暇人でありますまい。

81 :ウオッチャー:04/05/01 12:12 ID:ayYVVqpN
玄和会は無門会の問いかけにどう応えるのか?

82 :忙しい暇人:04/05/01 14:18 ID:mGTIB4RC
>>78
なぜそんなに全力で、自分の頭が悪いということを主張したがるのかなぁ。
全くの部外者だが(前腕上部を受けに多用する流派という関係はあるが)、頭が
悪い人に突っ込みを入れるのは楽しいので、遊んでみよう。78に理解出来るか
は分からんが。
まず、
>受け技は全て前腕の手首側「3分の1」部分で受けるそうです
というのはどこで書いてあるか教えて。特に「全て」というところ。
また、
>こんな手先を使って受ければ他の技も受けはまともに機能しません
とあるがそれはなぜでしょう。
玄和会が実際にどんな闘いをするのかは知らないから(このスレを読むと、掲
げる理想と理念に対して、実際の組み手はそれを実現できている人間はほとん
どいらしいが)、玄和のように間合のコントロールを中心にしている流派とし
ての類推から考えると、前腕手首側「3分の1」というのは別に特殊でも異常で
もなんでもないんだが。
間合を大きく変化させる戦術では、相手の攻撃を払う動作は重要で、それには
振り幅の大きくとれる前腕上部の使いかたは特に訓練を要する。
自分が前進するスペースを、相手の攻撃を掻き分けることでつくるのだ。
つまりガッチリと受け止めると、その受けの力強さに相当して自分が前進でき
なくなる。力をぶつけるのだから、反作用は理の当然。
打撃ってのは最大の威力を発揮できる間合というのは小さくて、それを外すと
逸らすのは意外に力を必要としないもんだ。前腕上部の構造的弱さは十分にカ
バー出来る。

83 :忙しい暇人:04/05/01 14:19 ID:mGTIB4RC
玄和がどういう組み手をするかは目の当たりにしたことないので分らんが、書
籍をよむと、歩法(空手では運足か)を利用した間合のコントロールを主体にし
たがっているということは理解できる。私の流派もそう。技術的にはまるで異
るが。
これがフルコンタクト系の空手だと、間合のコントロールは補助的なもので、
それほど大きく間合を変化させてはいない。
必然的に相手の攻撃を力強く受ける必要が出るし、間合が拳が届く位置で固定
されているようなもので、当然前腕上部や掌ではなく、肘などのより体幹に近
い部位の使用が重要視される。
その間合だと、互いに構えていると拳と拳とがほぼ重なる位置にある。
その状態で突きが出されれば、出された時点で相手の拳は自分の前腕上部を通
過しているのだから、その突きを前腕上部で防ぐというのはそりゃあ難しいわ
な。せいぜいが突きの拳自体を防ぐのはあきらめて、相手の肘に前腕上部をぶ
つけて、突きを逸らすぐらいか。
それよりも肘や肩で突きを逸らすかブロック、あるいは上体を振ってヒットポ
イントをずらすのが一般的だろうな。
こういう防御なら78も満足だろう。玄和の技術的弱点がそこにあるという指摘
も正しくはなるだろう。
78は両者の戦術に対する視点が違い、それが故に技術への要求が異なるという
思考が出来ないのだろうな。
体系の違う武術の技を見て、それが何如に使われるという想定を無視して優劣
を決めたがる、しかも論拠を示さないというのは、まったく頭の悪い人間に特
徴的に見られる発言のしかただな。
ここまで詳しく書いたのだから、いくら78だって、ぼんやりくらいには理解出
来ただろう。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 21:43 ID:1ERjEavJ
私も全くの部外者だし、忙しい暇人氏の発言にはまったく同意する。

まったく同意するんだけれども・・・・・

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 22:23 ID:eE7qW95Z
>>84
フルコン系うんぬんってのは余計だったね、ゲンワくん。

間合いのコントロールは補助的なものでってのは認識不足。まあ、ズレるからいいけどね。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 22:33 ID:eE7qW95Z
いずれにしても自流や自己の研鑚過程で「こういう形がいいんじゃないかとか、この
部分で受けたほうがいいんじゃないか」とか工夫するのは大事だと思う。

だが、他者や他流び形などを取り上げてレベルを論じるのは愚かしいと思われる。

通常の人間は人体の20パーセントしか活用していないのに北斗神拳は100パー
セントを活用するんだからさ


87 :忙しい暇人:04/05/01 22:48 ID:mGTIB4RC
>>85-86
通訳なしで理解出来る言語形式で書いてくれ。
あるいは、誰か翻訳して。

88 :雑談廚:04/05/01 23:00 ID:08HctN9p
なんだか、すごい勢いで伸びてるな。w
それはそれとして、>>76の続き。

次のスパーの相手はテコンドーさん。
テコンドーには流派があるようだが、何流かよくわからなかった。ま、知らないし。
手足と顔にプロテクターをつけて、ライトコンタクトで。

このテコンドーさんは、とにかく、よく跳ねる、よく回る。
もし、実際の「戦い」なら、疲れるのを待ってから攻撃する、に一票。w
しかし、スパーなので、ちゃんとやった。
とにかくよく動くんで、不覚にも相手を見失って、踵落としを頭に入れられた。
俺より背が低かったし、あんなもの入るはずないと思ってたんで、ちょとくやしい。
言い訳すると、相手の間合いで(意図して)もたもたしてたから、でもあるのだが。
しかし、あの間合いに居れば、何度でも見失う自信がある。(ここ笑うとこだよ)
そのくらいよく動いてた。

89 :雑談廚:04/05/01 23:02 ID:08HctN9p
ありゃ。なんか割り込んじゃったね。
まあ、>>88の続き

相手の初撃の間合はかなり遠く、玄和のものとほぼ同じだった。
ただし、こちらが真正面から行くのに対し、飛び(?)後ろ廻し蹴りから入ってくる。
おかげで、真ん中辺で両者不十分のまま、激突することになる。
これは玄和の組み手でもよくあるシーンだが、違うのは、相手が後ろ向きになって
いる点だ。脚か腕が変な風に絡み合って、向こうの背中とこちらの胸がガッチンコって
感じだった。実戦なら、背中を叩きたいところだが、試合だったらすごくやりにくいと思う。

ライトコンタクトだから当たり前だが、正直、速さに主眼を置き、あまり力の入らない形の蹴り
が多いような気がした。では、威力がないかと言うと、「不自然に見える形(こんな言い方で
申し訳ない。あくまで俺の感想だ)」を補うように筋力と柔軟性で勝負しているように見えた。
それと、玄和にローキックはないが、このテコンドーさんにもローキックはないとのこと。
太ももあたりに廻し蹴りをやれば入りそうな気もした。もちろん、やってないが。

「相手を見失う」ということが本当にあるとわかって、とても有意義だった。
ありがとう、あのときのテコンドーさん。

(ちなみに、太ももへの「ローキック」は、中段廻し蹴りと同じように蹴れると思う。
決してそんな機会はないだろうが、実戦があれば、使ってみたいと常々思ってる。
俺は「悪いゲンワくん」だろうか?)

90 :雑談廚:04/05/01 23:06 ID:08HctN9p
>>89
×ライトコンタクトだから当たり前だが
○ライトコンタクトだからそのとき受けた打撃が軽かったのは当たり前だが

今日の雑談終わり。明日は、プリキュアだ。w

91 :雑談廚:04/05/01 23:10 ID:08HctN9p
ごめんもう1つ訂正
×向こうの背中とこちらの胸がガッチンコ
○向こうのお尻とこちらの胸がガッチンコ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:47 ID:Q3DedVMV
>>82
>というのはどこで書いてあるか教えて。特に「全て」というところ。

玄和の教科書『空手道綱要[南郷継正著]』P107
「直接攻撃技に当てる部位(具体的には<小手>の部分であり、<小手>とは前腕の先三分の一の範囲を示す。)」
とあります。
ちなみにその場での防御技として記述してあり、特にどの受け技がとは特定してありません。

>玄和会が実際にどんな闘いをするのかは知らないか
>玄和がどういう組み手をするかは目の当たりにしたことないので分らんが、

最低限、知ってから突っ込み入れた方がいいですよ(笑

>自分が前進するスペースを、相手の攻撃を掻き分けることでつくるのだ。

玄和ではそのような技法はまず使われませんし、練習過程にもありません。
それぐらい考えられている体系なら良かったんですけどね(笑

82,83は貴方の理論としては筋が通ってますが、玄和としてはハズレです

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:51 ID:Q3DedVMV
>>83
>こういう防御なら78も満足だろう。玄和の技術的弱点がそこにあるという指摘

そういうことです。
問題はやっている当人達が、自分たちの受け技自体がどんな構造を持っているか、
受け技には他にどんな構造があるのか、論理的と自画自賛しながら全く理解して
いないという事です。
ようするに忙しい暇人氏ほどの空手に対する理解も無い程度で「技を創って使うのだから〜」と
空理論を振り回すのが玄和の恐ろしさという事です。

だから『理論は延々語れるが、現実の問題には無力」という状態になるのです。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:56 ID:Q3DedVMV
>>83
もっと言えば受け技は手首側より肘側で受ける方が受けやすい-という単純なテコの問題すら
理解できない人ばかりで科学的武道論も無いだろうと。
そう思いませんか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:21 ID:KuAvvgqb
>>75
>攻撃なら腹で受けても平気だと思っているのか、残念ながら確認できなかった。

これ読む限りでは、やりたいようにやらせて実力を計ったんだろうね。スパーだし。
入ったというより意図して入れさせたってとこだろう。

>しかし、もちろん、向こうもフルパワーになるので、それで、実際、どっちが勝つかは、
>誰にもわからない。

分かるよ。明らかにそのフルコンの人が格上の状態。
組み手に慣れていないと思われて指導されてるだろ(笑
お愛想で言われた言葉を真に受けるなんておめでたいなw

>>69
>逆に、フルコンの連中は、そういうことを身をもって知っているんじゃないだろうか。

玄和何年やってこんな事悟っているんだろう?
フルコンなら白帯が気がつく内容だ罠。

そんな低レベルで、

>>74
>よくわからんが、最強になりうる体系は持っていると思う。

とか思いこめるゲンワって

 カ ワ イ イ

と思タw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 10:58 ID:MQ7RmPbf
>>94
それはちょっと言い過ぎでしょう。確かに「その部分」だけ取り出して強度や力の入
り具合を見ればテコの原理で肘側の方で受けるほうがいいように思えるだろうね。

でもゲンワの教科書にはいいこと書いてあるぞ。「プディングの味は食べてみれば分
かる。人は考える前に行動した。哲学は闇にはばたくフクロウである」(アバウト)

俺は経験的に肘の方でも受けてたし、小手の方でも受けていた。どちらも有効だった
けどね。すると受けに必要な力学的原理はテコだけではないことに気付くと思うが?

