5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

西郷派大東流は幻?

1 :山嵐:04/04/30 15:43 ID:PZNatS/J
幻の武術と言われている西郷派大東流。かの姿三四郎の流派と言われているそうですが、この流派はHPを作っているあたり、幻になる気はないようです。
@なぜ幻の流派と呼ばれているのか?
A他の大東流との違いは?
などなど、どなたか知っている方、書き込んで下さいませ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 15:48 ID:FRe70Dtl
ただのイソチキ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 16:09 ID:YC3IbpQ8
@なぜ幻の流派と呼ばれているのか?
 ご宗家が亡くなった後は幻になっちゃうおそれがあるから
 

4 :山嵐:04/05/01 16:56 ID:3orvB/n3
なるほど、ご宗家が亡くなってしまうと幻になっちゃう恐れがあるということは、門人の方はそんなに少ないのでしょうか・・・
後を継げる高弟もいないの?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 18:08 ID:y9rwQ7Gy
合気ニュースでプラニンさんが西郷派は捏造イクナイ!ってなこと書いてたの結構昔だよねえ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 19:39 ID:UHGypVFk
>>5 プラニンさんはそんなに確かな方ですか?
昔合気道の試合の記事で、捏造イクナイと
感染者だったか、読者だったか、が別雑誌だったかに投稿してたと言う伝説が・・・?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 19:40 ID:UHGypVFk
結局、何をどう捏造したのか

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 19:51 ID:jQ7UqrGm
でも批判しているのってプラニンさんだけでしょ。
そっちの方が問題あると思うが・・・。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 19:53 ID:myksmX9s
大東流に武田惣角以外の伝統なし。曽川も小林大竜も全部
創作。こんなの常識です。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 20:09 ID:92eh5Uh0
西郷四郎は大東流を習って無かったって説があるから
その辺が捏造なのかな。
技自体も浅山一伝流から大量に移植したとかって読んだ事ある。
でも好き。関節とかちょー効きそう。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 22:17 ID:HixeenHD
かっこいいですね

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 22:38 ID:baPY28E6
曽川の経歴が胡散臭い。ホネとか五百円と同じ臭いがする。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:11 ID:2v5hgDUU
>>10
西郷四郎は西郷頼母の養子(実子?)だから当然習っていると思う。
大東流はこれだけメジャーなわりには、その系統もはっきりしない部分が多いし、武田惣角以前の流れが存在しても不思議ではないだろう。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:15 ID:y5QgTYGn
>>9
武田惣角のは創作

15 :盛下大王 ◆r3FE6Vq51U :04/05/02 00:23 ID:SPMy2/dD
>なぜ幻の流派と呼ばれているのか?

ってか、誰が幻の流派って呼んでるんでしょうか?
よばれてるっていうのは、つまり自分たち以外の人がそう呼んでる
って意味ですよね、でもそう呼んでる人を見たことがないでつ・・・



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:28 ID:WYX41rug
ははは

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:36 ID:DgFSDXGa
惣角が大東流と名付けたのだから、惣角伝以外は大東流とは言えないのは明らか。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 00:58 ID:QJasoBBq
>大東流に武田惣角以外の伝統なし。
ここが既におかしい。
武田こそ捏造してるのでは?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 01:06 ID:DgFSDXGa
>18
何か根拠があるの?
惣角が内容を変えたとしても、それが大東流と名付けられた武術なんじゃない。
我こそが源流と言うのであれば、西郷流なり武田流とでも名乗ればいいのに。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 01:18 ID:2v5hgDUU
>>17
それは高橋氏の説でしょ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 01:27 ID:a4GRSE1v
それで強いの?
実力さえ確かなら
NO問題だろ?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 01:31 ID:QJasoBBq
>惣角が内容を変えたとしても、それが大東流と名付けられた武術なんじゃない。
それを捏造と言えば言える。改変とも言うが。
それ以前の伝統や、兄弟弟子、師の兄弟弟子や分派がないのは不自然。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/02 01:39 ID:Sf+imjSZ
台湾で、西郷四郎が伝えた西郷派大東流?がのこってるって言うのなら
ブラジルのグレイシー柔術や、フランスの武徳会のように信憑性がありそうだけどね…

それとも、西郷派ってのは西郷頼母から四郎を経由しないで受け手継がれたのかな?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 01:47 ID:QJasoBBq
まあ、惣角が名乗ったヤマト流。これが実在したのかどうかが問題だな。
大東と書いてヤマトと読んでたらしい。

