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玄和会・南郷 継正・正統本スレ【弐段目】

1 :峰流婆:04/04/21 19:10 ID:fJdTyS1j
前スレが、事実上、私の連続投稿が原因の容量オーバーにより、
それ以上の書き込みが出来なくなったため、責任上、新スレを立てさせていただきます。

前スレ同様、こちらは、玄和会空手、南郷理論、南郷哲学等をあくまで真面目に議論したい人たちの
スレとします。

南郷氏や組織関係者たちのネタ的な話題は、下記スレで自己責任、自己判断で以って行ってください。

【武道会の】玄和会を語ろう 2本目【北朝鮮】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066550358/l50



121 :雑談廚:04/05/06 00:10 ID:Oq476koc
もう消えようと思ったけど。

>>108
あなたの態度の豹変ぶりに驚いたのは俺だけではないかと。
正直、見学しただけの流派の指導員を「自己の利害関係に関わらず、一生懸命」とか、
「彼女に顔面パンチ(仮定法だが)」とか「太極拳の旋風脚に胴回し回転蹴り」とか、
「ノビた」とか、頭をかかえましたよ。

>キミが「玄和にない」と思っていて実はあったというものを教えてくれ。
俺の雑談を読めばわかるかも。でも、あんまり具体的にはちょっとね。
前スレの追い突きの話に触発されたのも事実。
ま、武道に求めるものは、人それぞれだし。

>>マスク氏
玄和会の主導部は、自分たちが一番で他に教えを求める必要はない、
と考えていると思うから、「オープントーナメント」は難しいと思う。
どちらかというと、負けても面子がつぶれない程度の若手を他流の
オープン戦に出してほしい気がする。それができないのは、やっぱり問題。。。

ところで、マスクさんは、フルコンに出たことあるの?
マスクさんの(フルコンでも、伝統派でも)トーナメント体験談、きぼんです。

>雑談厨さん、せっかく作られた固定ハンドル、捨てるにはあまりに惜しいと想うのですが....
ありがとう。考えときます。w
雑談用のハンドルだったんだけどね。

月間空手道みたけど、募集してんの全国大会だよね。(当たり前か?)
県大会くらいのないのかな?誰かくわしい人。

122 :マスク・ザ・レッド:04/05/06 12:58 ID:mAmfdobK
 えーっと、自分が出たことのあるオープントーナメントは、
1:上地流(素面・素小手。顔面は寸止め(ただし、「技ありまで」)、その他はフルコン(こちらは一本もあり))
2:フルコン(ボディは当て放題、顔面はなし(ただし、手には軽量のグラブをつけた。かえって邪魔(^^;)))
3:少林寺流(顔面、ボディともスーパーセーフ。但し、素手。これでスーパーセーフの面を叩くとかなり痛い(^^;))
4:寸止め
 の4種類です。
 自分は関東在住なので、関東圏の試合しか出たことはありません。
が、多くのオープントーナメントでは「全国大会」と銘打っていました。
 小さな団体であっても、複数の県に支部を持つ団体の場合「全国大会」を名乗ることが多いようです。したがって、下手をすれば大きな団体の県大会レベルに近い内容のこともあるようですが。
 従って、「気軽な腕試し」としてオープントーナメントに出るのは悪くないと思います。もちろん、痛いのは自分持ちですが(^^;;;)
 むしろ、参加料の高さの方が気になります。保険料・弁当代込みで7,000円....などというのもザラですし。昼飯なんかいらないから3,000円くらいならもっと出場者も増えるかと思うのですが。(交通費も馬鹿になりませんし)
 でもまぁ、主催者側としては、審判・役員・補助員への謝礼、会場費、トロフィーの用意などに莫大な経費がかかり、それなりの金額を取らなければ試合の開催は難しいのだろうとは思いますが。

 あとは怪我の問題ですね。上地流などの「当てる」試合に出ると、だいたいそれから4,5ヶ月、拳やら脚やらにダメージが残ります。
その怪我の回復のため、普段の稽古がおろそかになっては本末転倒です。試合は稽古の延長線上なのですから....

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 14:19 ID:ycKkMBfs
GW中はすっかり休みを満喫したので、置いて行かれました(笑)

>>96
>すると受けに必要な力学的原理はテコだけではないことに気付くと思うが?

両方使うというのはなかなかいい着眼点だと思いますが、構造まで説かないと
あまり意味はないですね。

ところで基本技の措定として、どうであるかという話題だったのですが理解されていますか?(^^;)

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 14:20 ID:ycKkMBfs
>>103
>いや、玄和会に限らず、古流沖縄空手なんかもみんなそうです。

あんまり自分の知ってる範囲が全てだと錯覚しない方がいいですよ(^^;)
どこがですか?と聞くきも無いし、どこでは-とかは言いませんが、古流でもいろいろ
あるんですけどね。
マスク・ザ・レッドさんが言われているようなのも、もちろん知っていますので、
あまり得意げに説かれると、こちらの方が恥ずかしいです(^^;)

>鍛えに鍛えれば物凄い威力の受け技が可能です。

こんなのもわざわざ言われなくても-なんですけどね(笑
古流ではともかく、玄和ではたしか「弱者のための空手」なんてのも唱ってたんですけど、
知ってますか?
それが鍛えるだけ鍛えなければ護身に役立たない-なんて中身だったら笑えますね。
主な主題は下段払いだったのですが、鍛えに鍛え上げたスネを鍛えに鍛え上げた小手なら
受けきれる-というのも机上の空論ぐらいの価値しか無いでしょうね。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 14:21 ID:ycKkMBfs
>>103
>確かに、肘の近くのほうが鍛えなくても強い受け技は可能です。が、当然に防御範囲は狭くなり、
>肘から遠い場所を受けることも可能ではありますが、この場合に防御に失敗したときは、
>それこそ肋骨の骨折を覚悟しなければなりません。