そういうわけで>>82の忙しい暇人氏の「構造的弱さは十分にカバー出来る」という考
えを一般的には支持するものです。

やっぱ翻訳が必要かい?

97 :雑談廚:04/05/02 20:33 ID:s/s9Knfi
読んでくれてるのは、「肘の角度が45度」氏だけか。(苦笑
俺が、お邪魔虫だったり?>>他のみなさん

ま、>>89の続き。
次は、伝統派その1さん。
伝統派とは案外うまく交流できるかと思ったが、フルコンより大きな壁があった。
スパーは、「寸止め」で。ただし、俺は「寸」では止められないので、適当に。

スパーの感じは上々だった。相手にはほとんど入れられてないし、こっちは、
ボコボコに入れた。そんな感じだった。が...
スパー後の相手の「指導」を聞いて、愕然とした。だいたい、この人は、
あれだけ入れられたのに、なんでこんなに堂々としてられるんだ、と思ったが、
俺が「入れた」と思ったものは、ほとんど、あるいは、まったくカウントされて
いないらしいことがわかった。

まず、蹴りだが、途中で止めるなんて無理だから、膝上げ後、ちょっと足先を
出すくらいで止めていた。それでも、「確実に入ったな」という感触があったの
だが、相手にはそうではなかったらしい。驚いたのは、「前蹴り」を「前蹴り」と
さえ認識しておらず、「膝をあげて突っ込んでくる」と解釈されていたことだ。
わかるだろうか。「膝を上げて前蹴りを止めた姿勢」が「膝を上げて突っ込んで
いる姿勢」と取られたらしいのだ。もちろん、「俺の蹴りたくさん入ったよね」とは
聞けないので、はっきりわからないが、言っていることを聞くとそうとしか
思えなかった。
回し蹴りをどう解釈したのか不明だが、入ったとは思わなかったらしい。
一度、横に振り上げて止めた回し蹴りを、不思議そうに見ていたような気がする。

98 :雑談廚:04/05/02 20:51 ID:s/s9Knfi
>>97の続き

では、突きはどうだったか?中段突きは防具空手で実際に当てても、入ったか
どうかわからないことが多い(笑)ので、俺は、上段しか使わなかった。
しかし、理由はわからないが、これも入ったとは思われなかったらしい。もしかすると、
伝統派の寸止めには、「極め」というものが必要なのに、俺のには、当然、そんな
ものがないからだろうかとも思った。
しかし、俺が思う理由は、次の通り。玄和の上段突きは、あごをねらうよね。
あごをねらって、下から、(意図しなくても)あまり見えないように突くわけだけど、
それをかなり手前で止めるため、見えないか、最善でも、「突きかけてやめている」
くらいにしか思われなかったのではないか。
もちろん、俺の勘違いかもしれない。この相手の人の個性もあるかもしれない。
が、同じ経験、つまり「入ってると思ったのにそう認識されない」は、他の伝統派の
人とスパーしたときもたびたびあった。

2度目のスパーでは、上段突きであごをねらわず、目をねらうようにしてみた。
目の前で突きを止めるわけだ。行儀がよいとは思わないが、これには、一発一発
「はっ」とする反応をしてくれた。そのため、以後、「寸止め」のときは、この方式を
使うことにした。蹴りのほうは、特に名案なし。

ちなみに、「俺は入れたつもりだが相手はそう思わなかった」ということは、逆の
「相手は入れたつもりだが俺はそう思わなかった」も、大いに、ありうるということだ。
ということは、冒頭の、「相手にはほとんど入れられてないし、」はあやしくなってくる。
これをもって、伝統派その1さんより俺が強かったなどと妄想するほどバカではない。
わかったことは、他流派との交流は、ほんとに難しいということだ。

はじめて伝統派のスパーを教えてくれた、伝統派その1さん、ありがとう。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 20:53 ID:MQ7RmPbf
>>97
第三者を立会人にしなかったの?伝統派くんが正しいんじゃないの?

100 :雑談廚:04/05/02 21:03 ID:s/s9Knfi
>>99
第三者はいなかったよ。
ただ、いても、それが玄和なら俺と同じ「判定」、伝統派その1さんと同じ流派なら、
あちらの「判定」になったと思う。まったく無関係の第三者がいても、やはり、
自分に近い判断をしたと思うな。また、第三者がどんな「判定」をしても、当事者の
一方は納得しなかっただろうね。

101 :雑談廚:04/05/02 21:04 ID:s/s9Knfi
×自分に近い判断
○自分に近い流派の考え方に基づいた判断

最近、訂正グセがついたな。w

102 :マスク・ザ・レッド:04/05/02 22:00 ID:DolmvJWZ
 62の雑談廚さんの書き込み、興味深かったですね〜〜〜。
全然空手の話題じゃないですが、昔、米空軍は、米軍内に疑似「ソ連空軍」を作り、機種もなるべくソ連機に運動性の近い機体を選び、「ソ連側」に回った将兵は、「ソ連側」基地内ではロシア語での会話まで義務づけての訓練.....というのを行っていたそうですね。
 玄和会が最大のライバルと想定していたのは松濤館流でしょうから、松濤館流と戦う技法は研究していたのじゃないかと自分も思います。

 64,65の名無しさんの書き込みが事実とすると、南郷先生が著書で注意していた
「防具に技を作られる」
を地でいっていることになりますね(^^;)
「寸止めの稽古ではダイナミックな受け技は生まれない、そのための防具空手だ」というような事を著書で述べられていたような気はしたのですが....

 ところで、68の雑談廚さんの言っていた「他流試合」ですが、自分は職場の出張があったとき、その翌日に休みを取っておき、出張の夜に電話帳で空手道場を調べていきなり出張稽古をし、稽古に混ぜて貰う....なんて事を何度かしてます。
 んで、(先生にもよりますが)組手も普通に稽古させてくれる道場も多いですよ?
 無論、「怪我をしない/させない」については通常の稽古よりは注意しますが。
 たしか幕末ごろの剣豪、千葉周作も出張稽古を弟子に勧めていたと思いました。
>友達になって、スパーをする、くらいしか手がないとなる。
 というのは考えすぎですよ(^^;)

103 :マスク・ザ・レッド:04/05/02 22:03 ID:DolmvJWZ
>78
>強い技を一番受けにくい部分を使って、受けにくい形で受けるのが玄和の見事な受け技です。
 いや、玄和会に限らず、古流沖縄空手なんかもみんなそうです。
だけど、自分は玄和会のは知らないけど、古流沖縄空手の受け、受けられたら痛いで〜〜〜(^^;)
 78&94の名無しさんは本で読んだかなんかで、「受け技は肘に近い部分で受けた方が効果が高い」と主張したいのでしょう。
が、小手(要するに手首に近い方)であろうと、鍛えに鍛えれば物凄い威力の受け技が可能です。
(そのために小手と小手をぶつけたり、巻き藁に小手を叩きつけたりして鍛えるわけなんですがね)
 確かに、肘の近くのほうが鍛えなくても強い受け技は可能です。が、当然に防御範囲は狭くなり、肘から遠い場所を受けることも可能ではありますが、この場合に防御に失敗したときは、それこそ肋骨の骨折を覚悟しなければなりません。
 で、あるからこそ、玄和会に限らず、多くの流派では小手部分での受け技を鍛えるわけです。(無論、肘に近い部分への攻撃があれば、言われなくても肘に近い部分で受けるのは当たり前です)
 こう考えると、78さんは脳内?....という疑いを持ってしまうんですが?(^^;)

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:17 ID:feGBMnHG
>>102
マスク氏の言ってることにも一理あるけど。マスク氏の言う「出張稽古」はあくまでも
受け入れる道場では「同好の士」あるいは仲間という感覚でしょうね。本当の他流試合
ではない。雑談厨氏の「友達になってスパー」に近いものだと思います。

私もいろんな道場に稽古に行きますが、通常は「他流所属は認めない」か「通常の月謝
の何倍もの金額を他流試合の料金として請求される」というのが多いです。

一緒に稽古して組手をするというのは、せいぜいが同じ道場でのライバル関係のような
ものになってしまうでしょう。それでも学ぶものは沢山ありますが・・・・。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 09:41 ID:KlEW3e3a
>>98
今度はお互いに防具をつけて玄和のルールでやってみたら?