西郷側が、あんまり惣角が有名になったから
それに合わせて、大東という名前に変えたとも考えられるかな?
他にも、ヤマトタケルの伝承を受け継ぐという派もあるらしいが・・・?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 01:49 ID:QJasoBBq
で、西郷派の先代はどうなのよ?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:08 ID:TpVq/rNM
>>24
そのヤマトって読み方って、小説での話しじゃなくて実話なの??
小説で惣角がヤマト流だっていってたから、疑問に思ってさ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:15 ID:2v5hgDUU
大東の由来については、大東の館や大東久之助などもあるが、明治期の「大東合邦論」からきているのが有力です。
日本という意味ですね。大東亜共栄圏の大東。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:17 ID:nVG0TDVr
手元に曽川の著書「合気完成90日」があるが、合気周天法と称して
小周天の行法が図解されてる。
中国の気功に由来するものだとかいった但し書きは一切無し。
なんだこりゃ・・と思ってたら、愛隆堂の「大東流合気武術4 奥伝」
にも流派の来歴に関して怪しげな記述が・・・
曽川氏が幕末から明治にかけての「俺様的近代史解釈論」を炸裂させる
あまりに香ばしい内容。
客観的事実を引用しつつ、四郎は、頼母はきっとこうだったに違いないと、
史実の間隙を牽強付会な想像で埋めてゆく手法。
さりげなく武田惣角を貶めながら、西郷派の正当性を主張。
にもかかわらず、西郷四郎と先代の山下師との関係については一言も
触れられてない。
はっきりしてるのは、大東流を名乗ったのは先代、山下師であるということと、
西郷派が「大東流」の名を掲げて活動を始めたのが昭和40年だということ
ぐらいだ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:36 ID:QJasoBBq
>>26 そう言う説もある。
そうでない説は>>27氏参考。
小説ってどれ?

ま、キーポイントは山下氏でしょうな。
この人が総ての鍵を握ると

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:40 ID:nVG0TDVr
曽川のインタビューに修行時代の話が語られてたが、便所から出た瞬間に
山下先代に大腿部を短刀で刺されたそうだ。
曽川は顔面蒼白、山下先代はしてやったりと大喜びだったそうな。
いろんな意味で危険な爺さんだったようだ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:48 ID:QJasoBBq
長けだ信玄の故事にちなんだヤツだね。
児童虐待。傷害罪だしな・・・。

山下先代の武歴が鍵だな。
思想的な面は中国武術のパクりかもしれんが、
そう言えば奇門遁甲とかもあるんだっけな。
密教や神道の修行とかはどうなってるのだろう。

でもここの流派の、裏や、影といった技は非常に面白い。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 07:51 ID:XPkczU7r
普通の柔術とどう違うのですか?昔、フルコン空手3段柔道2段ボクシング4回戦の元プロ
の先輩が軽く組み手をしたみたいですが、恐ろしい程強かったみたいですよ。
その怪物みたいな先輩から聞きたいのですがお勤めに行っているので聞けません。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 09:49 ID:TpVq/rNM
>>29
惣角流浪か鬼の冠のどっちか・・
俺がその二冊しか読んでないから、そのどっちかにあったと思う

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 14:20 ID:FI97uOZ1
とりあえず、鬼の冠にはなかった

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 15:48 ID:ssUvZ2qh
今野敏は結構適当。
武術に対する思い込みも強いし、
調査内容にしても
あんまり当てにし過ぎない方がいいと思われ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:14 ID:DTCnZw2N
>>32
そんなに強いの?
その強い先輩の相手をした人が強かったのか、
流派自体の技が強いのかわかんないけど・・・
確かに普通の柔術や大東流とどう違うのか、興味あるな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 23:41 ID:+60c2nbB
確かに強い。何が強いって筋力がすごい。
そして結構泥臭い。美しく勝とうなんてはなから
考えていない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 23:48 ID:te2p0KJm
合気周天法って全身周天とか言ってたような?
全身周天って、仙道の高藤さんが作った用語だよね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 00:13 ID:IzQVt7An
昔、西野流で食い物にされた剛柔流空手の師範が弟子に愛想をつかされて、
空手道場を畳んだと思ったら、その道場はいつの間にか西郷派大東流の看板
を掲げているんだ。腰抜かしたよ、マジで、、、
武道家って、いったい何者?