小手先なら防御範囲が広い-肘だと身の近くしか受けられないから失敗した時は骨折を覚悟しなくては
ならないと・・・成る程成る程。
小手先では受け損なった時に体から遠いからといって、受け損なった時にどんな回避方法が
あるんでしょうね?
届かない間合いでの約束組み手でも考えているのでしょうか?
小手先でも肘側でもその差は数十センチですけどね(^^;)
受け損なったらどっちでも同じです。むしろ確実に受けられる方がダメージを喰らう率は低いですね。

そう考えると、マスク・ザ・レッドさんが脳内?....ということになってしまうんですが?(^^;)
ここら辺は広く浅く何かを長く続けてあまり意味は無いという事なんでしょうね。
「馬齢を踏む」とはなりたくないものですね、マスク・ザ・レッドさん(笑

126 :マスク・ザ・レッド:04/05/06 16:20 ID:mAmfdobK
>124
>あんまり自分の知ってる範囲が全てだと錯覚しない方がいいですよ(^^;)
>どこがですか?と聞くきも無いし、どこでは-とかは言いませんが、古流でもいろいろあるんですけどね
聞く気があろうとなかろうと、教えてさしあげます。
沖縄空手で、主に小手部分を受けに使うのは、
・小林流
・松林流
・剛柔流
・上地流
の、いわゆる「沖縄空手四大流派」すべてそうです。(その他少林寺流も)
(ただし、上地流は、いわゆる「掛け受け」を多用し、その他三流派はいわゆる「外受け」を多用する)
自分が知っている範囲とは言え、沖縄には8、9回行っていますし、上記五流派のすべての道場で体験したことですので間違いありません。で、上記5流派で沖縄空手の人口の90%はカバーできるかと。
(要するに、沖縄空手(古流空手)は小手で受けるのが普通、ということですね)

ついでに、本土の四大流派、
・松涛館流
・和道流
・剛柔流
・糸東流
の四つも、受けは基本的に小手であって肘に近い部分ではありません。

脳内武道家でないのなら、124さん、あなたはいったい何流なんでしょうか??
肘に近い部分で受けるのを常道とする流派であるのは間違いないでしょうが、いずれにせマイナーな流派ですね?
(マイナーな流派が悪い、という意味ではぜんぜんありませんのであしからず(^^;))


127 :マスク・ザ・レッド:04/05/06 17:57 ID:mAmfdobK
>小手先でも肘側でもその差は数十センチですけどね(^^;)
>受け損なったらどっちでも同じです。
と〜っころが、こ〜〜れが同じじゃないんだなぁ(と、ルパンIII世風に(笑))
その、「数十センチ」が大きいのですよ。
たとえば、顔面への突きが来たときを想定し、外受けor内受けの動きをしてみてください。
肘に近い部分でこれを受けようとすると、上腕はほとんど水平まで上げなければなりませんね?
が、小手でこれを受けると、上腕はいいとこ下向き45度程度です。
すなわち、
「脇が空く・空かないの差が出る」
のです。
要するに、相手の攻撃に対して肘に近い場所で受けると、続く相手の2撃目を受ける時の危険度が非常に高いのです。
(空いた脇腹に打撃を喰えば、即、肋骨骨折....という危険性があります)
だからこそ、流派を問わず(いや、武道も問わず。剣道などでも脇をあけるのは非常に危険)
脇を閉めた姿勢を崩さないためにも、小手で受けるのが常道なのです。
(ただし、受ける威力重視の面から肘に近い部分で受けるのを常道とする空手があっても可笑しくはありません。が、少なくとも沖縄・本土とも伝統空手においては自分は見たことがありません)

128 :雑談廚:04/05/07 18:58 ID:YiLwoO37
>>108
あんた、脳内の人だったか?だたら、俺は悲しいよ。

>>マスクさん
知識だけの人じゃなかったんだね。
 (@@) ←尊敬のまなざし

>>「肘の角度が45度」君 改め 「肘の近くで受ける」君
一生GWをしていることをお勧めします。

129 :雑談廚:04/05/07 19:07 ID:YiLwoO37
>>122
情報サンクスです。

マスクさんって、出身は伝統派でしょ?
フルコンでボデーを叩き合う試合って、何か対策したの?
それとも、練習では当てる組み手をしてるとか?(剛柔流?)
それこそ、アバラなんて、簡単に折れちゃうと思うんだけど、そうでもないのかなあ。

あと、上地流って南風手八神流(知らない?)みたいのだよねえ。見てみたいなあ。
参加費7000円は、酒もタバコもしないから、1年に1度なら許されると思う。
でも、沖縄に何回も行ってるマスクさんは、お金持ちそうだが。

130 :雑談廚:04/05/07 19:10 ID:YiLwoO37
このスレ(というか前スレ)で、無門会ってのを知ったんだけど、
なんかあっちのスレ荒れてるねえ。どこにでも、粘着はいると。
ご同慶の至り、じゃなかった、お互い大変ですな。

今日は早番で、ビアを飲んで、完全雑談モードですた。

131 :マスク・ザ・レッド:04/05/09 09:02 ID:MeMEzfcs
>>>マスクさん
>知識だけの人じゃなかったんだね。
そのつもりなんですが最近残業が多くて稽古がたらない....(;_;)

>フルコンでボデーを叩き合う試合って、何か対策したの?
特別にはなにもしていません。
自分にとって、フルコンへの挑戦は、自分の本来の空手スタイルである「首里手」の理想「相手に打たせずに打つ」が本当に可能かの挑戦です。(実際には難しいですね(^^;))

>それとも、練習では当てる組み手をしてるとか?(剛柔流?)
いわゆる「寸当て」程度に軽く当てる程度の組手が自分達のスタイルです。
が、仲間内でも自分は一番型稽古量が多くて組手稽古量が少ないのですが(^^;)

>参加費7000円は
念のため。関東での上地流の大会は参加費が安いですよ(^^)
一般にオープントーナメントが高い、という話題でしたので....