私もフルコンやってるときに寸止めの大会にでたことありますよ。それで明ら
かにフルコンの構えでフルコンの戦闘スタイルで寸止めやったの。そしたら相
手はもう「ふざけやがって、この野郎!」という形相で興奮しちゃってね。
私もなんだか興奮して来ちゃって。主審に「お互いに感情的にならずに試合し
たまえ」などと注意されたことありますよ。

雑談厨氏はよく冷静に戦えたね。伝統派氏は自分のスタイルだから分かるけど。



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 18:00 ID:jlUjh6De
>>105
玄和はフルコンよりはだいぶ伝統派に近いからじゃないかな。

他流の試合ってどうやって申し込むんですか?道場行って申請すんの?
よく極真に正道が出てるよね。
俺もフルコンに出てみたいんだけど…支部がうるさいから流派匿名きぼんで


107 :雑談廚:04/05/03 22:43 ID:xSvOjGJ7
>>102
>米空軍
ウソかホントか、玄和では、むかーし、後屈立ちのグループと前屈立ちの
グループを作って、競合させ、前屈立ちを基本としたという伝説がある。
後屈立ちの人たちどうなっちゃったんだろうと思わせるエピソードだから、
ウソかもしれないけど。
>んで、(先生にもよりますが)組手も普通に稽古させてくれる道場も多いですよ?
それは、、、と書きかけたら、>>104氏が、はじめの4行ですべてを語ってくれている
ことに気がついた。
マスクさんは、全空連公認の高段者かなにかで、もしかすると、指導員だったり
するよね。俺は、あまり知られてない流派(笑)出身で、しかも、もう自己流。
こういうやつと一般練習生をいきなり一緒にする道場があったら、道場主が悪いと思う。
あと、俺が書いた「友達」ってのは、「顔見知り」というべきだった。

>>104
ありがとう。まさにその通りです。

>>105
レスさんくす。
>今度はお互いに防具をつけて玄和のルールでやってみたら?
こちらから頼んでやってもらってるんで、そうはならないよ。w
>>105さんの体験談を聞かせてもらえれば、みんな、よろこぶと思う。

>>106
>他流の試合ってどうやって申し込むんですか?道場行って申請すんの?
俺もその情報きぼん。
ただ、その前に、フルコンの講習くらい受けたい。w

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:49 ID:KlEW3e3a
極真はよくわからんが・・・・地区予選とかなら出れるんじゃないの?全国大会
は誰もが出れるわけじゃないみたいだから。他流派枠の人数って決まってるみた
いだよ。

雑誌とかでどんな大会やってるか調べて、主催の団体に連絡してみたら?フルコ
ンの試合でオープンでやってるところは沢山あるからね。毎月のようにやってる
と言っても過言ではないくらい。参加申請書類を送ってくると思うよ。



109 :雑談廚:04/05/03 23:01 ID:xSvOjGJ7
スパーの話。いい加減にしたいし、ネタも切れてきたのでラスト。

伝統派その2さん。「寸止め」で。

その1さんとは違う流派だと思うが、はじめのうちは、>>97に近いものだった。
ただ、その1さんは、遠間から戦いがはじまり、近くなると、いったんやめて
離れるという、玄和ではおなじみの方式だったが、その2さんは、最初から
最後まで通しで、どんなに近づいても、抱き合えるくらいでも、続行だった。
では、その距離で、フルコンさんのように連打に出るかというとそうではなく、
ただベタっとくっついてる感じだった。

前に書いたように、はじめからやる気なら、そうなる前に、勝負がつくと思う。
試みに近づいたことからはじまったわけだ。しかし、そうなると、実に居心地
の悪い間合いだった。
前の手が交差するくらいで、後ろの手は(その場突きでは)微妙に届かない。
玄和の前蹴りには近すぎて、突き指しそう(笑ってくれて結構)な距離だ。
もちろん、膝と足首を曲げて蹴れば蹴れるが、「寸止めスパー」なので、
ためらわれた。やれば、何か相手の秘策があるのかもしれないが、あるいは、
金的あたりにぶつかるか、足の指を突き指にするか、という感じがしたからだった。
前手の上段突きは可能だったが、相手の前手も近くにあり、「寸止め」という形式
では、あまりいいことはなさそうだったので、これもためらった。
で、なんとなくにらみあってるうちにスパーは終了した。

不思議な間合いを見せてくれたその2さん、ありがとう。

110 :雑談廚:04/05/03 23:08 ID:xSvOjGJ7
>>108
レスさんくす。なるほど。
それは、「喧嘩」にはならない、「試合」ということだよね。
うーん。仕事もあるし、準備してから出ないと、と、ちょっと弱気になる雑談廚だった。w
でも、考えてみるよ。ありがとう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:31 ID:Qsry1jkb
>>108
レスdクスです。ほぼ毎月やってるとは…。

あとはいかに支部にばれないようにするかだな…。

112 :108:04/05/04 18:43 ID:lszs3r9L
>>110
>ちょっと弱気になる雑談厨だった

準備することはズゴクいいことだけど、弱気になっちゃダメだよ。キミはいい
経験をするために、いい結果を出すために準備するんだから。もしもフルコン
の試合に出ない方が自分のプラスになると判断したら、出なくていいんだから。

そもそもが自分のスタイルと異なる、しかも他団体主催の試合では勝たせては
もらえないのが(つまりホームタウンディシジョンね)普通だと皆知ってるん
だからさ。

>>111
>あとはいかに支部にばれないようにするかだな・・・・

支部にばれないようにやるなんて意識は持たないほうがいい。自分の先生との
関係ってスゴク大事だよ。俺は他流の道場に稽古に行って多額の料金を請求さ
れた話を書いただろ?それで素直に要求金額を払ったとき、一部の道場では、
いきなり組織の最高責任者が出てきて俺は一緒に食事をすることが出来た。そ
れどころか最高責任者の先生の携帯の番号まで教えてもらえた。
そしてまったく見ず知らずの俺を信用してくれて最高責任者から手取り足取り
の直接指導が受けられた。本当に感激したよ。

けれども一部の組織では要求金額を支払っても最高責任者が直接出てくるなど
ということはなかったよ。当然のように金を懐に入れたまま責任者は逃げ回っ
ていた。



113 :108:04/05/04 18:48 ID:lszs3r9L
だけれども、それはどちらが良い悪いということではない。縁だよな。一部の
団体とは縁があったし、別の団体とは縁がなかっただけの話。

こう書けば感じないかい?玄和の指導員は自己の利害関係に関わらず、一生懸
命に指導してくれることを。そういう人との関係を大事にしなよ。流派の名前
を出して迷惑かけたりしなければ、おそらく怒られたりしないだろうからさ。

114 :マスク・ザ・レッド:04/05/04 23:02 ID:6VVVtWZI
>他流の試合ってどうやって申し込むんですか?
 えーっと、自分が書いた「他流との交流」でなくて、「他流と試合」でしたら、108さんも書いているように「他流派でも参加OK」という「オープントーナメント」に参加するのが手っ取り早いです。
「月刊空手道」あたりを読むと、最近はいくらでも出てますよ。開催地が近いところがきっと見つかると思います(^^)
伝統派・フルコンの何れの選手にも「オープントーナメント荒らし」と言われる強者も多いですしね。
(要するに、伝統派選手であってもフルコンに出場したり、フルコン選手であっても伝統派の試合に出る選手であって、しかもほとんどの大会に上位に食い込む選手。ある意味もっとも実力があると言えると思います。)
 あ、そうそう、108さんが指摘しているとおり、他流派への試合に参加した場合、「実力が互角」なら確実に判定負けになります(^^;) 実力が2枚上手でやっと勝ちをとれる....くらいかな?

115 :雑談廚:04/05/04 23:14 ID:77DYqeGl
>>112
>準備することはズゴクいいことだけど、弱気になっちゃダメだよ。
親身の忠告ありがとう。(^^;)

俺としては、1回戦負けでも、当たり前だと思う。
>そもそもが自分のスタイルと異なる、しかも他団体主催の試合では勝たせては
>もらえないのが(つまりホームタウンディシジョンね)普通だと皆知ってるん
だしね。1回戦突破しても、まあ、どこかで負けるわけだし。
それで、俺の空手が否定されるわけじゃない。。。わけだが、
一番の問題は、彼女に「なんだ。弱いじゃん」と思われないように、「負けてくる」
ことかな。これは、とても重要だ。(笑)

>支部にばれないようにやるなんて意識は持たないほうがいい。
これは現役会員の場合、難しいかもね。

>俺は他流の道場に稽古に行って多額の料金を請求された話を書いただろ?
ということは、108さん=104さん?
108さんは、元玄和?だったら、体験談、きぼん。

116 :雑談廚:04/05/04 23:27 ID:77DYqeGl
>>114
>しかもほとんどの大会に上位に食い込む選手
まあ、少なくとも、俺はそういうんじゃないよ。w

雑談のシメに、番外として、太極拳に参加して、逆ナンされて、こわくなって
逃げ出した話をと思っていたんだが、そんな雰囲気でなくなったね。

俺は、試合に出るとしても、これまでのスパーのような、実験の場として、
出たいように思う。普通のリーマンだし、変な(?)夢はないよ。

俺は、学校を卒業して、自動的に玄和も卒業して、「玄和にないもの」を他流に
求めた。そして、「玄和にないもの」は見つかった。。。ような気がした。
しかし、よく考えて見ると、その半分は、すでに玄和の中にあった。現役会員の
ときは、それに気がつかなかったんだな。残り半分は、どうなのか?
その考えは日に日に変わってる。こんなスレに居ついたのも、何かヒントがある
かと思ってだ。
で、今一番、組み手をしたい相手は、実は、玄和の現役会員だな。