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 00:27 ID:i9aUEYc6
>>27
>> 日本という意味ですね。大東亜共栄圏の大東。

ここ、笑う所ですか?
大東が日本という意味なら、亜は亜細亜の亜デスか?
「大東亜共栄圏」って大・東亜・共栄圏って意味ですが。

だいたい「大東合邦論」で言う大東は、日本という意味じゃありませんが。
合邦、つまり日本と韓国の連邦の名称であって、
「ソビエト」と「ロシア」同様に違う概念を表してるんですが。
1行目は正しいけど、2行目が間違いてんこもりw

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 00:55 ID:zyogRqI4
>>40
大東の意味は、おおいなる ひむがし。亜細亜の中心の日本という意味です。
中華と同じようなニュアンスね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 01:55 ID:IzQVt7An
大東文化大学


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:38 ID:a6rtxYra
>>39 場所は同じでも長は違うんじゃない?
だいぶ内部事情に詳しいみたいだが・・・

44 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/03 02:52 ID:0f6Vgacr
>>40-41
大東に中華と同じ意味なんか無いよ
だいたいどこから見て東なのか考えてみれば解るでしょ
中華に対して大東なんだよ。
むろん転じて、日本と言う意味もある。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:57 ID:fQ+hANpR
講道館入門当時の西郷の力量については、嘉納治五郎の土蔵道場時代の回想に

「当時は門人も少なく、道場に行っても西郷だけがポツン。
土蔵はとにかく寒いので、2人で稽古を始めるけど、自分の体の温まる前に
西郷がへばってしまって困った」とある。

西郷が技を隠すためワザと負けてた、とか嘉納師範が弟子より強かったことを自慢した、
とか言う人もいるかも知れんがw

頼母の養子になった後西郷四郎が大東流を習ったとしたら、
講道館と日光、又は会津を行き来して習ったことになって、これはかなり厳しい説だと思う。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 03:59 ID:a6rtxYra
時期的なズレはないのか?

47 :名無しさん:04/05/03 11:09 ID:V5NWFxDL
曽川さんと彼の師匠が一緒に写っている写真を見たことがない。
嘘っぽい流派。

48 :名無しさん:04/05/03 11:42 ID:V5NWFxDL
四郎は合気上げやってたのかな。
曽川さんの著作は他の本からの引用が多い。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 14:09 ID:/LOozNMv
技が残ってるから、誰かに
習ったり修行した時期が必ず存在するが

いろんな行法や、影と称する技とか、あと居合、馬術なんかは
あとから曽川が付け足したんだろうね

名前見ればわかるけど
占いや易もやってるみたいでしょ?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 14:46 ID:CAq0cEa9
幻の武道雑誌「武神」によれば、八光流柔術宗家の奥山氏が武田
惣角の講習に参加した時に、大東流の由来を直接惣角に問い質し
た様子が載っていた。
それによれば、「初めて大東流を名乗ったのは惣角自身で、三十
数代目と云うのは、武術の代では無く、武田家の代である」とハ
ッキリ惣角自身が答えている。当時、惣角は80を越えており、
歯の無い歯茎だけの口でウマそうにリンゴを囓りながら奥山氏と
話をした様子がのっていた。
奥山氏について言えば、講習の期間中に巻物・免状・看板等の代
筆を頼まれたり、英名録の管理を惣角に委任された位だから、そ
こそこ信頼されていたのだろう。
又、出処は失念したが、「今、教えている柔術は松平はんの御止
め流だ。」と奥山氏に語っている。
従って、武田惣角以外の別系統の大東流は存在しない、はずであ
る。ちなみに、大東久之介を名乗る小林大竜氏の師匠の武田竜虎
は八光流柔術の師範である。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 17:26 ID:Or0tzi8w
>今、教えている柔術は松平はんの御止
め流だ。」と奥山氏に語っている。
従って、武田惣角以外の別系統の大東流は存在しない、はずである。

ここがわからん。
何故、そんな結論にしか至らないのか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 17:27 ID:PQu1N0Lt
>>1は『修羅の刻』を呼んで触発されたのか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 17:40 ID:Or0tzi8w
>ちなみに、大東久之介を名乗る小林大竜氏の師匠の武田竜虎
は八光流柔術の師範である。