>沖縄に何回も行ってるマスクさんは、お金持ちそうだが。
まちがってもお金持ちぢゃありません(^^;;;)
だいたいボーナスが入ると行ける感じですか(^^;)

132 :マスク・ザ・レッド:04/05/09 09:15 ID:MeMEzfcs
自分の書いたものへの補足ですが、特に「沖縄空手」は他の意味での小手部の受けを常道とする理由があるのです。
つまり、戦闘スタイルの問題で、一般に「古流沖縄空手」においては、「相手の攻撃を受けたとき、すかさず相手の手足を掴み、引き込んで突き・蹴りを放つ」
というのがメインとなります。(そもそも「引手」は本来このためにある)
従って、受け技は、「受け終わったあとに相手の手足を掴み易い」ことが求められ、結果として手首近くでの受けが常道となるわけです。

従って、かなり「異端」と思われる124さんが書いた
>古流でもいろいろあるんですけどね。
という古流がいったいどこの流派なのだか非常に興味がありますね。それも「いろいろ」というからには1つや2つではないでしょう。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 12:01 ID:G6g5n4vK
>>128
>>マスクさん
知識だけの人じゃなかったんだね。
 (@@) ←尊敬のまなざし

雑談厨は失礼な奴だな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 13:56 ID:ygf/CouD
おまいら玄和の話しろよ

135 :雑談廚:04/05/09 22:03 ID:5FXNolLq
あれ、俺、失礼だった?すんません。
俺って、普通にしゃべってんのに、相手(上司とかw)を激怒させちゃって
反省してる人なんです。マスクさん、尊敬してますって。

>>131
>特別にはなにもしていません。
>「相手に打たせずに打つ」が本当に可能かの挑戦です。
すごいでつ。まじで。

俺は、ビビリなんで、対策なしで飛び込むのはちょっと厳しいす。
今考えているのは、どんな風に負けるかです。病院送りは困る。w
ま、マスクさんとじゃ、実力が違うか。

136 :雑談廚:04/05/09 22:31 ID:5FXNolLq
>>134
いや、俺は、雑談虫だから。

そうだな。俺が、空手に求めたもの。

1.強力無比な打撃
2.上を前提にした間合技
3.上を前提にした受け・サバキ技
4.上を補う投げ・関節技
5.健康と美容w

「強力な打撃」は玄和にある。
で、俺が、他流に求めたのは、2と3(もちろん、これらは不可分)。まあ、「投げ・関節」はいいや。
ただし、それらが「玄和にはなく、他流にある」とは思ったわけではない。今も、そう思っていない。
他流を見ることで、俺なりの答えが見つかるかと思ったわけだ。

やってみると、「あれ、玄和の技、いいな」と思うことと、「だめじゃん」と思うことがある。
しかし、「だめじゃん」もよく考えて見ると、「いいな」に変わったりする
ただ、教科書に書いてないことを探していることは確かだ。
もっと上級の「勝負論」「間合論」、具体的な「戦術論」があってしかるべきと思う。

137 :マスク・ザ・レッド:04/05/10 01:05 ID:NPTu7XBJ
>雑談廚さんへ
 いやぁ、全然失礼ぢゃないっすよ(^^;)
むしろ失礼なのは、124さんですよね〜〜〜。
古流空手や本土の空手の、「肘に近い受けをメインとする流派」の話題だけ出してトンズラしちゃったし(^^;))
G.Wの影響で忙しいんでしょうか....(自分も残業で忙しい毎日です(;_;))
124さん、あとでニュース・ソースの提示をお願いいたしますm(__)m

 それにしても、雑談廚さんの求めた1〜5は空手家として非常に理解し易い順序ですよね(^^)
自分はむしろ異端かも知れないけど....(求める順序がほぼ逆転してます、自分は(^^;))
 特に自分は武器術が好きなんですが、南郷先生の著書に「昔は空手家といえど武器も学んだものであった」云々の記述があったかと思いましたが、玄和会でが現在は武器術の稽古はしているのでしょうか??

138 :雑談廚:04/05/10 21:24 ID:3/Lt/znz
>>137
>いやぁ、全然失礼ぢゃないっすよ(^^;)
ありがとうです。
2ちゃんなんかやってるとみんなおんなじな気持ちになりますが、
リアルワールドでは、俺は、しょせんは、下っ端です。

>むしろ失礼なのは、124さんですよね〜〜〜。
まあ、この人にまともなレスを求めても、とは思いますだ。

>それにしても、雑談廚さんの求めた1〜5は空手家として非常に理解し易い順序ですよね(^^)
「打撃力」「間合」「受け」「サバキ」の中で、「打撃力」が一番単純で練習しやすく、結果が
見えやすく、かつ、自己陶酔しやすいわけです。
「打撃の練習より、サバキを身に付けろ」みたいな意見はもっともだと思います。
が、まあ、人それぞれで、俺はやっぱり、「打撃力」から。

139 :雑談廚:04/05/10 21:27 ID:3/Lt/znz
>南郷先生の著書に「昔は空手家といえど武器も学んだものであった」

うーん、たしか、本部では、初段で棒術、三段でヌンチャクだったっけ?
俺は、ちょっとおぼえてません。どっちもやってないんで。

140 :雑談廚:04/05/10 21:33 ID:3/Lt/znz
で、雑談す。
行きがかり上、月間空手道買いマスタ。
大会は、ギリシャだのアメリカだの。(泣

で、特集に、伝統派(?)世界チャンピオンの講習会の話があって
おもしろかった。
玄和的にちょっと受け入れられないのも多い(たぶん)んだけど、
大きく円を描いたりする運足の練習方法があった。こ、これわっ。
こーゆーのは、玄和会こそが、発表し、世に問うてほしかった。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:12 ID:PJdS15Jc
玄和の失敗は

デ カ イ 口 叩 く く せ に 外 に 打 っ て 出 な か っ た 

ってことだと思うが、いかが?