んじゃ、名無しに戻るかな。
試合に出ることがあっても、それは少し先の話だ。
少なくとも、同じコテハンで報告することはないだろう。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 19:33 ID:94hdTmWo
>>115
>一番の問題は、彼女に「なんだ、弱いじゃん」と思われないように、「負けてくる」
>ことかな。これは、とても重要だ。(笑)

ありがとう、キミが本気で「フルコンの試合に出よう」とは思っていないことを知って
嬉しいよ。本気で考えてたらサラリーマンだろうが、現役でなかろうが彼女の反応なん
か知ったことじゃないだろうからね。
幸い俺の彼女は格闘技自体が嫌いだからさ。格闘技の話を聞いただけで自分の体が痛く
なるそうだ。だから彼女の前では武道や格闘技の話などしない。まして「なんだ、弱い
じゃん」などと言おうものなら、自分の彼女でも顔面パンチだろうね。そんなこと言わ
せやしないよ。

118 :108:04/05/05 19:42 ID:94hdTmWo
>>115
>元玄和?だったら、体験談、きぼん。

俺は玄和の会員だったことはない。練習は見学したことあるけどね。

俺の体験談は、
太極拳をやってるヤツと戦ったとき、相手が旋風脚をやってきたんでダッキングしな
がらかわして胴回し回転蹴りを相手の顔面に決めたら一発でノビてしまってね。
その後、相手が弁護士連れて慰謝料請求してきたんだよ。エレー目に遭ったね。



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:00 ID:94hdTmWo
>>116
>「玄和にないもの」を他流に求めた。

キミが「玄和にない」と思っていて実はあったというものを教えてくれ。通常は玄和
を卒業=空手を卒業だと思うんだ。ところがキミは空手を卒業することなく「玄和に
ないものを求めた」んだな。ところが玄和にないものを求めて他流に入門したのでは
なく、玄和のスタイルで他流と組手をして玄和スタイルが通用するか試した(実験し
た)と。別にキミは玄和にないものなど求めてはいないし、他流にあるものが玄和に
あるかどうかなど発見してもいない。

だが本来それは健全だ。武道・武術ってものは相手に倒されずに倒せればいいんだか
ら。百科事典じゃないんだからさ。歴史的な武技をすべて完備している必要などない
んだよ。

俺の場合は玄和の練習を見て、自分の好みじゃなかったからさ。右脳的なもんだろう
ね。玄和の教科書みたいに「なんで空手を学ぶのか?」とか論理的(左脳的?)に考
えたらどんな戦闘スタイルでもいいんだろうけどさ。
「どうしてあの女を抱いたんだ?」って問われて「かくかくしかじかだから」などと
説明するヤツもいないだろ?

120 :マスク・ザ・レッド:04/05/05 22:29 ID:8sjE6hmr
 しばらく組手の話題が続きますが、「玄和会」の組手のレベルアップのためにも、「玄和会主催のオープントーナメント」or「玄和会主催の交流試合の会(トーナメントでなく1人あたり数回の試合を組む)」なんてのが必要なんでしょうね。
 まぁ、防具の試合であるため他流選手で防具を持っていない選手も多いでしょうから、「防具は無料貸し出し」って条件で。
(カラテクター、ストロングマン、スーパーセーフなどは統一しないと試合に非常に有利・不利がでることもありますし)

 自分としては、「勝ち負けに拘らず、技法のレベルアップを目指す」というのは非常に難しいとは思いますが、不可能ではないと考えます。
(「試合に勝ちにいくための技の習得」を南郷先生は非常に嫌っていた感じを著書から受けますが、その点さえクリアできればよいのかと)

 まぁ、自分は玄和会ではないので要らぬお節介な書き込みかもしれませんが(^^;)

 自分はオープントーナメントにでるときは、「自分の腕試し」のつもりで挑みます。
自分は「トーナメント荒らし」といわれるほどの腕前ではないのですが....

それから。
雑談厨さん、せっかく作られた固定ハンドル、捨てるにはあまりに惜しいと想うのですが....

121 :雑談廚:04/05/06 00:10 ID:Oq476koc
もう消えようと思ったけど。

>>108
あなたの態度の豹変ぶりに驚いたのは俺だけではないかと。
正直、見学しただけの流派の指導員を「自己の利害関係に関わらず、一生懸命」とか、
「彼女に顔面パンチ(仮定法だが)」とか「太極拳の旋風脚に胴回し回転蹴り」とか、
「ノビた」とか、頭をかかえましたよ。

>キミが「玄和にない」と思っていて実はあったというものを教えてくれ。
俺の雑談を読めばわかるかも。でも、あんまり具体的にはちょっとね。
前スレの追い突きの話に触発されたのも事実。
ま、武道に求めるものは、人それぞれだし。

>>マスク氏
玄和会の主導部は、自分たちが一番で他に教えを求める必要はない、
と考えていると思うから、「オープントーナメント」は難しいと思う。
どちらかというと、負けても面子がつぶれない程度の若手を他流の
オープン戦に出してほしい気がする。それができないのは、やっぱり問題。。。

ところで、マスクさんは、フルコンに出たことあるの?
マスクさんの(フルコンでも、伝統派でも)トーナメント体験談、きぼんです。

>雑談厨さん、せっかく作られた固定ハンドル、捨てるにはあまりに惜しいと想うのですが....
ありがとう。考えときます。w
雑談用のハンドルだったんだけどね。

月間空手道みたけど、募集してんの全国大会だよね。(当たり前か?)
県大会くらいのないのかな?誰かくわしい人。

122 :マスク・ザ・レッド:04/05/06 12:58 ID:mAmfdobK
 えーっと、自分が出たことのあるオープントーナメントは、
1:上地流(素面・素小手。顔面は寸止め(ただし、「技ありまで」)、その他はフルコン(こちらは一本もあり))
2:フルコン(ボディは当て放題、顔面はなし(ただし、手には軽量のグラブをつけた。かえって邪魔(^^;)))
3:少林寺流(顔面、ボディともスーパーセーフ。但し、素手。これでスーパーセーフの面を叩くとかなり痛い(^^;))
4:寸止め
 の4種類です。
 自分は関東在住なので、関東圏の試合しか出たことはありません。
が、多くのオープントーナメントでは「全国大会」と銘打っていました。
 小さな団体であっても、複数の県に支部を持つ団体の場合「全国大会」を名乗ることが多いようです。したがって、下手をすれば大きな団体の県大会レベルに近い内容のこともあるようですが。
 従って、「気軽な腕試し」としてオープントーナメントに出るのは悪くないと思います。もちろん、痛いのは自分持ちですが(^^;;;)
 むしろ、参加料の高さの方が気になります。保険料・弁当代込みで7,000円....などというのもザラですし。昼飯なんかいらないから3,000円くらいならもっと出場者も増えるかと思うのですが。(交通費も馬鹿になりませんし)
 でもまぁ、主催者側としては、審判・役員・補助員への謝礼、会場費、トロフィーの用意などに莫大な経費がかかり、それなりの金額を取らなければ試合の開催は難しいのだろうとは思いますが。

 あとは怪我の問題ですね。上地流などの「当てる」試合に出ると、だいたいそれから4,5ヶ月、拳やら脚やらにダメージが残ります。
その怪我の回復のため、普段の稽古がおろそかになっては本末転倒です。試合は稽古の延長線上なのですから....

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 14:19 ID:ycKkMBfs
GW中はすっかり休みを満喫したので、置いて行かれました(笑)

>>96
>すると受けに必要な力学的原理はテコだけではないことに気付くと思うが?

両方使うというのはなかなかいい着眼点だと思いますが、構造まで説かないと
あまり意味はないですね。

ところで基本技の措定として、どうであるかという話題だったのですが理解されていますか?(^^;)

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 14:20 ID:ycKkMBfs
>>103
>いや、玄和会に限らず、古流沖縄空手なんかもみんなそうです。

あんまり自分の知ってる範囲が全てだと錯覚しない方がいいですよ(^^;)
どこがですか?と聞くきも無いし、どこでは-とかは言いませんが、古流でもいろいろ
あるんですけどね。
マスク・ザ・レッドさんが言われているようなのも、もちろん知っていますので、
あまり得意げに説かれると、こちらの方が恥ずかしいです(^^;)

>鍛えに鍛えれば物凄い威力の受け技が可能です。

こんなのもわざわざ言われなくても-なんですけどね(笑
古流ではともかく、玄和ではたしか「弱者のための空手」なんてのも唱ってたんですけど、
知ってますか?
それが鍛えるだけ鍛えなければ護身に役立たない-なんて中身だったら笑えますね。
主な主題は下段払いだったのですが、鍛えに鍛え上げたスネを鍛えに鍛え上げた小手なら
受けきれる-というのも机上の空論ぐらいの価値しか無いでしょうね。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 14:21 ID:ycKkMBfs
>>103
>確かに、肘の近くのほうが鍛えなくても強い受け技は可能です。が、当然に防御範囲は狭くなり、
>肘から遠い場所を受けることも可能ではありますが、この場合に防御に失敗したときは、
>それこそ肋骨の骨折を覚悟しなければなりません。

小手先なら防御範囲が広い-肘だと身の近くしか受けられないから失敗した時は骨折を覚悟しなくては
ならないと・・・成る程成る程。
小手先では受け損なった時に体から遠いからといって、受け損なった時にどんな回避方法が
あるんでしょうね?
届かない間合いでの約束組み手でも考えているのでしょうか?
小手先でも肘側でもその差は数十センチですけどね(^^;)
受け損なったらどっちでも同じです。むしろ確実に受けられる方がダメージを喰らう率は低いですね。