また、八光流に↑の、彼らが伝えるような技がないのも事実だが・・・?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 19:11 ID:KJySeqMi
西郷四郎という大スターが関わっているなら柔道史の方でも放ってはおかなかったはず。
しかし、柔道の方ではそういった伝承はない。
また西郷派としても、柔道、合気双方の修行者を取り込む格好の宣伝材料だったはず。
しかし、つい最近までまったく無名だった。

四郎=大東流説が広まったのは昭和46年の鶴山晃瑞の「図解コーチ合気道」から。
どう考えても…。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 20:16 ID:f+zL6rTQ
惣角はやっぱり工夫したりしただろうから、
初期と晩年では大分変ってたりするだろうなあ。
「松平はんの御止め流」ってのは武田流?
あと西郷四郎は講道館の後に大東流習ったんじゃないかな。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 20:31 ID:UuSzNksT
四郎は上京してきたとき既に柔術の
心得があったとされる
ただしそれが大東流だったかは判然としない
また山嵐については大東流の6ヶ条とされることもあるが
類似性はかんじられない

四郎の道着は講道館に残っている
めちゃくちゃ小さい(縮んだのかも)

57 :事情痛:04/05/03 21:39 ID:IzQVt7An
>>53
昔出ていた小林大竜の本を見る限り、技法的根拠は日本少林寺拳法だね。
特に突きと蹴りはね(w


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:08 ID:f+zL6rTQ
柔術の心得があって講道館の稽古ですぐへばるって
体力なさ杉。
弱い振りしてたんなら・・
なんだかセコイぜ西郷四郎。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:58 ID:u3yYy0fM
>>58
ま、17歳かそこらだしチビだったしな。
既に5年近く稽古してた嘉納治五郎の方が体はできてたんだろうね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:34 ID:XB8+FdE7
大東の命名者は西郷四郎というのが有力です。西郷頼母の養子なんだから、当然技は習っているだろう。

61 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/05 02:13 ID:T6Av98BZ
講道館に入門2年後、西郷頼母の養子になったんだよ
講道館を辞めて政治活動し出したのが入門から六年後
何時、ワザを頼母から習うのさ?
それとも実父の会津藩士志田貞二郎から手ほどきをうけたのか?
実子説をとれば、また違ってくるが…

62 :盛下大王 ◆r3FE6Vq51U :04/05/05 02:19 ID:BmfdvZH0
ネットで見た限りでは、珍しい刀の持ち方しますね。
あんまりはっきりわかんないけど、
右手と左手が近い、それから人差し指中指でかなりきっちり持ってるように
見える、刀を使うとき手の内はあんまり重視してないのかな?


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:53 ID:XB8+FdE7
>>61
習おうと思えばいつでも習えるだろう。
そもそも武田惣角もマンツーマンで手取り足取り教えたことはほとんどなかった。
あくまでも講習会形式で教授してたわけだし、教える形もいろいろ考えられるだろう。
西郷四郎のような天才的武道家であれば、短期間のうちに技の真髄をマスターしたとしても不思議ではない。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 03:01 ID:NVe7qLPM
そこに本当に天才的な才能が必要なのかな
短期間の講習会で合気を身につけた御仁もいるってこった。

実はほとんどのところで、真実の口伝を隠してないか?
因みに大東流の間接技の体系ぐらいは
柔術の心得があればすぐにマスターできる。
1時間の講習で10日で充分

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 03:21 ID:T6Av98BZ
>>63-64
言いたい事は解るよ。
奥義ってのは、そんなに難しい物じゃなく、コツを教えば難しくないってことも

ただ疑問なのは、四郎は一応宗家になるんでしょ?
武田惣角に御式内を授けたのも、西郷頼母だと言うし
そんなにすごい流派なら、何故四郎は講道館の師範を続けたのだろう。
結局、支那に行きたいっていって簡単に辞めてるし…
何時、弟子を育てたのか?講道館にすら公開し無かった技法を簡単に伝えちゃったの?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 03:52 ID:yxUvU/xO
>>65
あ、俺も同意。
四郎が会津で既に習っていたとしたら、なんで東京で天神真楊流や
講道館なんてすごくない流派(w)に関わったのか。

講道館を出た23年以降なら、頼母も福島で宮司なんかやってて
二人ともヒマだから習った可能性はあると思うけど、
頼母は何のために伝えたの?
既に武術でどうこうなる世の中じゃないし。

会津の遺産としてなら、なぜ四郎は普及活動しなかった?