142 :マスク・ザ・レッド:04/05/10 23:29 ID:NPTu7XBJ
棒術にヌンチャクですか〜〜〜。
どっちも大好きっすよ(^^)
玄和会の武器術も見てみたい〜〜〜。

大きく円を描く運足....?
今月はまだ月刊空手道買ってなかったのでわからない(^^;)
近々本屋へいって来ますね

確かに、外へ出ていかないのは問題があるかも知れないですね。
たとえば、沖縄の上地流空手は沖縄においては新興流派でしたが、沖縄空手界初の「直接打撃制のオープントーナメント」を開催し、その実力を示すことでその存在を内外に示した....という実例もありますし。

143 :雑談廚:04/05/11 22:16 ID:R1/WgvpK
>>141
>デ カ イ 口 叩 く く せ に 外 に 打 っ て 出 な か っ た 
その通りたよ、キミィ。それは、このスレのみんながわかてるんたよ、キミィ。

>>142
>玄和会の武器術も見てみたい〜〜〜。
確か、斜めに振り下ろすだの、なんの変哲もない基本練習ですた。
ま、その方が、ホンモノだと思うわけですが。俺も、あの6尺棒振ってみたかった。

144 :雑談廚:04/05/11 22:24 ID:R1/WgvpK
最近、「武道の理論」読んでる。
まだ3分の1くらいだけど、いやー、いいこと書いてあるなー。
学生時代は、読めと言われて、いやいや斜め読みしただけだったから。
当時はなんとも思わなかったが、今は、これを読んだ人の胸が躍ったのが想像できる。
いろいろなことが、ものすごく明確に書いてあるね。

でも、「スポーツ空手への批判」が、(俺の知る限りでの)「玄和空手への批判」にも
なってしまいそうなのはなぜだろう。「試合でほとんど受け技が使われていない」とか。
玄和空手はスポーツ空手ではないけど。
あと「音無の構え」とかって、実際のところ、何だったんだろう。
ミネルバさんとか、解説できません?

145 :峰流婆:04/05/12 12:38 ID:lA50wBqB
>>144
雑談厨さん。

>でも、「スポーツ空手への批判」が、(俺の知る限りでの)「玄和空手への批判」にも
>なってしまいそうなのはなぜだろう。「試合でほとんど受け技が使われていない」とか。
>玄和空手はスポーツ空手ではないけど。
>あと「音無の構え」とかって、実際のところ、何だったんだろう。
>ミネルバさんとか、解説できません?

お呼びがかかったようなので、失礼をば。
私は原則として、技術等に関してこのスレで意見を述べる場合は、
自分でやってみた(=実践した)ことしか言わないようにしています。
しかし、雑談厨さんの質問は、そうした私の経験を超越した世界を知る者しか答えられないものであり、
しかも、私は南郷先生とは、二言、三言、言葉を交わした関係しかありません。
したがって、以下に述べることは、あくまで私の推測に過ぎないことをお断りしておきます。
(つづく)



146 :マスク・ザ・レッド:04/05/12 12:50 ID:+x/vUah2
>確か、斜めに振り下ろすだの、なんの変哲もない基本練習ですた。
>ま、その方が、ホンモノだと思うわけですが。
 確かに、単調ではあっても重要な基本技の繰り返しこそが上達への王道ですからね〜〜〜。

「試合でほとんど受け技が使われていない」
 確かに、寸止め・防具・フルコン問わず、試合では「受技軽視」になりがちですよね。
 「護身」の面から武術を考えれば、「受技」が最も重要な技術ではありますが....(要するに、相手からの打撃を受け切れれば、とりあえず自分の身は守れる)
 まぁ、短い試合時間のなかで、僅かでもポイントを取ろう、とすれば、先ずは攻撃重視になるのは当然であり、ある意味当然の帰着かもしれません。

 峰流婆さんおひさしぶりです(^^)
「音無の構え」の解釈等、楽しみにしてます。

147 :峰流婆:04/05/12 13:06 ID:lA50wBqB
「南郷理論」の「技の『創出』と『使用』」という問題に関しては、
「玄和会の体系では、技の『創出』はともかく、『使用』の方に問題があるのではないか、
現に玄和会の選手が他流派の人間と立ち会った場合、相手に技が当たらないではないか。」
というような批判が、前スレや別スレで何回も取り上げられ、それに対するかなり鋭い突っ込みが入れられ、
また、残念ながらそうした意見の中には一面的、場合によっては全的に正しいと思われるものが多数あったので、
ここでは、非既出の、私個人の考察を述べたいと思います。

まず、南郷先生が「組手」の理想図を考えた際頭にあった原風景は、
「大きく見事な技で、敵に『勝つ』のみならず、『圧倒する』ような闘い」
だったと思います。
「技は大きく創りさえすれば、『使用』に際しては大きくも小さくも対応可能。」
という持論により、「武道の理論」以来、一貫して批判してきた「パチンコ剣道」に代表される「スポーツ武術」
へのアンチテーゼとして自分の流派の組手を位置付けたのでしょう。
(つづく)