そう考えると、マスク・ザ・レッドさんが脳内?....ということになってしまうんですが?(^^;)
ここら辺は広く浅く何かを長く続けてあまり意味は無いという事なんでしょうね。
「馬齢を踏む」とはなりたくないものですね、マスク・ザ・レッドさん(笑

126 :マスク・ザ・レッド:04/05/06 16:20 ID:mAmfdobK
>124
>あんまり自分の知ってる範囲が全てだと錯覚しない方がいいですよ(^^;)
>どこがですか?と聞くきも無いし、どこでは-とかは言いませんが、古流でもいろいろあるんですけどね
聞く気があろうとなかろうと、教えてさしあげます。
沖縄空手で、主に小手部分を受けに使うのは、
・小林流
・松林流
・剛柔流
・上地流
の、いわゆる「沖縄空手四大流派」すべてそうです。(その他少林寺流も)
(ただし、上地流は、いわゆる「掛け受け」を多用し、その他三流派はいわゆる「外受け」を多用する)
自分が知っている範囲とは言え、沖縄には8、9回行っていますし、上記五流派のすべての道場で体験したことですので間違いありません。で、上記5流派で沖縄空手の人口の90%はカバーできるかと。
(要するに、沖縄空手(古流空手)は小手で受けるのが普通、ということですね)

ついでに、本土の四大流派、
・松涛館流
・和道流
・剛柔流
・糸東流
の四つも、受けは基本的に小手であって肘に近い部分ではありません。

脳内武道家でないのなら、124さん、あなたはいったい何流なんでしょうか??
肘に近い部分で受けるのを常道とする流派であるのは間違いないでしょうが、いずれにせマイナーな流派ですね?
(マイナーな流派が悪い、という意味ではぜんぜんありませんのであしからず(^^;))


127 :マスク・ザ・レッド:04/05/06 17:57 ID:mAmfdobK
>小手先でも肘側でもその差は数十センチですけどね(^^;)
>受け損なったらどっちでも同じです。
と〜っころが、こ〜〜れが同じじゃないんだなぁ(と、ルパンIII世風に(笑))
その、「数十センチ」が大きいのですよ。
たとえば、顔面への突きが来たときを想定し、外受けor内受けの動きをしてみてください。
肘に近い部分でこれを受けようとすると、上腕はほとんど水平まで上げなければなりませんね?
が、小手でこれを受けると、上腕はいいとこ下向き45度程度です。
すなわち、
「脇が空く・空かないの差が出る」
のです。
要するに、相手の攻撃に対して肘に近い場所で受けると、続く相手の2撃目を受ける時の危険度が非常に高いのです。
(空いた脇腹に打撃を喰えば、即、肋骨骨折....という危険性があります)
だからこそ、流派を問わず(いや、武道も問わず。剣道などでも脇をあけるのは非常に危険)
脇を閉めた姿勢を崩さないためにも、小手で受けるのが常道なのです。
(ただし、受ける威力重視の面から肘に近い部分で受けるのを常道とする空手があっても可笑しくはありません。が、少なくとも沖縄・本土とも伝統空手においては自分は見たことがありません)

128 :雑談廚:04/05/07 18:58 ID:YiLwoO37
>>108
あんた、脳内の人だったか?だたら、俺は悲しいよ。

>>マスクさん
知識だけの人じゃなかったんだね。
 (@@) ←尊敬のまなざし

>>「肘の角度が45度」君 改め 「肘の近くで受ける」君
一生GWをしていることをお勧めします。

129 :雑談廚:04/05/07 19:07 ID:YiLwoO37
>>122
情報サンクスです。

マスクさんって、出身は伝統派でしょ?
フルコンでボデーを叩き合う試合って、何か対策したの?
それとも、練習では当てる組み手をしてるとか?(剛柔流?)
それこそ、アバラなんて、簡単に折れちゃうと思うんだけど、そうでもないのかなあ。

あと、上地流って南風手八神流(知らない?)みたいのだよねえ。見てみたいなあ。
参加費7000円は、酒もタバコもしないから、1年に1度なら許されると思う。
でも、沖縄に何回も行ってるマスクさんは、お金持ちそうだが。

130 :雑談廚:04/05/07 19:10 ID:YiLwoO37
このスレ(というか前スレ)で、無門会ってのを知ったんだけど、
なんかあっちのスレ荒れてるねえ。どこにでも、粘着はいると。
ご同慶の至り、じゃなかった、お互い大変ですな。

今日は早番で、ビアを飲んで、完全雑談モードですた。

131 :マスク・ザ・レッド:04/05/09 09:02 ID:MeMEzfcs
>>>マスクさん
>知識だけの人じゃなかったんだね。
そのつもりなんですが最近残業が多くて稽古がたらない....(;_;)

>フルコンでボデーを叩き合う試合って、何か対策したの?
特別にはなにもしていません。
自分にとって、フルコンへの挑戦は、自分の本来の空手スタイルである「首里手」の理想「相手に打たせずに打つ」が本当に可能かの挑戦です。(実際には難しいですね(^^;))

>それとも、練習では当てる組み手をしてるとか?(剛柔流?)
いわゆる「寸当て」程度に軽く当てる程度の組手が自分達のスタイルです。
が、仲間内でも自分は一番型稽古量が多くて組手稽古量が少ないのですが(^^;)

>参加費7000円は
念のため。関東での上地流の大会は参加費が安いですよ(^^)
一般にオープントーナメントが高い、という話題でしたので....

>沖縄に何回も行ってるマスクさんは、お金持ちそうだが。
まちがってもお金持ちぢゃありません(^^;;;)
だいたいボーナスが入ると行ける感じですか(^^;)

132 :マスク・ザ・レッド:04/05/09 09:15 ID:MeMEzfcs
自分の書いたものへの補足ですが、特に「沖縄空手」は他の意味での小手部の受けを常道とする理由があるのです。
つまり、戦闘スタイルの問題で、一般に「古流沖縄空手」においては、「相手の攻撃を受けたとき、すかさず相手の手足を掴み、引き込んで突き・蹴りを放つ」
というのがメインとなります。(そもそも「引手」は本来このためにある)
従って、受け技は、「受け終わったあとに相手の手足を掴み易い」ことが求められ、結果として手首近くでの受けが常道となるわけです。

従って、かなり「異端」と思われる124さんが書いた
>古流でもいろいろあるんですけどね。
という古流がいったいどこの流派なのだか非常に興味がありますね。それも「いろいろ」というからには1つや2つではないでしょう。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:01 ID:G6g5n4vK
>>128
>>マスクさん
知識だけの人じゃなかったんだね。
 (@@) ←尊敬のまなざし

雑談厨は失礼な奴だな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 13:56 ID:ygf/CouD
おまいら玄和の話しろよ

135 :雑談廚:04/05/09 22:03 ID:5FXNolLq
あれ、俺、失礼だった?すんません。
俺って、普通にしゃべってんのに、相手(上司とかw)を激怒させちゃって
反省してる人なんです。マスクさん、尊敬してますって。

>>131
>特別にはなにもしていません。
>「相手に打たせずに打つ」が本当に可能かの挑戦です。
すごいでつ。まじで。

俺は、ビビリなんで、対策なしで飛び込むのはちょっと厳しいす。
今考えているのは、どんな風に負けるかです。病院送りは困る。w
ま、マスクさんとじゃ、実力が違うか。

136 :雑談廚:04/05/09 22:31 ID:5FXNolLq
>>134
いや、俺は、雑談虫だから。

そうだな。俺が、空手に求めたもの。

1.強力無比な打撃
2.上を前提にした間合技
3.上を前提にした受け・サバキ技
4.上を補う投げ・関節技
5.健康と美容w

「強力な打撃」は玄和にある。
で、俺が、他流に求めたのは、2と3(もちろん、これらは不可分)。まあ、「投げ・関節」はいいや。
ただし、それらが「玄和にはなく、他流にある」とは思ったわけではない。今も、そう思っていない。
他流を見ることで、俺なりの答えが見つかるかと思ったわけだ。

やってみると、「あれ、玄和の技、いいな」と思うことと、「だめじゃん」と思うことがある。
しかし、「だめじゃん」もよく考えて見ると、「いいな」に変わったりする
ただ、教科書に書いてないことを探していることは確かだ。
もっと上級の「勝負論」「間合論」、具体的な「戦術論」があってしかるべきと思う。

137 :マスク・ザ・レッド:04/05/10 01:05 ID:NPTu7XBJ
>雑談廚さんへ
 いやぁ、全然失礼ぢゃないっすよ(^^;)
むしろ失礼なのは、124さんですよね〜〜〜。
古流空手や本土の空手の、「肘に近い受けをメインとする流派」の話題だけ出してトンズラしちゃったし(^^;))
G.Wの影響で忙しいんでしょうか....(自分も残業で忙しい毎日です(;_;))
124さん、あとでニュース・ソースの提示をお願いいたしますm(__)m

 それにしても、雑談廚さんの求めた1〜5は空手家として非常に理解し易い順序ですよね(^^)
自分はむしろ異端かも知れないけど....(求める順序がほぼ逆転してます、自分は(^^;))
 特に自分は武器術が好きなんですが、南郷先生の著書に「昔は空手家といえど武器も学んだものであった」云々の記述があったかと思いましたが、玄和会でが現在は武器術の稽古はしているのでしょうか??