嘉納への気遣いから、大っぴらにできなかったとしたら、
ごく少数に伝えたのが、よりによって、この商売っ気たっぷりで
よくわかんない「論文」とやらを書く人に伝わっちゃったということ?

67 :64:04/05/05 04:58 ID:NVe7qLPM
>そんなにすごい流派なら、何故四郎は講道館の師範を続けたのだろう。
すごい流派だから隠したかったんじゃない?
>なんで東京で天神真楊流や講道館なんてすごくない流派(w)に関わったのか。
おい、凄いこというなあ。
天神真楊流も講道館も凄いぞw。頼むよ本当にw

>頼母は何のために伝えたの?既に武術でどうこうなる世の中じゃないし

ここら辺りは、俺が職業学者だからわかるけど
君が学者肌で、大東流の伝承を受けたらどうする?
しかも世間は柔道一色で一世風靡だ。


68 :66:04/05/05 05:48 ID:yxUvU/xO
>天神真楊流も講道館も凄いぞw。
うん。俺も柔道好きだし本当はすごいと思ってる(w

>君が学者肌で、大東流の伝承を受けたらどうする?
職業学者じゃないんでわかんないけど、
あえて象牙の塔に篭っちゃう?
でも四郎はどっちかというと行動派じゃない?

俺は四郎が大東流を習った可能性は否定しない。
但し講道館出奔後。東洋日の出新聞まで10年、空白期があるしね。
講道館時代の四郎は嘉納の回想にしろ、
馬場七五郎の足技が苦手だったとかにしろ、特別な技を身に着けていたという
感じではない証言があるし。

ただ西郷派が四郎直系だというんなら、確たる証拠を示して欲しいと思ってるだけ。
勝手に名前を使って捏造してるとしたら許せないんだ。
柔道好きだからw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 11:43 ID:GG6/2v5i
西郷派は30年くらい前は合気道の名で活動していた。

日本伝の某と知り合い

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:14 ID:G7pP4qCH
西郷四郎は田野母の妾の子だよ

西郷派は関西の大東流、八交流に
いろんなものを加えた派だよ
あとは技を復元したものもある

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:25 ID:G7pP4qCH
小林大竜なつかしいね
意外に大当流より強かったりしてw

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:41 ID:G7pP4qCH
松平藩の乙女技ってことは
大東流は総画が武者修行時代に
覚えた技か

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:51 ID:G7pP4qCH
進龍一は独立したみたいだが
何やってるんだろ
皆伝師範だそうだが

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 16:00 ID:gBKEInus
おまえ元弟子だな

75 :盛下大王 ◆r3FE6Vq51U :04/05/05 20:37 ID:+eAm7lTN
>実はほとんどのところで、真実の口伝を隠してないか?

別に隠してないよ。
おそらくマスコミのせいだとは思うけど
よく本で初公開するなんつうことを言っておいてどうってことないことの
説明したりしてるんで、そういうイメージがあるんじゃないかと。

あとは、「面倒くさい」という理由が大きかったりする、口で他人に説明すんのが。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 22:33 ID:35am3LVh
>あとは、「面倒くさい」という理由が大きかったりする、口で他人に説明すんのが。

それを隠しているという。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 01:34 ID:lTjJ1XQM
武田惣角自身、西郷頼母からは大東流柔術は一切習っていないという説もある。
だとすれば西郷派の方が本流という見方も出来る。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/06 02:51 ID:4s3JUKM+
合気完成90日って本とビデオ出してたよね。
どうやって合気身に付けるのかな?と見てみたら、丹田に気を溜め小周天。
小周天が出来るようになると合気が出来るようになるらしいw

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 07:07 ID:cBCiE32p
つうか、行法を極めると相手の心や未来が見えるようになるとか言ってるくせに、
自分は人に騙されてお金を取られたとか言う曽川さん。全然見えてないじゃん!w

シオンの議定書持ち出してユダヤ人怖いよー!みんなも気をつけなきゃだめだよー
って言ったり(今時、シオンの議定書かよ!)、異端文献持ち出してこれが正当な
日本の古代史書であるとか言ったり、電波丸出し。
他にもツッコミどころ満載で、とても楽しい。