148 :峰流婆:04/05/12 13:22 ID:lA50wBqB
マスク・ザ・レッドさん。
どうもです。
では147のつづき。

このことは、自説が説くように「技のモデルチェンジは、原則として不可能」であり、
「創った技により、認識も規定される。すなわち、技を大きく創れば認識も大きく創られ、
小さく創れば認識も小さくまとまってしまう」と南郷先生が考えれば、
当然、初心者には「技を大きく創らせ」かつ、技をある程度まで創り上げた中段者、上級者にも
「技を大きく使わせる」という発想に至るのは、必然でしょう。
(つづく)


149 :峰流婆:04/05/12 13:54 ID:lA50wBqB
ところが、ここで一つの問題が生じてきます。
それは、「たとえその理論が正当でも、そのシステムにしたがって『真の』黒帯を
育てようとすると、あまりに莫大な時間と修行量が要求される」
ということです。
南郷理論は、「『自然体としての強さ』=『体力』→即ー『組手での強さ』」
という思想を否定するイデオロギーであるのは、南郷先生のどの著作を読んでいただいても解ることですが、
では、だから「体力は、強さと無関係」という立場を取るものでは、
決してありません。
それどころか、「武道の科学」の冒頭の写真を見れば解ることですが、
「見事な『空手技』を創出するのには、当然、見事な『空手体』が必須であり、
さらにそれは、見事な『人間体』を前提とする」
とするものです。

ということは、いうまでもなく「『空手』に先立って、『体力』は必要だよ。」
と、述べていることになるわけです。
お持ちなら、機関誌「玄和」24号のP11の「「上達論図」を、見ていただきたいのですが、
そうした「ピラミッド型」の上達を図ろうとすれば、当然にその「土台力」は、
尋常ならざるものが要求される、ということです。

これは論理的には、南郷先生が「論研」等で説いているところの「学者になるために必要な『一般教養』の重要性」
=「直接的=(現象的)には必要だとは思われないが、潜在的=(本質的)には構造物の土台をなす『力』一般」
と同一のものと見てよろしいでしょう。

つまり、空手が上達したかったら、それにふさわしい「人間体」、「空手体」を
「実体レベル」で、=「本質レベル」で創り直してこい、ということです。
(つづく)



150 :峰流婆:04/05/12 14:09 ID:lA50wBqB
これには二重の困難性がつきまといます。
一つは当然、「現在ないもの」を創るということですが、
もう一つは、それ以前に「現在あるもの」=「自然成長的に創り、創られてきた自分」を
否定すること、です。

これがどれだけ大変なことか、は詳述するゆとりがありませんが、
ひとつだけ箴言を挙げておきます。

「十年かけてかかった病気は、十年かけて治すしかない」

つまり、「空手」というものを、一生レベルで考えなければならない、
ということです。

玄和会では、いかにコースが別れていようと、原則としてその方法論が
全会員に適用されます。
ところが、人数上も、戦力上も主流となるのは、大学生であり、
彼らの大半は四年未満の修行しかしません。
(つづく)

151 :峰流婆:04/05/12 14:34 ID:lA50wBqB
そうした環境で行われる「教育」とは、どうしたところで、
「とにかく、『創出』だろうが、『使用』だろうが、技は大きく、大きく」
となるのは、無理のないことでしょう。

以上が、雑談厨さんの最初の質問に対する回答です。

では、次は「音無しの構え」について。

これは、確認する暇はありませんが、確か千葉 周作の言葉、
「打って勝つな、勝って打て」を勝負のあり方を客観の側から述べたものだと思います。

つまり、もはや技に関しては、「創出」も「使用」も完成された達人が、
敵と立ち会っている状況でしょう。
「彼」にとっては、一見しただけで「相手」の技量や強さが読め、
その時点においては「彼」は達人なのだから、全てにわたって自分が「相手」よりも
上回っていることが確認できる。
したがって、無意味な動きや小細工は一切不要。
あとは、「相手」をどのように料理すればよいか、その最短にして最少の動きだけが要求される。

そうした境地に達しえた武道家の「動き」を比喩的に表したものだと思います。

以上。
前スレに続いての連続投稿、乱文、誤字等を失礼させていただきます。







152 :雑談廚:04/05/12 22:46 ID:5SCyOSUp
>>峰流婆さん
ご丁寧なレスありがとうです。

>それは、「たとえその理論が正当でも、そのシステムにしたがって『真の』黒帯を
>育てようとすると、あまりに莫大な時間と修行量が要求される」

まさにその通りです。「空手は一生のもの」という考え方もありますが、
「武道の理論」では、「専門家ではなく、一般人の護身」という観点から
武道を説明していますよね。現役のころは単純に考えていましたが、
社会に出て自由な時間が減り、しかも、だんだん年を取ってくると、
「普通のサラリーマンにもできる空手」はないものかと思ってしまいます。
南郷師範の基本理論そのものはすばらしいと思っていますが。

あと、機関誌や「武道の科学」は持っていません。(涙)

153 :雑談廚:04/05/12 22:54 ID:5SCyOSUp
>>151
「音無しの構え」について。

なるほどと思いました。ただ、「境地」ということなら、「武道の理論」で
そう書いてほしかったと思いまつ。

「武道の理論」では、「先に動いた方が負け」という(小説ですが)勝負の
話をかなり肯定的に書いていますよね。玄和の組み手は、上達論的に、
あれでよいと思うのですが、いつ「先に動いた方が負け」というような勝負
になるのだろうと思います。玄和会は、自然成長的教育を否定しますが、
「玄和の上達論的組み手」から「達人の勝負」までの道のりが、「自然成長」に
任せられているような気がしてなりません。