138 :雑談廚:04/05/10 21:24 ID:3/Lt/znz
>>137
>いやぁ、全然失礼ぢゃないっすよ(^^;)
ありがとうです。
2ちゃんなんかやってるとみんなおんなじな気持ちになりますが、
リアルワールドでは、俺は、しょせんは、下っ端です。

>むしろ失礼なのは、124さんですよね〜〜〜。
まあ、この人にまともなレスを求めても、とは思いますだ。

>それにしても、雑談廚さんの求めた1〜5は空手家として非常に理解し易い順序ですよね(^^)
「打撃力」「間合」「受け」「サバキ」の中で、「打撃力」が一番単純で練習しやすく、結果が
見えやすく、かつ、自己陶酔しやすいわけです。
「打撃の練習より、サバキを身に付けろ」みたいな意見はもっともだと思います。
が、まあ、人それぞれで、俺はやっぱり、「打撃力」から。

139 :雑談廚:04/05/10 21:27 ID:3/Lt/znz
>南郷先生の著書に「昔は空手家といえど武器も学んだものであった」

うーん、たしか、本部では、初段で棒術、三段でヌンチャクだったっけ?
俺は、ちょっとおぼえてません。どっちもやってないんで。

140 :雑談廚:04/05/10 21:33 ID:3/Lt/znz
で、雑談す。
行きがかり上、月間空手道買いマスタ。
大会は、ギリシャだのアメリカだの。(泣

で、特集に、伝統派(?)世界チャンピオンの講習会の話があって
おもしろかった。
玄和的にちょっと受け入れられないのも多い(たぶん)んだけど、
大きく円を描いたりする運足の練習方法があった。こ、これわっ。
こーゆーのは、玄和会こそが、発表し、世に問うてほしかった。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:12 ID:PJdS15Jc
玄和の失敗は

デ カ イ 口 叩 く く せ に 外 に 打 っ て 出 な か っ た 

ってことだと思うが、いかが?

142 :マスク・ザ・レッド:04/05/10 23:29 ID:NPTu7XBJ
棒術にヌンチャクですか〜〜〜。
どっちも大好きっすよ(^^)
玄和会の武器術も見てみたい〜〜〜。

大きく円を描く運足....?
今月はまだ月刊空手道買ってなかったのでわからない(^^;)
近々本屋へいって来ますね

確かに、外へ出ていかないのは問題があるかも知れないですね。
たとえば、沖縄の上地流空手は沖縄においては新興流派でしたが、沖縄空手界初の「直接打撃制のオープントーナメント」を開催し、その実力を示すことでその存在を内外に示した....という実例もありますし。

143 :雑談廚:04/05/11 22:16 ID:R1/WgvpK
>>141
>デ カ イ 口 叩 く く せ に 外 に 打 っ て 出 な か っ た 
その通りたよ、キミィ。それは、このスレのみんながわかてるんたよ、キミィ。

>>142
>玄和会の武器術も見てみたい〜〜〜。
確か、斜めに振り下ろすだの、なんの変哲もない基本練習ですた。
ま、その方が、ホンモノだと思うわけですが。俺も、あの6尺棒振ってみたかった。

144 :雑談廚:04/05/11 22:24 ID:R1/WgvpK
最近、「武道の理論」読んでる。
まだ3分の1くらいだけど、いやー、いいこと書いてあるなー。
学生時代は、読めと言われて、いやいや斜め読みしただけだったから。
当時はなんとも思わなかったが、今は、これを読んだ人の胸が躍ったのが想像できる。
いろいろなことが、ものすごく明確に書いてあるね。

でも、「スポーツ空手への批判」が、(俺の知る限りでの)「玄和空手への批判」にも
なってしまいそうなのはなぜだろう。「試合でほとんど受け技が使われていない」とか。
玄和空手はスポーツ空手ではないけど。
あと「音無の構え」とかって、実際のところ、何だったんだろう。
ミネルバさんとか、解説できません?

145 :峰流婆:04/05/12 12:38 ID:lA50wBqB
>>144
雑談厨さん。

>でも、「スポーツ空手への批判」が、(俺の知る限りでの)「玄和空手への批判」にも
>なってしまいそうなのはなぜだろう。「試合でほとんど受け技が使われていない」とか。
>玄和空手はスポーツ空手ではないけど。
>あと「音無の構え」とかって、実際のところ、何だったんだろう。
>ミネルバさんとか、解説できません?

お呼びがかかったようなので、失礼をば。
私は原則として、技術等に関してこのスレで意見を述べる場合は、
自分でやってみた(=実践した)ことしか言わないようにしています。
しかし、雑談厨さんの質問は、そうした私の経験を超越した世界を知る者しか答えられないものであり、
しかも、私は南郷先生とは、二言、三言、言葉を交わした関係しかありません。
したがって、以下に述べることは、あくまで私の推測に過ぎないことをお断りしておきます。
(つづく)



146 :マスク・ザ・レッド:04/05/12 12:50 ID:+x/vUah2
>確か、斜めに振り下ろすだの、なんの変哲もない基本練習ですた。
>ま、その方が、ホンモノだと思うわけですが。
 確かに、単調ではあっても重要な基本技の繰り返しこそが上達への王道ですからね〜〜〜。

「試合でほとんど受け技が使われていない」
 確かに、寸止め・防具・フルコン問わず、試合では「受技軽視」になりがちですよね。
 「護身」の面から武術を考えれば、「受技」が最も重要な技術ではありますが....(要するに、相手からの打撃を受け切れれば、とりあえず自分の身は守れる)
 まぁ、短い試合時間のなかで、僅かでもポイントを取ろう、とすれば、先ずは攻撃重視になるのは当然であり、ある意味当然の帰着かもしれません。

 峰流婆さんおひさしぶりです(^^)
「音無の構え」の解釈等、楽しみにしてます。

147 :峰流婆:04/05/12 13:06 ID:lA50wBqB
「南郷理論」の「技の『創出』と『使用』」という問題に関しては、
「玄和会の体系では、技の『創出』はともかく、『使用』の方に問題があるのではないか、
現に玄和会の選手が他流派の人間と立ち会った場合、相手に技が当たらないではないか。」
というような批判が、前スレや別スレで何回も取り上げられ、それに対するかなり鋭い突っ込みが入れられ、
また、残念ながらそうした意見の中には一面的、場合によっては全的に正しいと思われるものが多数あったので、
ここでは、非既出の、私個人の考察を述べたいと思います。

まず、南郷先生が「組手」の理想図を考えた際頭にあった原風景は、
「大きく見事な技で、敵に『勝つ』のみならず、『圧倒する』ような闘い」
だったと思います。
「技は大きく創りさえすれば、『使用』に際しては大きくも小さくも対応可能。」
という持論により、「武道の理論」以来、一貫して批判してきた「パチンコ剣道」に代表される「スポーツ武術」
へのアンチテーゼとして自分の流派の組手を位置付けたのでしょう。
(つづく)


148 :峰流婆:04/05/12 13:22 ID:lA50wBqB
マスク・ザ・レッドさん。
どうもです。
では147のつづき。

このことは、自説が説くように「技のモデルチェンジは、原則として不可能」であり、
「創った技により、認識も規定される。すなわち、技を大きく創れば認識も大きく創られ、
小さく創れば認識も小さくまとまってしまう」と南郷先生が考えれば、
当然、初心者には「技を大きく創らせ」かつ、技をある程度まで創り上げた中段者、上級者にも
「技を大きく使わせる」という発想に至るのは、必然でしょう。
(つづく)


149 :峰流婆:04/05/12 13:54 ID:lA50wBqB
ところが、ここで一つの問題が生じてきます。
それは、「たとえその理論が正当でも、そのシステムにしたがって『真の』黒帯を
育てようとすると、あまりに莫大な時間と修行量が要求される」
ということです。
南郷理論は、「『自然体としての強さ』=『体力』→即ー『組手での強さ』」
という思想を否定するイデオロギーであるのは、南郷先生のどの著作を読んでいただいても解ることですが、
では、だから「体力は、強さと無関係」という立場を取るものでは、
決してありません。
それどころか、「武道の科学」の冒頭の写真を見れば解ることですが、
「見事な『空手技』を創出するのには、当然、見事な『空手体』が必須であり、
さらにそれは、見事な『人間体』を前提とする」
とするものです。

ということは、いうまでもなく「『空手』に先立って、『体力』は必要だよ。」
と、述べていることになるわけです。
お持ちなら、機関誌「玄和」24号のP11の「「上達論図」を、見ていただきたいのですが、
そうした「ピラミッド型」の上達を図ろうとすれば、当然にその「土台力」は、
尋常ならざるものが要求される、ということです。

これは論理的には、南郷先生が「論研」等で説いているところの「学者になるために必要な『一般教養』の重要性」
=「直接的=(現象的)には必要だとは思われないが、潜在的=(本質的)には構造物の土台をなす『力』一般」
と同一のものと見てよろしいでしょう。

つまり、空手が上達したかったら、それにふさわしい「人間体」、「空手体」を
「実体レベル」で、=「本質レベル」で創り直してこい、ということです。
(つづく)



150 :峰流婆:04/05/12 14:09 ID:lA50wBqB
これには二重の困難性がつきまといます。
一つは当然、「現在ないもの」を創るということですが、
もう一つは、それ以前に「現在あるもの」=「自然成長的に創り、創られてきた自分」を
否定すること、です。

これがどれだけ大変なことか、は詳述するゆとりがありませんが、
ひとつだけ箴言を挙げておきます。

「十年かけてかかった病気は、十年かけて治すしかない」

つまり、「空手」というものを、一生レベルで考えなければならない、
ということです。

玄和会では、いかにコースが別れていようと、原則としてその方法論が
全会員に適用されます。
ところが、人数上も、戦力上も主流となるのは、大学生であり、
彼らの大半は四年未満の修行しかしません。
(つづく)

151 :峰流婆:04/05/12 14:34 ID:lA50wBqB
そうした環境で行われる「教育」とは、どうしたところで、
「とにかく、『創出』だろうが、『使用』だろうが、技は大きく、大きく」
となるのは、無理のないことでしょう。