まあ、最初はまじめに合気柔術の研究をしていたんだと思うけど、途中から自分勝手な
妄想が入り出して、最後には自分の妄想こそが正当と言い出した人だね。

でも問題は曽川さんの言う事を丸呑みする信者達だ。
オウムなんかに騙されるタイプの人間がここにも嵌るんだろうねー

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 07:37 ID:R3YboOBG
>>78-79
あんまり騒ぐと元弟子だというのがバレますよ(w

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 08:31 ID:tl31Jn43
>>41
さらに恥をさらす馬鹿。
こういうのが、捏造したインチキ武術の伝承を鵜呑みにしてしまうんだろうな。
おそらく、必死に擁護してる元弟子と同一人物w

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 13:51 ID:cBCiE32p
>>80
現役信者さんですか?
残念ながら俺は元弟子ではないよ。ただのトンデモ本好きな男です。
だから曽川さんが電波撒き散らしてくれると嬉しくなって、
「もっと面白い事を言って―!」って拍手したくなります。w

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 16:03 ID:Z0cV6tY6
>>77
>だとすれば西郷派の方が本流という見方も出来る。

ホムペ読んでみたが、そもそも先代が西郷四郎に習ったというのも曽川さんの妄想じゃん。
妄想で西郷派と言い切っちゃうところがすごいよね。
山下派大東流にしときゃよかったのにな。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 17:56 ID:0ewrtWTS
西郷派は、ネット禁止になってるのかな?このスレずっと読んでると伝承はだいぶ怪しい気がしてきた。本など見る限り技はしっかりしてると思う。

85 :78:04/05/06 18:19 ID:59QGjaHQ
>>80
どう言う意味?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:58 ID:lTjJ1XQM
>>81
あんたのアタマの方がよっぽどインチキだと思うが・・・。
こういう武術について語るのはまだ早いと思うがな。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 01:57 ID:rThCecXy
>>79
>まあ、最初はまじめに合気柔術の研究をしていたんだと思うけど、途中から自分勝手な
>妄想が入り出して、最後には自分の妄想こそが正当と言い出した人だね。

ここなんだよな。何故、妄想が入ってくるんだろう。この手の武術屋さんって?

>>83
>ホムペ読んでみたが、そもそも先代が西郷四郎に習ったというのも曽川さんの妄想じゃん。

マジ?ソース出して。俺も適当にHP流し読みしたつもりだったけど気付かなかった

>>84
>本など見る限り技はしっかりしてると思う。

同意。そこが憎めないんだよね。
まあ、堅い大東流に、八光流の綾取りを合気下げと言ってるのは拍子抜けしたが。
固め技は見事。しかし影だの闇だのという割にはそうでもないけど
日本伝?(現在秘伝誌で連載中)の方が、結構えげつない。
万歳固めで、更に足と頚動脈を締めたり。
まあ、ここらになると、もうなんでも出来るけどね。
あの本読んで、合気挙げと入り身投げさえ出来れば、もう一流派興せると思うが。
あの時代にしては、まあ、よく調べてあるなと思う
(本当に伝承受けてれば当然か)

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 02:29 ID:eFgvVAmm
武田惣角の系統は正確には武田流。御式内の西郷派とはまったく別。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 07:33 ID:OxwU+Ek3
>>87
>ここなんだよな。何故、妄想が入ってくるんだろう。この手の武術屋さんって?
武術を求める人は多かれ少なかれ大抵はマッチョな思考を持ってるからね。
お山の大将(宗家)になりたいって思っても不思議じゃないとは思う。
曽川さんは合気柔術に関する情報が極端に少ない時に、かなり真面目に研究した
人だと思う。今でも大東流の歴史は穴だらけで分からん部分が多いのに、当時、今より
少ない資料から集めた情報を紡いでみても、所々に穴が開いてしまうのでそこを自説で
埋めてみたんでしょう(ここまでは何の問題も無い)。
で、その自説を自説として人に話してみたらすごく受けがよくて、次第に気分が良くなり
自説を真実として話すようになっちゃった。それで自分で作った真実の綻びを繕うように
どんどん新たな説を創作しだして今みたいにトンデモ化しちゃったんでしょう。
でも曽川さんの本を読むとロマンを感じるよねw 飽く迄フィクションとして読んだ
場合だけど「あー、壮大な武術史ロマンや〜 カッチョエ〜」って気持ちが熱くなるw
客観的に読むと変な事ばっかり言ってるなーって思うんだけどね。

>>88
信者キタ―――――――!!