俺のたわごとですが。

154 :雑談廚:04/05/12 23:03 ID:5SCyOSUp
>>マスク・ザ・レッドさん
>確かに、単調ではあっても重要な基本技の繰り返しこそが上達への王道ですからね〜〜〜。
武器の話ではないですが、前に「基本稽古は空手の発明」という話題でもめてましたね。
俺に知識はありませんので、黙ってましたが、やはり、「基本稽古は空手の発明」と思います。
俺は基本稽古大好きです。(キホン)ケイコー、好きだー。w
型が嫌いだったのが、今では、反省です。

>確かに、寸止め・防具・フルコン問わず、試合では「受技軽視」になりがちですよね。
そうですよねえ。受け技が使えないのは、実は、玄和だけではないと思います。(失礼)

ただ、「武道の理論」等で、師範があれだけはっきり「受け技の重要性」を説いている
のだから、その会派の組み手では、「みごとな受け技」を期待したいものです。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:30 ID:8GRKgCOh
ずいぶん御無沙汰してしまって申し訳ありません。
なかなか忙しくて、

>>127
> 聞く気があろうとなかろうと、教えてさしあげます。

わざわざ聞かなくても分かりますよ(笑 で、どれも広く浅く見ただけですものね。
表面だけ見ていても何も分かりませんからね(^^;)

>「脇が空く・空かないの差が出る」

脇が空く空かないの差-の指摘は良くできましたね。
顔面に突きが来ているのに脇を心配する人もなかなか珍しいですけどね(^^;)
それに小手で受けても受け終わりは脇が空きますから、充分2撃目を喰らう可能性は
あることに気がつきませんでしたか?

ところで、おもしろい事に玄和の下段払いでは思いっきり脇を空けるんです(笑
これが基本なのです。
次の問題点として挙げようと思っていたのですが、貴方が挙げてくれたので助かりました。
玄和の信者さんからはこういう指摘は逆さに振っても出ませんからね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:31 ID:8GRKgCOh
>>135
>俺って、普通にしゃべってんのに、相手(上司とかw)を激怒させちゃって

そうだろうと思ってました(笑

>>143
>その通りたよ、キミィ。それは、このスレのみんながわかてるんたよ、キミィ。

それで、あなたはそれに関してどう思っているのでしょうね?
それでも支持するという人達の思考が分かりません。

>>144
>玄和空手はスポーツ空手ではないけど。

玄和空手は典型的なスポーツ空手ですよ(^^;)
特に玄和的運足を強制してからはルールがなければ全く成立しない格闘技ですから。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:32 ID:8GRKgCOh
>>153
>「玄和の上達論的組み手」から「達人の勝負」までの道のりが、「自然成長」に
>任せられているような気がしてなりません。

これはその通りです。
もっと言えば勝手に作り上げた上達論の一過程で大半の会員は出ていきます。
「専門家ではなく、一般人の護身」としての完成形態さえ出来ないままに放置されます。
しかも南郷氏、内弟子共に達人にはなりません。
この事実を玄和会員は真摯に熟考すべきです。

158 :雑談廚いじめっこモード:04/05/13 00:10 ID:zj4PtdZy
>>155-157
あがってると、、、と思ったら、まーた、お前か。
マスク・ザ・レッドさんのレスが、悔しくて、夜も眠れず、何日も何日も考えた
んだろうが、それでいっぱしの「反論」のつもりか。お笑いだよ。
だから、一生GWしておれというんだ。

>それでも支持するという人達の思考が分かりません。
お前の頭ん中には、狂信者とアンチしかおらんのか?
是々非々って言葉、辞書で引け。
あと、「バカの壁」読んで、自分のことだと思い知っとけ。w
俺は読んどらんがな。

>これはその通りです。
こら。なにを言うかと思えば。
お前のあさーい思い込みと俺のふかーい思索の結果は、たとえ一致してるように
見えても、まったく別物だ。今後、俺の発言に対して、「その通り」などとたわける
ことは、禁じておく。いいな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 07:54 ID:TKgmLdXL
>禁じておく。いいな。

相変わらず雑談厨さんってかわいい事言いますね(^^)
全然何も分からない人だと思っていたんですが、一応誰もが気づくような問題点は認識していたん
だなぁと思って見直したんですよ。

その調子でがんばってください。

160 :マスク・ザ・レッド:04/05/13 12:50 ID:qS+JihZI
>雑談厨さんへ
>「武道の理論」では、「先に動いた方が負け」という(小説ですが)勝負の話をかなり肯定的に書いていますよね。
 いや、小説だけでなく、剣道の高段者、七段、八段クラスになると、ほぼそれは現実....というのを剣道関係の書籍で読んだ事があります。決して絵空事ではないのでしょう。

>ただ、「武道の理論」等で、師範があれだけはっきり「受け技の重要性」を説いているのだから、
>その会派の組み手では、「みごとな受け技」を期待したいものです。
 確かにそうですね。


>155さんへ
 だから、その、肘の近くで受ける、というニュース・ソースを示せないという点で、あなたは少なくとも自分よりも遙かに
>浅く見ただけですものね。
という事を力の限り証明をしていると思いますが如何?
とりあえず、本土・沖縄を問わずソースを示してください。論議はその後で。

>小手で受けても受け終わりは脇が空きますから、
 空きませんよ??
 155さんの己の未熟をさらけ出されても困りますが(^^;)
通常、沖縄・本土を問わず、受け終わった状態で脇が空く流派は存在しません。唯一、和道流は非常に高い位置を受けるために脇が空きますが、あれは鍛錬の方法にすぎません。
(これでソースが和道流だったらさすがに怒りますよ?(^^;))