以上が、雑談厨さんの最初の質問に対する回答です。

では、次は「音無しの構え」について。

これは、確認する暇はありませんが、確か千葉 周作の言葉、
「打って勝つな、勝って打て」を勝負のあり方を客観の側から述べたものだと思います。

つまり、もはや技に関しては、「創出」も「使用」も完成された達人が、
敵と立ち会っている状況でしょう。
「彼」にとっては、一見しただけで「相手」の技量や強さが読め、
その時点においては「彼」は達人なのだから、全てにわたって自分が「相手」よりも
上回っていることが確認できる。
したがって、無意味な動きや小細工は一切不要。
あとは、「相手」をどのように料理すればよいか、その最短にして最少の動きだけが要求される。

そうした境地に達しえた武道家の「動き」を比喩的に表したものだと思います。

以上。
前スレに続いての連続投稿、乱文、誤字等を失礼させていただきます。







152 :雑談廚:04/05/12 22:46 ID:5SCyOSUp
>>峰流婆さん
ご丁寧なレスありがとうです。

>それは、「たとえその理論が正当でも、そのシステムにしたがって『真の』黒帯を
>育てようとすると、あまりに莫大な時間と修行量が要求される」

まさにその通りです。「空手は一生のもの」という考え方もありますが、
「武道の理論」では、「専門家ではなく、一般人の護身」という観点から
武道を説明していますよね。現役のころは単純に考えていましたが、
社会に出て自由な時間が減り、しかも、だんだん年を取ってくると、
「普通のサラリーマンにもできる空手」はないものかと思ってしまいます。
南郷師範の基本理論そのものはすばらしいと思っていますが。

あと、機関誌や「武道の科学」は持っていません。(涙)

153 :雑談廚:04/05/12 22:54 ID:5SCyOSUp
>>151
「音無しの構え」について。

なるほどと思いました。ただ、「境地」ということなら、「武道の理論」で
そう書いてほしかったと思いまつ。

「武道の理論」では、「先に動いた方が負け」という(小説ですが)勝負の
話をかなり肯定的に書いていますよね。玄和の組み手は、上達論的に、
あれでよいと思うのですが、いつ「先に動いた方が負け」というような勝負
になるのだろうと思います。玄和会は、自然成長的教育を否定しますが、
「玄和の上達論的組み手」から「達人の勝負」までの道のりが、「自然成長」に
任せられているような気がしてなりません。

俺のたわごとですが。

154 :雑談廚:04/05/12 23:03 ID:5SCyOSUp
>>マスク・ザ・レッドさん
>確かに、単調ではあっても重要な基本技の繰り返しこそが上達への王道ですからね〜〜〜。
武器の話ではないですが、前に「基本稽古は空手の発明」という話題でもめてましたね。
俺に知識はありませんので、黙ってましたが、やはり、「基本稽古は空手の発明」と思います。
俺は基本稽古大好きです。(キホン)ケイコー、好きだー。w
型が嫌いだったのが、今では、反省です。

>確かに、寸止め・防具・フルコン問わず、試合では「受技軽視」になりがちですよね。
そうですよねえ。受け技が使えないのは、実は、玄和だけではないと思います。(失礼)

ただ、「武道の理論」等で、師範があれだけはっきり「受け技の重要性」を説いている
のだから、その会派の組み手では、「みごとな受け技」を期待したいものです。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:30 ID:8GRKgCOh
ずいぶん御無沙汰してしまって申し訳ありません。
なかなか忙しくて、

>>127
> 聞く気があろうとなかろうと、教えてさしあげます。

わざわざ聞かなくても分かりますよ(笑 で、どれも広く浅く見ただけですものね。
表面だけ見ていても何も分かりませんからね(^^;)

>「脇が空く・空かないの差が出る」

脇が空く空かないの差-の指摘は良くできましたね。
顔面に突きが来ているのに脇を心配する人もなかなか珍しいですけどね(^^;)
それに小手で受けても受け終わりは脇が空きますから、充分2撃目を喰らう可能性は
あることに気がつきませんでしたか?

ところで、おもしろい事に玄和の下段払いでは思いっきり脇を空けるんです(笑
これが基本なのです。
次の問題点として挙げようと思っていたのですが、貴方が挙げてくれたので助かりました。
玄和の信者さんからはこういう指摘は逆さに振っても出ませんからね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:31 ID:8GRKgCOh
>>135
>俺って、普通にしゃべってんのに、相手(上司とかw)を激怒させちゃって

そうだろうと思ってました(笑

>>143
>その通りたよ、キミィ。それは、このスレのみんながわかてるんたよ、キミィ。

それで、あなたはそれに関してどう思っているのでしょうね?
それでも支持するという人達の思考が分かりません。

>>144
>玄和空手はスポーツ空手ではないけど。

玄和空手は典型的なスポーツ空手ですよ(^^;)
特に玄和的運足を強制してからはルールがなければ全く成立しない格闘技ですから。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:32 ID:8GRKgCOh
>>153
>「玄和の上達論的組み手」から「達人の勝負」までの道のりが、「自然成長」に
>任せられているような気がしてなりません。

これはその通りです。
もっと言えば勝手に作り上げた上達論の一過程で大半の会員は出ていきます。
「専門家ではなく、一般人の護身」としての完成形態さえ出来ないままに放置されます。
しかも南郷氏、内弟子共に達人にはなりません。
この事実を玄和会員は真摯に熟考すべきです。

158 :雑談廚いじめっこモード:04/05/13 00:10 ID:zj4PtdZy
>>155-157
あがってると、、、と思ったら、まーた、お前か。
マスク・ザ・レッドさんのレスが、悔しくて、夜も眠れず、何日も何日も考えた
んだろうが、それでいっぱしの「反論」のつもりか。お笑いだよ。
だから、一生GWしておれというんだ。

>それでも支持するという人達の思考が分かりません。
お前の頭ん中には、狂信者とアンチしかおらんのか?
是々非々って言葉、辞書で引け。
あと、「バカの壁」読んで、自分のことだと思い知っとけ。w
俺は読んどらんがな。

>これはその通りです。
こら。なにを言うかと思えば。
お前のあさーい思い込みと俺のふかーい思索の結果は、たとえ一致してるように
見えても、まったく別物だ。今後、俺の発言に対して、「その通り」などとたわける
ことは、禁じておく。いいな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 07:54 ID:TKgmLdXL
>禁じておく。いいな。

相変わらず雑談厨さんってかわいい事言いますね(^^)
全然何も分からない人だと思っていたんですが、一応誰もが気づくような問題点は認識していたん
だなぁと思って見直したんですよ。

その調子でがんばってください。

160 :マスク・ザ・レッド:04/05/13 12:50 ID:qS+JihZI
>雑談厨さんへ
>「武道の理論」では、「先に動いた方が負け」という(小説ですが)勝負の話をかなり肯定的に書いていますよね。
 いや、小説だけでなく、剣道の高段者、七段、八段クラスになると、ほぼそれは現実....というのを剣道関係の書籍で読んだ事があります。決して絵空事ではないのでしょう。

>ただ、「武道の理論」等で、師範があれだけはっきり「受け技の重要性」を説いているのだから、
>その会派の組み手では、「みごとな受け技」を期待したいものです。
 確かにそうですね。


>155さんへ
 だから、その、肘の近くで受ける、というニュース・ソースを示せないという点で、あなたは少なくとも自分よりも遙かに
>浅く見ただけですものね。
という事を力の限り証明をしていると思いますが如何?
とりあえず、本土・沖縄を問わずソースを示してください。論議はその後で。

>小手で受けても受け終わりは脇が空きますから、
 空きませんよ??
 155さんの己の未熟をさらけ出されても困りますが(^^;)
通常、沖縄・本土を問わず、受け終わった状態で脇が空く流派は存在しません。唯一、和道流は非常に高い位置を受けるために脇が空きますが、あれは鍛錬の方法にすぎません。
(これでソースが和道流だったらさすがに怒りますよ?(^^;))

 155さんは度々、南郷先生が「上達論」以外の論は予告だけして発表していない、という点を指摘していますが、155さんも、知識がありそうなフリだけして実は知識がない....という感想を第三者から見ればもたれるであろう、ということを熟考すべきです。
ともかく、肘の近くで受けることを常道とする空手流派を、本土・沖縄それぞれきちんと示すこと。
これくらいは守って頂かないと、論議の続けようがありません。

161 :マスク・ザ・レッド:04/05/13 12:56 ID:qS+JihZI
 「脇が空く」ということを徹底的に嫌っていると言えば剛柔流がそうです。
剛柔流は、突きを突ききった姿勢ですら脇を締めます。
(三戦の型はそういった点も鍛錬している)
 それゆえ剛柔流は、「突きの距離が伸びない」という欠点を持っているともいえますが、それを「連打」によって補っているといえます。
(以前、剛柔流の某道場におじゃましたときに、首里手である自分の突きを突ききった姿勢の時に脇の下を叩かれ「剛柔流では、この部分を突く時ですら締めるるんだよ」と教えていただいた経験があります)
 最低限「脇は開けない」は空手の全ての流派(というかほとんど全ての)武道に共通することと自分は考えています。

 それだけに155さんの知っているらしい、特殊な空手の情報を楽しみにしてるんですがね(^^;)


162 :マスク・ザ・レッド:04/05/13 13:17 ID:qS+JihZI
おまけ。>155さんに
 相手の攻撃を肘メインで受ける、ということは中段攻防であれば特に問題はないのですが....
>小手で受けても受け終わりは脇が空きますから、
 このような技法を155さんは誰かから教わったことがあり、なおかつ、
 沖縄四大流派その他を見てきた自分の書き込みに対して
>で、どれも広く浅く見ただけですものね。
 と、本気で思っているのなら。
155さん、あなたは間違った空手を学んでいます。
今からでも遅くありません。その空手は止めるべきです。