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 16:06 ID:NuvmuVRv
>>87
>>ホムペ読んでみたが、そもそも先代が西郷四郎に習ったというのも曽川さんの妄想じゃん。
>
>マジ?ソース出して。俺も適当にHP流し読みしたつもりだったけど気付かなかった

ホムペのしょっぱなだが、

「わが流派は大東流という...」
 この一言が、先代山下宗家が現宗家 曽川和翁先生に残された、当流の歴史に関する唯一の手掛かりでした。
 一般に「大東流」といわれて想起するのは、武田惣角伝のものですが、山下宗家はこれを学んでいません。とは言え、技法内容などを見れば同一系統のものであることも確かではあります。
 そこに浮かび上がる人物が西郷四郎です。一般に姿三四郎の名で知られ、山嵐の技をもって、講道館柔道を天下に喧伝したこの人物は、武田惣角に大東流を伝授した人物、旧会津藩家老・西郷頼母の養子であったのです。
西郷頼母こそは、会津藩に伝わる「御式内(おしきうち)」を纏めあげ、「大東流」という膨大な技法群からなる武術流派を築いた人物、その人でした。
 ここに、「西郷派」の名の由来があります。

どこにも山下さんが西郷四郎から習ったとは、一言も書いてないよね・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 17:26 ID:EPrxxlK9
> そこに浮かび上がる人物が西郷四郎です。

何故、西郷の名しか浮かび上がらないのか、必然性を感じない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 17:28 ID:NuvmuVRv
>>90
>「わが流派は大東流という...」
> この一言が、先代山下宗家が現宗家 曽川和翁先生に残された、当流の歴史に関する唯一の手掛かりでした。

と言っているのに。

> 一般に「大東流」といわれて想起するのは、武田惣角伝のものですが、山下宗家はこれを学んでいません。

ってなんで分かるんだ???



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 17:49 ID:URwPdtL9
曽川さんが、山下さんからそう聞いたんだろ?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 17:53 ID:NuvmuVRv
>>93
>曽川さんが、山下さんからそう聞いたんだろ?

だって
「わが流派は大東流という...」
という一言だけだったんじゃないの?

95 :山嵐:04/05/07 19:39 ID:ob7f3njJ
山下さんが、西郷派の鍵を握っているようですね。
この人はそもそも何やってた人なのか?謎が多い・・・
西郷派のHP見ると、大東流云々よりも陰謀論(ユダヤによる世界征服?)について
熱が入っているように見受けられる。
これは曽川さんの思想による所が大きいのでしょうかね。それには興味はないけれ
ども、技法的に色々あって面白いなと思います。
実際の大東流とは違い、なんか中国武術やら何やらごちゃまぜになっているという
印象を受ける。これも曽川さんが取り入れたのか?
支部が近くにあるみたいなので一度体験入門でもしてみたいが、半面、思想的にヤ
バそうな人が多そうな感じもするので、ためらうんですよねぇ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 21:19 ID:OxwU+Ek3
>>95
>思想的にヤバそうな人が多そうな感じもするので、ためらうんですよねぇ。
疑いも無く信じちゃってる信者はヤバイでしょうけど、そうで無い門人なら
まあ大丈夫じゃないかと思う。

とりあえず「信じなければいけない。」「疑ってはいけない。」「考えてはいけない。」
と言うのはカルト特有の教義だ。って事をしっかり頭に入れた上で体験入門すれば、
ヤバイ世界に嵌められる事もないと思う。と言っても「自分は絶対に大丈夫」と思ってる
人でもカルトに嵌められちゃう人は多いから充分気を付けて下さい。w

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:15 ID:5tjl3OeM
>>96
カルト的なのは佐川道場。西郷派は別に変な部分はないし、好き嫌いや伝承云々を除けば、選択肢として考えてもいいと思うが。
伝承についていちいち考えても意味がない。古武道の世界に伝承の経緯を求めても限界があるし、今現在の技の体系を見て決めればいいんじゃないの。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:26 ID:6HjnL0GI
>>97
ネタだとしたらむしろ天晴れ。
もし本気で書いているなら、哀しいくらいに入れ込んでる。
自分トコの技が好きならそれ以上言い張らんで稽古してなよ。