 155さんは度々、南郷先生が「上達論」以外の論は予告だけして発表していない、という点を指摘していますが、155さんも、知識がありそうなフリだけして実は知識がない....という感想を第三者から見ればもたれるであろう、ということを熟考すべきです。
ともかく、肘の近くで受けることを常道とする空手流派を、本土・沖縄それぞれきちんと示すこと。
これくらいは守って頂かないと、論議の続けようがありません。

161 :マスク・ザ・レッド:04/05/13 12:56 ID:qS+JihZI
 「脇が空く」ということを徹底的に嫌っていると言えば剛柔流がそうです。
剛柔流は、突きを突ききった姿勢ですら脇を締めます。
(三戦の型はそういった点も鍛錬している)
 それゆえ剛柔流は、「突きの距離が伸びない」という欠点を持っているともいえますが、それを「連打」によって補っているといえます。
(以前、剛柔流の某道場におじゃましたときに、首里手である自分の突きを突ききった姿勢の時に脇の下を叩かれ「剛柔流では、この部分を突く時ですら締めるるんだよ」と教えていただいた経験があります)
 最低限「脇は開けない」は空手の全ての流派(というかほとんど全ての)武道に共通することと自分は考えています。

 それだけに155さんの知っているらしい、特殊な空手の情報を楽しみにしてるんですがね(^^;)


162 :マスク・ザ・レッド:04/05/13 13:17 ID:qS+JihZI
おまけ。>155さんに
 相手の攻撃を肘メインで受ける、ということは中段攻防であれば特に問題はないのですが....
>小手で受けても受け終わりは脇が空きますから、
 このような技法を155さんは誰かから教わったことがあり、なおかつ、
 沖縄四大流派その他を見てきた自分の書き込みに対して
>で、どれも広く浅く見ただけですものね。
 と、本気で思っているのなら。
155さん、あなたは間違った空手を学んでいます。
今からでも遅くありません。その空手は止めるべきです。

 おそらく、その師匠は155さんに意図的に誤った技法を伝授したのでしょう。
非常に言いたくないのですが、155さんの性格に嫌気がさし、「よし、コイツには誤った技法をおしえてやろう....」とうことで。
 空手を教える師匠といえど人間です。
 真摯な人間には真摯な空手を教え、
いい加減な人間にはいい加減な空手を教えるものです。

 155さんの師匠に対して非礼を詫び、心を新たにして空手を学べば、きっと真伝の空手を教えてもらえると思います。

 自分のこの書き込みを155さんがどう捉えるかはわかりませんが....
同じ空手を学ぶ者としての諫言とお思いください。
「自分はまちがってない」と思うのももちろんご自由です。

163 :峰流婆:04/05/13 22:57 ID:yggpNNLJ
>>144
>でも、「スポーツ空手への批判」が、(俺の知る限りでの)「玄和空手への批判」にも
>なってしまいそうなのはなぜだろう。「試合でほとんど受け技が使われていない」とか。
>玄和空手はスポーツ空手ではないけど。

追記。
ちょっと、私の過去ログを読み返してみたら、雑談厨氏の質問からはややズレた回答に
なってしまっていたようなので、少し付記を。

南郷先生が直接学んだ「空手」は、沖縄から本土上陸後に、技や試合形態がおのおのの流派の中で
体系化されいった段階のものだった、そして南郷先生が「玄和会」の技の原型としてモデルとしたのが、
おそらくは松涛館のものだった、いうのもミソです。

というのは、そうした「空手」というものは、本土において「沖縄時代」のそれを再構築したものであり、
したがって当然、「沖縄時代」とは質的に異なる「技術」、「勝負」をもつようになった、ということ。
ところで、その「再構築」にあたって、「空手」が「技術」においても「勝負」においても規範としたものは、
大正時代の「剣道」だった、というところを押さえておいたいただきたいです。
(つづく)


164 :峰流婆:04/05/13 23:20 ID:yggpNNLJ
その時代の「剣道」とは、もちろん「闘い」に関しては江戸時代のように、
「決闘」という名の殺し合いが許されるものではなく、
したがって、その「技」に関しても「時代性の制約」を受け、斬り合いを前提したものではなく、
主に竹刀、よくても木刀による立ち合いを本文とした、半ば「競技化」された武道だった、
ということです。

そういうわけで、これは皮肉にも「玄和会」の空手は、その批判相手である「スポーツ・競技空手」諸流派と、
そのルーツを共有している、ということになります。

江戸時代の「武術としての『剣術』『柔術』」、沖縄時代の空手がおそらく持っていたであろう、
「『技術』以前の『技能』レベルでの『秘術』」等が、果たして玄和会空手の形成時代に、
「科学的に止揚された」形でその技の体系にちゃんと組み込まれたのか、
その疑問に対しては、残念ですが否定的な感慨を持たざるをえないです・・・。

そうしたわけで、「技の根源の部分」が、武道ならぬ「競技」レベルのそれであったならば、
玄和会の「試合形態」や、「技そのもの」も南郷先生が常にその批判の矛先を向けていた
「スポーツ・競技流派」のそれとどうしても似てしまうのは、ある意味で必然かもしれません。

このことは、前スレでマスク・ザ・レッド氏の質問に答えようとして、時間的な都合もあり、
立論の展開の途中で中座した回答という意味も含めて、述べさせていただきました。

165 :雑談廚:04/05/13 23:38 ID:pLrOPIPY
>>峰流婆さん
再びレスありがとうです。
歴史的事情は、たしかに、そうなのかと思いました。