 おそらく、その師匠は155さんに意図的に誤った技法を伝授したのでしょう。
非常に言いたくないのですが、155さんの性格に嫌気がさし、「よし、コイツには誤った技法をおしえてやろう....」とうことで。
 空手を教える師匠といえど人間です。
 真摯な人間には真摯な空手を教え、
いい加減な人間にはいい加減な空手を教えるものです。

 155さんの師匠に対して非礼を詫び、心を新たにして空手を学べば、きっと真伝の空手を教えてもらえると思います。

 自分のこの書き込みを155さんがどう捉えるかはわかりませんが....
同じ空手を学ぶ者としての諫言とお思いください。
「自分はまちがってない」と思うのももちろんご自由です。

163 :峰流婆:04/05/13 22:57 ID:yggpNNLJ
>>144
>でも、「スポーツ空手への批判」が、(俺の知る限りでの)「玄和空手への批判」にも
>なってしまいそうなのはなぜだろう。「試合でほとんど受け技が使われていない」とか。
>玄和空手はスポーツ空手ではないけど。

追記。
ちょっと、私の過去ログを読み返してみたら、雑談厨氏の質問からはややズレた回答に
なってしまっていたようなので、少し付記を。

南郷先生が直接学んだ「空手」は、沖縄から本土上陸後に、技や試合形態がおのおのの流派の中で
体系化されいった段階のものだった、そして南郷先生が「玄和会」の技の原型としてモデルとしたのが、
おそらくは松涛館のものだった、いうのもミソです。

というのは、そうした「空手」というものは、本土において「沖縄時代」のそれを再構築したものであり、
したがって当然、「沖縄時代」とは質的に異なる「技術」、「勝負」をもつようになった、ということ。
ところで、その「再構築」にあたって、「空手」が「技術」においても「勝負」においても規範としたものは、
大正時代の「剣道」だった、というところを押さえておいたいただきたいです。
(つづく)


164 :峰流婆:04/05/13 23:20 ID:yggpNNLJ
その時代の「剣道」とは、もちろん「闘い」に関しては江戸時代のように、
「決闘」という名の殺し合いが許されるものではなく、
したがって、その「技」に関しても「時代性の制約」を受け、斬り合いを前提したものではなく、
主に竹刀、よくても木刀による立ち合いを本文とした、半ば「競技化」された武道だった、
ということです。

そういうわけで、これは皮肉にも「玄和会」の空手は、その批判相手である「スポーツ・競技空手」諸流派と、
そのルーツを共有している、ということになります。

江戸時代の「武術としての『剣術』『柔術』」、沖縄時代の空手がおそらく持っていたであろう、
「『技術』以前の『技能』レベルでの『秘術』」等が、果たして玄和会空手の形成時代に、
「科学的に止揚された」形でその技の体系にちゃんと組み込まれたのか、
その疑問に対しては、残念ですが否定的な感慨を持たざるをえないです・・・。

そうしたわけで、「技の根源の部分」が、武道ならぬ「競技」レベルのそれであったならば、
玄和会の「試合形態」や、「技そのもの」も南郷先生が常にその批判の矛先を向けていた
「スポーツ・競技流派」のそれとどうしても似てしまうのは、ある意味で必然かもしれません。

このことは、前スレでマスク・ザ・レッド氏の質問に答えようとして、時間的な都合もあり、
立論の展開の途中で中座した回答という意味も含めて、述べさせていただきました。

165 :雑談廚:04/05/13 23:38 ID:pLrOPIPY
>>峰流婆さん
再びレスありがとうです。
歴史的事情は、たしかに、そうなのかと思いました。

ただ、玄和の空手は、いろいろな意味で、「思惟の力」を元にしていると思います。
さらに、ちょっと微妙ですが、玄和の初心者技は大きいので、受けること
自身はあまり難しくないかと。
したがって、「受け技重視の組み手」は、やろうと思えばできたと思うのです。
しかし、俺の記憶では、しばらく攻めないでいると、しかられました。
初心者に毛が生えたようなものが、攻めながら受け技を出すのは、無理
ですから、必然的に、受け技のほとんどない組み手になったかと思います。
受け技らしきものが出るのは、相手に先手を許してしまったときですが、これは
ただ「消極的」と言われて、あまり評価されなかった。

なぜ、それほどまでに攻めにこだわったかと言うと、低いレベルで膠着状態に
なるようなことを避けたかったのではと思います。ただ、そのもくろみは、必ずしも
成功せず、なんだか受け技無しの組み手になってしまったのではと思うのです。

166 :雑談廚:04/05/13 23:47 ID:pLrOPIPY
ちなみに、松涛館の動画を見たことがあるのですが、本質に我々と同じものを
強く感じました。技も似ていますし。
だいたい、彼らもまっすぐ気合を入れて突っ込むんじゃないですか?
たまたまかもしれませんが、俺が見た動画では、とても好感が持てました。
技的には、松涛館が我々のルーツというのは、おおいに納得できます。

一方、俺とスパーしてくれた伝統派の方々は、松涛館ではないのですが、
どうもふにゃふにゃした感じがあって、正直、共感できるものはありません
でした。(悪いという意味ではありません。異質という意味です。)
いわゆる全空連と協会の関係ってよくわかりませんが。

167 :雑談廚:04/05/13 23:56 ID:pLrOPIPY
全然関係ないんですが、この武道板では、何人かの空手の先生が、
指導方法について議論したり、質問者に答えたりしてますよね。

「スポーツ的すぎる」とか「思い込み」と感じることも多く、また、
「基本原理がないのでは?」とも思われます。(ま、複数流派でやって
いるので、これは当然かもしれません。)そういうマイナスを思いっきり
差し引いても、なおあまりあるほど、俺には、「すばらしい」と思えます。
実際的に役に立つ指導も、議論をしていること自体も。

玄和にこのような「議論」がないのがさびしいっす。

168 :雑談廚:04/05/14 00:16 ID:4w4AHZ1w
>>マスク・ザ・レッドさん
確か、「肘の角度45度」君あたりの「受け技なし」の書き込みに対して、マスクさんが、
「それが本当なら」「防具に技を作られているのは問題だ」というレスをしていたと思います。
「防具に技を作られている」という側面は確かにあるのですが、「受け技なし」は
「防具があるためこわくないから」とかいう「45度」君の話には賛成できるもの
ではなかったのです。峰流婆さんのすばらしいレスに、俺の考えも書いてしまいました。

ちなみに>>167の「何人かの空手の先生」には、マスクさんも筆頭クラスで
含まれます。あと、へ○○○○○家先生のレスも好きだったり。

169 :マスク・ザ・レッド:04/05/14 01:27 ID:HYzS2mVE
 ちょっと話題がズレますが、玄和会や幾つかの空手団体の行った「実験」を雑談厨さんや峰流婆さんはどのようにお考えですか?

例えば....

玄和会
・前屈グループと後屈グループの比較(これはこのスレッドで知りました)

南郷先生の著書の中に出てきた剣道グループの話題
・すぐに技を教えたグループと、「運足」のみを半年鍛えてから技に入ったグループの比較

無門会
・如何に早い突きを出せるかのフォームの各種実験
・如何に威力のある突きを出せるかのフォームの各種実験
(↑上記2点の結果が独特な深い前屈立ちでの技に繋がった??)

松涛会(→のなかの、楽天会→新体道)
・如何に威力のある突きを出せるかのフォームの各種実験
(実験の結果、力を極限まで抜いた中高拳による突きに到達)

 正直、このような「実験」に挑戦するには、相当な周到な用意、決意、師弟関係の信頼....などがなければ出来ないと考えます。
 この4点は自分でも知っている範囲に過ぎず、この4団体はもっといろいろな実験をしているでしょうし、このような実験に挑戦した団体はもっとあるでしょう。
 自分など、怖くてこのような実験はできないですね(^^;)


170 :マスク・ザ・レッド:04/05/14 01:46 ID:HYzS2mVE
 ところで、「武道」と「競技」の話がでましたが、これは武道界の永遠のテーマでもあるのでしょうね。
型中心:技が乱れる心配は少ない。しかし、ややもすれば現実離れした「踊り」に成り下がる懸念がある
組手中心:非常に現実的、実践的な技を学べる。しかし、技が崩れやすく、また、「試合に勝つ」ための技法を追い求めがちになる
ということが現にありますし。
 型中心の悪例としては、幕末に名を馳せた剣士が曰く「剣術の免許皆伝を斬るなど簡単、ズブの素人のほうがよほど手強い」の一言で足りるでしょうし、
 組手中心の悪例としては、江戸時代、竹刀による試合制度が隆盛したころ、樽の蓋の中心をくり抜いて竹刀に刺し、「これは刀の鍔である」といって相手の竹刀を樽の蓋を楯にして防いで竹刀による試合のみは無敵を誇ったあきれた剣士が居た....という実例で足りるでしょう。

 自分は「型中心」の稽古を好みますが、個人的に「型」という稽古が、
・技を創る
という部分と
・技を使う
という部分を非常にバランス良く鍛錬できると信じているからでもあります。

 それはさておき。
実際に玄和会の事を知って居られる雑談厨さんと峰流婆さんと比べ、自分はピントはずれな書き込みをすることも多々あるかと思いますが、今後とも懲りずにおつき合い下さい(^^;)
 特にお二人の書き込みには素晴らしいものが多く、私も読んでいて非常に参考になり、また、楽しみでもあります(^^)

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