99 :幻 認定:04/05/08 01:23 ID:qFsHHkgz
ここ読んで全ての謎が解けたわ
そういうことだったのね


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:51 ID:NB00saLi
>>94 その一言だけとは書いてないと思う。
子弟の関係でその一言しか聞いてないなんてことはあり得ない。
弟子に自分の師匠のことも話さないなんて。

>>95 借金させられてまで日本刀を買わされた(乗用車数台分?の値段)
という噂が2ちゃんに書いてあった。探してみ? ネタかもしれんが。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:31 ID:efqmFtm/
>>100
語らない人がいてもいいと思うけれど。

うそっぽい流派とは思うけどね

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 16:02 ID:JQAF9d9/
>>100
>その一言だけとは書いてないと思う。

この一言が、先代山下宗家が現宗家 曽川和翁先生に残された、当流の歴史に関する唯一の手掛かりでした。

103 :いけーいけー 川口 宏:04/05/08 17:02 ID:fPQm14M7
我々探検隊はとうとう西郷派の秘密にたどり着く
ことができなかった
しかしこれでいいのだろう
人間が踏み込んではいけない神秘の領域は確かに存在するのだ
我々はその神秘にたいして深い畏敬の念を
抱くのみだ

西郷派を覆う神秘のヴェール
それは永遠に我々の心を捉えてはなさない

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 18:11 ID:o9tJErra
乗用車数台分はネタだが日本刀を買わせようとするのは本当。
思想的にヤバそうな人が多そうだが弟子は案外普通の人が多い。
ユダヤ陰謀論などは曽川さん一人が突っ走ってる模様。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 17:33 ID:9pvlkqH4
>>102

この一言が手掛かり  → 他にも聞いてはいるが、これが有力
この一言だけが手掛かり→ 他にはない

アイキ完成90日という本には、西郷さんか誰かだったかの神官時代の
写真とか、神社に伝わる謎の文字の写真とか、結構歴史的資料があったような???

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 19:35 ID:A62qrBw4
>>105
神官ということは頼母じゃないの。
惣角自身は頼母から大東流を習っていないらしいので、まったく別の系統だろうか。

ただ西郷派の技を見た感じでは、時宗宗家のところと似ているような気がする。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:12 ID:QL5SfqSg
どういうところが似てるかな?

西郷派は、奇想天外の一歩手前というと事はあるかと思う。
でも、空手道小林流の、頭蓋骨への攻めと似てるような気がするのは何故?
ベースボールマガジン社の格闘技通信、ナンバー二ケタの初期の頃の
連載そっくりという気がします。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:17 ID:WgRW+uyE
>>106
>惣角自身は頼母から大東流を習っていないらしいので
誰が言ったの?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:54 ID:t5tIlz39
>>108
惣角パパ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:55 ID:A62qrBw4
>>108
有名な話しだよ。
惣角が父・惣吉から習ったのは武田流、頼母から習ったのは御式内。近藤さんも言ってるよ。
この御式内がどういうものであったかは、定かではない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:16 ID:UbtJ8Ppn
http://www.budoshop.co.jp/Yoshimine%20/bh2003/030502.htm

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 07:43 ID:z/g1wcYM
>>110
それを言うなら、むしろ大東流の特徴である合気を使った柔術は御式内で、
惣角の大東流は頼母から習ったと言えるんじゃないの?

合気柔術を使う前の惣角を知る人が「以前使っていた技と違う」って言ったのに対し、
惣角が「これは頼母さんから習ったものだ」って応えたと言う有名な話もある訳で、
合気の“大東流”は頼母から、“武田流?”の柔術は父・惣吉からって方が素直な
考えだと思うが。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 10:36 ID:1kzQ0RVT
てか、そもそも御式内が存在したっていう証拠はどこにあるの?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 17:21 ID:Kd8xaxIV
>>100
>>104
日本刀を買わされるとは恐ろしい・・・
まあ、柔術は剣術と表裏一体と言われるくらいだから、刀を持ってその
用法を学ぶのも柔術の技術向上に役立つかもしれんが

弟子達は拒否しなかったのかな
しかも、そんな高価(車数台分!?)な物を買えるとは、金持ちが多い
流派なのか?

一門全員が刀で武装しているってのも珍しい流派だな

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 07:43 ID:ORnaZdl5
お布施なんだから信者は拒否しないでしょ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 17:21 ID:FrRxKLXi
>>114
ネタに決まってるでしょ。

35 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)