ただ、玄和の空手は、いろいろな意味で、「思惟の力」を元にしていると思います。
さらに、ちょっと微妙ですが、玄和の初心者技は大きいので、受けること
自身はあまり難しくないかと。
したがって、「受け技重視の組み手」は、やろうと思えばできたと思うのです。
しかし、俺の記憶では、しばらく攻めないでいると、しかられました。
初心者に毛が生えたようなものが、攻めながら受け技を出すのは、無理
ですから、必然的に、受け技のほとんどない組み手になったかと思います。
受け技らしきものが出るのは、相手に先手を許してしまったときですが、これは
ただ「消極的」と言われて、あまり評価されなかった。

なぜ、それほどまでに攻めにこだわったかと言うと、低いレベルで膠着状態に
なるようなことを避けたかったのではと思います。ただ、そのもくろみは、必ずしも
成功せず、なんだか受け技無しの組み手になってしまったのではと思うのです。

166 :雑談廚:04/05/13 23:47 ID:pLrOPIPY
ちなみに、松涛館の動画を見たことがあるのですが、本質に我々と同じものを
強く感じました。技も似ていますし。
だいたい、彼らもまっすぐ気合を入れて突っ込むんじゃないですか?
たまたまかもしれませんが、俺が見た動画では、とても好感が持てました。
技的には、松涛館が我々のルーツというのは、おおいに納得できます。

一方、俺とスパーしてくれた伝統派の方々は、松涛館ではないのですが、
どうもふにゃふにゃした感じがあって、正直、共感できるものはありません
でした。(悪いという意味ではありません。異質という意味です。)
いわゆる全空連と協会の関係ってよくわかりませんが。

167 :雑談廚:04/05/13 23:56 ID:pLrOPIPY
全然関係ないんですが、この武道板では、何人かの空手の先生が、
指導方法について議論したり、質問者に答えたりしてますよね。

「スポーツ的すぎる」とか「思い込み」と感じることも多く、また、
「基本原理がないのでは?」とも思われます。(ま、複数流派でやって
いるので、これは当然かもしれません。)そういうマイナスを思いっきり
差し引いても、なおあまりあるほど、俺には、「すばらしい」と思えます。
実際的に役に立つ指導も、議論をしていること自体も。

玄和にこのような「議論」がないのがさびしいっす。

168 :雑談廚:04/05/14 00:16 ID:4w4AHZ1w
>>マスク・ザ・レッドさん
確か、「肘の角度45度」君あたりの「受け技なし」の書き込みに対して、マスクさんが、
「それが本当なら」「防具に技を作られているのは問題だ」というレスをしていたと思います。
「防具に技を作られている」という側面は確かにあるのですが、「受け技なし」は
「防具があるためこわくないから」とかいう「45度」君の話には賛成できるもの
ではなかったのです。峰流婆さんのすばらしいレスに、俺の考えも書いてしまいました。

ちなみに>>167の「何人かの空手の先生」には、マスクさんも筆頭クラスで
含まれます。あと、へ○○○○○家先生のレスも好きだったり。

169 :マスク・ザ・レッド:04/05/14 01:27 ID:HYzS2mVE
 ちょっと話題がズレますが、玄和会や幾つかの空手団体の行った「実験」を雑談厨さんや峰流婆さんはどのようにお考えですか?

例えば....

玄和会
・前屈グループと後屈グループの比較(これはこのスレッドで知りました)

南郷先生の著書の中に出てきた剣道グループの話題
・すぐに技を教えたグループと、「運足」のみを半年鍛えてから技に入ったグループの比較

無門会
・如何に早い突きを出せるかのフォームの各種実験
・如何に威力のある突きを出せるかのフォームの各種実験
(↑上記2点の結果が独特な深い前屈立ちでの技に繋がった??)

松涛会(→のなかの、楽天会→新体道)
・如何に威力のある突きを出せるかのフォームの各種実験
(実験の結果、力を極限まで抜いた中高拳による突きに到達)

 正直、このような「実験」に挑戦するには、相当な周到な用意、決意、師弟関係の信頼....などがなければ出来ないと考えます。
 この4点は自分でも知っている範囲に過ぎず、この4団体はもっといろいろな実験をしているでしょうし、このような実験に挑戦した団体はもっとあるでしょう。
 自分など、怖くてこのような実験はできないですね(^^;)


170 :マスク・ザ・レッド:04/05/14 01:46 ID:HYzS2mVE
 ところで、「武道」と「競技」の話がでましたが、これは武道界の永遠のテーマでもあるのでしょうね。
型中心:技が乱れる心配は少ない。しかし、ややもすれば現実離れした「踊り」に成り下がる懸念がある
組手中心:非常に現実的、実践的な技を学べる。しかし、技が崩れやすく、また、「試合に勝つ」ための技法を追い求めがちになる
ということが現にありますし。
 型中心の悪例としては、幕末に名を馳せた剣士が曰く「剣術の免許皆伝を斬るなど簡単、ズブの素人のほうがよほど手強い」の一言で足りるでしょうし、
 組手中心の悪例としては、江戸時代、竹刀による試合制度が隆盛したころ、樽の蓋の中心をくり抜いて竹刀に刺し、「これは刀の鍔である」といって相手の竹刀を樽の蓋を楯にして防いで竹刀による試合のみは無敵を誇ったあきれた剣士が居た....という実例で足りるでしょう。

 自分は「型中心」の稽古を好みますが、個人的に「型」という稽古が、
・技を創る
という部分と
・技を使う
という部分を非常にバランス良く鍛錬できると信じているからでもあります。

 それはさておき。
実際に玄和会の事を知って居られる雑談厨さんと峰流婆さんと比べ、自分はピントはずれな書き込みをすることも多々あるかと思いますが、今後とも懲りずにおつき合い下さい(^^;)
 特にお二人の書き込みには素晴らしいものが多く、私も読んでいて非常に参考になり、また、楽しみでもあります(^^)

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